Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-09-11 08:30

Geplaatst: 20-09-11 08:30

nombrado schreef:
flavlip schreef:
Ik denk dat ik het nog even aankijk en anders inderdaad een fysio of osteo laat komen. Wat is het verschil eigenlijk?

.

fysio pakt de spieren.
Osteo pakt het skelet (en daardoor dus de onderliggende spieren)
Daar heb ik zelf wel eens een studie van gemaakt
stel je nu voor dat een wervel uit het lood ligt, en een osteo werkt hem weer op zijn plaats
de spieren eromheen zijn gaan staan naar de scheefheid.
trekt de spier de wervel dan weer iets uit het lood? dus floept het weer iets scheef?
Zelf denk ik dat je goed de spieren bij een paard los kan werken, onbelast aan de longe.
het is voor mij altijd de vraag, eerst de kip? of het ei?
Zelf heb ik ooit lichamelijk hele goede resultaten behaalt met een manueel therapeut.
die werkt op nog diepere lagen in , dan een fisio..

Als ik dan een merrie hier als voorbeeld neem, die kon haar spieren niet los werken/laten, door een wervel verschuiving en een blokkade op het borstbeen. Dan kun je longeren tot je een ons weegt, wat we ook probeerden, maar ze kon het niet 'geven'. Na een osteo behandeling had ze een enorme verbetering, dat was een wereld aan verschil. Bij mijzelf is de wervel degene die eerst gaat, en de spier verkramping volgt. Het is wel zo, dat dat makkelijker gaat, als mijn spierkorset niet stevig genoeg is. Toch moet ik dagelijks mijn wervels controleren, en met oefeningen in stand brengen. Wat alleen gaat, als mijn spieren niet te verkrampt zijn, want dan lukt het niet.

**Geplaatst**: 20-09-11 08:39

Geplaatst: 20-09-11 08:39

luve_rozes schreef:
Als ik dan een merrie hier als voorbeeld neem, die kon haar spieren niet los werken/laten, door een wervel verschuiving en een blokkade op het borstbeen. Dan kun je longeren tot je een ons weegt, wat we ook probeerden, maar ze kon het niet 'geven'. Na een osteo behandeling had ze een enorme verbetering, dat was een wereld aan verschil. Bij mijzelf is de wervel degene die eerst gaat, en de spier verkramping volgt. Het is wel zo, dat dat makkelijker gaat, als mijn spierkorset niet stevig genoeg is. Toch moet ik dagelijks mijn wervels controleren, en met oefeningen in stand brengen. Wat alleen gaat, als mijn spieren niet te verkrampt zijn, want dan lukt het niet.

klopt, dat werveltje moet eerst weer in het lood.
echter , als je goed bedreven bent in het met paarden werken, kan je die wervel ook weer goed krijgen.
alleen duurt het iets langer dan manipulatie. Voordeel daarvan is, dat ie niet meer zomaar "terugschiet"
Als je goed voelt en ziet, waar er iets scheef zit staat, kan het door de juiste beweging /werken weer goed floepen

**Geplaatst**: 20-09-11 09:13

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 20-09-11 09:13

@ Nombrado en Luve-rozes Dankjullie voor de duidelijke uitleg

Ook de site is erg duidelijk. Helaas werken zij net niet in het gebied waar Flavio staat..Eerst maar eens kijken hoe het verloopt met zijn kreupelheid en dan kan ik alsnog op zoek naar een osteo in de buurt. Er staat op de site ook een heel lijstje bij wat voor problemen en daar herken ik wel veel in van Flavio.

Voor de mensen bij wie het weer even minder goed gaat met de paardjes, heel veel sterkte :(:)

**Geplaatst**: 20-09-11 20:33

Geplaatst: 20-09-11 20:33

Ik wil ook iedereen sterkte wensen met de paarden die echt bevangen zijn. Beetje jammer dat dit topic nu verzand in alternatieve geneeswijzen en allerlei spierproblemen, osteopaten etc. Niet leuk en verwarrend voor mensen die met een HB paard zitten. Deze mensen hebben meer baat bij info over HB. Het gaat nu de kant op van een huiskamertopic en dat hoort in de huiskamer, laten we het alsjeblieft on topic houden met name voor nieuwkomers.

**Geplaatst**: 20-09-11 20:50

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 20-09-11 20:50

@ EstherHegt Je hebt helemaal gelijk, maar ik vond het fijn m'n vraag even hier te stellen. Flavio is nog steeds herstellende van zijn HB, dus vind ik het toch wel gerelateerd. Ook denk ik dat andere mensen met een HBer er ook wat aan kunnen hebben. Bij HB krijgt het hele lichaam een opdonder, ikzelf zou dan denken daar doe ik wat mee, maar hoor nu verschillende meningen en heb dus besloten er nog even mee te wachten. Hetzelfde voor alternatieve geneeswijzen. Informatie is nooit verkeerd en geeft soms een andere kijk op dingen.

Flavio loopt trouwens redelijk goed na een weekend rustigaan (maar ik zeg het maar niet te hard...). Rustig in de paddock laten lopen (10minuutjes), ook de bochtjes gingen goed, veel stap en af en toe wat draf. Meneertje ging uit zichzelf een paar keer een sprintje trekken (en sprong niet over!!) Dus ik ben weer voorzichtig positief

@ Nadine Hoe gaat het nu met je paard? Al meer duidelijkheid of hij echt bevangen is?

@ Joyce B Volgens mij geef je zelf al heel goed aan wat je wilt en kunt minderen, ik vind het heel goed klinken

Zou het zelf ook op die manier oplossen en niet het stro weglaten.

@ Capopjekop Hoe gaat het nu met Grietje?

@ MiniLou Wat vervelend dat Mamalou zo gevoelig loopt...Wel fijn dat je een staleigenaar hebt die meewerkt

**Geplaatst**: 20-09-11 20:56

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 20-09-11 20:56

ksnap het bezwaar niet.
Het kan heel goed gerelateerd zijn , en dus een gevolg van bevangenheid, het zet veel dingen vast in het lijf. Ga jezelf maar na, als je moet lopen-bewegen met pijn in je voeten. Je lijf raakt verkrampt.
Ik vind het dus wel degelijk een belangrijk onderdeel het paard weer gezond te krijgen na HB

Bovendien heeft de alternatieve manier, mijn paard geholpen bij de HB
en is hij nu genezen! Daar is geen ontstekingsremmer aan te pas gekomen.

**Geplaatst**: 20-09-11 21:06

Geplaatst: 20-09-11 21:06

flavlip schreef:
@ EstherHegt Je hebt helemaal gelijk, maar ik vond het fijn m'n vraag even hier te stellen. Flavio is nog steeds herstellende van zijn HB, dus vind ik het toch wel gerelateerd. Ook denk ik dat andere mensen met een HBer er ook wat aan kunnen hebben. Bij HB krijgt het hele lichaam een opdonder, ikzelf zou dan denken daar doe ik wat mee, maar hoor nu verschillende meningen en heb dus besloten er nog even mee te wachten. Hetzelfde voor alternatieve geneeswijzen. Informatie is nooit verkeerd en geeft soms een andere kijk op dingen.

Natuurlijk is het logisch dat er nagedacht wordt over HB en de genezing van die HB. Natuurlijk kunnen er vragen gesteld worden over die genezing. Maar wat niet gewoon is dat is dat management wordt ontkend, ik ben een paard verloren aan HB dat niet met management te maken had maar door ziekte, ik heb nu ook een levend paard waar ik het door management zo goed mogelijk probeer te voorkomen ( dit paard heeft PPID) dat is een chronische ziekte en doe mijn best om haar goed te managen
Paarden met HB krijgen ook echt een flinke opdonder, maar het is te gemakkelijk om dan te roepen geef maar magnesium of haal een osteopaat er bij. Het is de eigenaar zelf die moet gaan investeren in bijv ruwvoer onderzoek, beweging en conditie zo goed mogelijk houden etc en niet de verantwoording moet leggen bij een buitenstaander die een pilletje of massage voorschrijft en denkt dat dat gaat helpen.
Een HB paard hebben is heel moeilijk en daar wordt door een hoop bedrijven, ( verkopers supplementen) en door alternatieve genezers grif misbruik van gemaakt.

Laatst bijgewerkt door EstherHegt op 20-09-11 21:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-09-11 21:08

Geplaatst: 20-09-11 21:08

Pony hier om de hoek wou maar net niet 100% worden. Werd al wel weer gereden door een kindje. Toen op mijn aanraden behandeld door een osteopaat. Pony liep de sterren van de hemel. Pony is verkocht omdat het meisje er bang van werd omdat hij zo fit werd. Pony is lang erg slecht geweest, inmiddels al jaren goed en loopt in de sport.

Mijn pony's lieten me vanmorgen schrikken,allemaal niet super. Vanmiddag allemaal een stuk beter gelukkig.

**Geplaatst**: 20-09-11 21:10

Geplaatst: 20-09-11 21:10

@ Dennis het gaat mij niet om een osteopaat, het gaat mij om de oorzaak van HB en het management en eerste hulp bij een HB paard , dat gaat nu zijn doel voorbij in deze discussie.
Eerste punt is DA en de oorzaak achterhalen.
Tweede punt is een paard het recht geven op goede behandeling en pijnstilling.
Pas als paard stabiel is dan komt punt 3 en dat is management om een volgende aanval te voorkomen. Een osteopaat voorkomt dat niet, daar is de eigenaar verantwoordelijk voor.

**Geplaatst**: 20-09-11 21:25

Geplaatst: 20-09-11 21:25

Ik denk niet dat dit topic zijn doel voorbij schiet, de beginpagina is heel duidelijk en zodra iemand met een net HB paard zich aanmeldt komen de 'standaard' dingen weer boven, het management : DA/hoefsmid, voer, beweging enz.. Dat we nu 'afdwalen' naar osteo en andere middelen die eventueel kunnen helpen is eigenlijk wel goed, wat je zegt : een HB paard hebben is heel moeilijk... en dat eindigd niet als de eerste erge fase voorbij is. Een osteo is naar mijn mening ook niet bedoeld om een volgende aanval te voorkomen, maar om het hele lichaam van je paard weer 'in balans' te krijgen. Die heeft een flinke opdonder gekregen. En natuurlijk blijf je als eigenaar verantwoordelijk, maar dat ben je van het begin af aan, toch haal je er een DA bij, of een hoefsmid en waarom dan niet een osteo of wat je maar nog meer kunt bedenken? Als het je paard helpt...daar gaat het toch om?
Er zijn heel veel verschillende manieren om met HB om te gaan en vind ik het niet verkeerd om af en toe wat meer in te gaan op andere dingen (oa alternatieve geneeswijzen). Wel vind ik het belangrijk on topic te blijven en vooral de mensen te steunen waarvan hun paard net HB is geworden. Wat dat betreft ben ik het dus wel met je eens. Maar ik denk dat het ook voor die mensen niet verkeerd is om 'vervolg-verhalen' te horen.

@ Dennis Ik blijf het nog steeds heel apart vinden...al jouw pony's. Dat zal zeker schrikken zijn geweest :(:)

fijn dat het snel weer beter ging. En ook goed om te horen van de pony om de hoek, Flavio heeft ook een gedragsverandering ondergaan

dit door het dieet, heb nog nooit zo'n dunne en actieve Flavio gehad!

**Geplaatst**: 20-09-11 21:31

Geplaatst: 20-09-11 21:31

flavlip schreef:
@ MiniLou Wat vervelend dat Mamalou zo gevoelig loopt...Wel fijn dat je een staleigenaar hebt die meewerkt

Mamaloe loopt goed hoor hihi, gelukkig.
Mn vraag ging alleen over hoe lang ik de metacam kan houden.... ze zit gelukkig niet weer aan de metacam

Vandaag kwartier gelopen, ff op het land gestaan met graasmasker en koele voetjes, kon wel juichen want ze zijn altijd licht warm gebleven maar ze loopt goed. Morgen de smit, ben benieuwd naar hoe hij haar vind herstellen.

Moet zeggen dat jullie me wel volledig kwijt waren in die gesprekken over al die therapeuten hoor haha, daar ben ik het wel over eens met estherhegt

**Geplaatst**: 20-09-11 21:49

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 20-09-11 21:49

Je hebt gelijk Esther, het is geen huiskamertopic. Maar ja, als je hier eenmaal regelmatig post, dan kan ik me ook indenken dat er voor de fase ná de acute vragen zijn. Dan is het ook niet erg gepast om te zeggen: daar moet je maar een apart topic voor openen. Als een nieuwe HB-er zich meldt, dan wordt die netjes te woord gestaan toch? Misschien is het zo dat de openingspost inmiddels door alle input zoveel info bevat dat er al veel vragen beantwoord worden over de acute fase?

**Geplaatst**: 20-09-11 22:25

Geplaatst: 20-09-11 22:25

paars schreef:
Als een nieuwe HB-er zich meldt, dan wordt die netjes te woord gestaan toch?

Nee helaas niet altijd, voor Mamaloe heb ik er wat van gezegd, later was er nog iemand maar toen was ik echt veel te druk. Het is zo jammer, en ja ik begrijp natuurlijk dat dat ook de nazorg en vragen blijven bestaan die heb ik zelf ook.
Maar soms heb ik echt het idee dat er juiste zorg wordt onthouden door juist de mensen die eigenlijk de oorzaken ontkennen,
(HB bijv door koeienklauwenziektes iets dat niet bij paarden voorkomt) Distels verwarren en er geneeskrachtige eigenschappen aan toedichten.

Het is prima om het over nazorg te hebben en over preventie. Misschien moet de openingspost inderdaad wat aangepast en er een topic naast kan zijn dat het iets is wat NA een acute HB en wel of niet alternatief, ik weet het niet hoe het moet. Voor mij zou het wel horen bij feiten en niet bij mensen iets opleggen en laten stoppen met zelf denken.

**Geplaatst**: 21-09-11 07:33

Geplaatst: 21-09-11 07:33

Moet eerlijk zeggen dat mijn vragen tussen die gesprekken zijn verdwenen en er nog geen antwoord op heb gekregen.
Maar heb estherhegt ff een pb gestuurd hihi

Snap ook wel dat zoiets hier word besproken omdat iedereen het verhaal achter hb weet

**Geplaatst**: 21-09-11 07:59

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 21-09-11 07:59

@EstherHegt: MIJN paard was er niet meer geweest, als ik de kliniek had gevolgd, daar werd het hebben van HB ontkend, ze vol deed niet aan de 'klassieke' symptomen. Nog beter gezegd, TWEE paarden van mij voldeden niet aan de klassieke symptomen.Ze waren vreemd kreupel en stijf. Beiden zijn 'alternatief' op de been gehouden. Beide hebben een storing in het darmstelsel/stofwisseling.

Hier vinden veel mensen de weg bij de juiste klinieken, ik heb die weg toen niet gevonden. Omdat de symptomen naast het HB liepen. De eerste hulp is prima, metacam, koelen, voedsel ratsoen aanpassen, als het moet afslanken (mijne waren niet te dik). Maar er is een verhaal daarna of ondertusen bij sommige paarden. Mijn paarden doen het net zo goed, of slecht, met osteophatie, als de rest het doet met de veterinaire onderzoeken. En als je je aan alles houdt, ga je verder zoeken, als het niet meer voldoende is. Ik keur geen van beide wegen af. Maar vind niet dat de zgn altenatieve weg, verzwegen hoeft te worden, ieder is vrij in zijn keuze van behandeling. Uiteindelijk stop het leren over alles, als men niet openstaat voor meerdere wegen.

**Geplaatst**: 21-09-11 08:14

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 21-09-11 08:14

Je kan je vraag in zo'n geval ook weer opnieuw stellen door 'm weer te quoten, want het is natuurlijk informatiever als dat in het topic beantwoord wordt. Dan heeft een ander ook iets aan het antwoord. Voor mezelf sprekend: ik heb niet op alle vragen een zinnig antwoord, en om dat nu neer te typen...? Meer dan m'n best om info te delen kan ik ook niet doen.
Dus MiniLoe volgende keer svp je vraag even naar voren halen? Niet iedereen is elke dag online. Het topic loopt al erg lang, veel is al besproken en via zoekfunctie te vinden. De HB is een ernstige aandoening, die vaak een uiting is van een ander onderliggend probleem. Dat moet ook aangepakt wil je de HB onder controle kunnen krijgen. Dat is niet offtopic, als het een paard met HB betreft? Het paard is getekend voor het leven. Dus bij alles wat er in de toekomst speelt is het iets om rekening mee te houden. Verhuizen, stress, ander voer, ziekte, medicatie. Dat mensen dan hier terugkomen met hun vraag is niet vreemd. Maar om een voorbeeld te geven, het verschil tussen een osteo en een fysio, daar kan je ook even op googlen, of de zoekfunctie gebruiken. Ben zelf ook ingegaan op het punt van de triggerpoints, dus ik trek de schoen ook aan ;-)

.

**Geplaatst**: 21-09-11 08:16

Geplaatst: 21-09-11 08:16

@luve_rozes: Ik ben wel benieuwd naar jou verhaal. Mijn idee is dat het nl altijd met een storing in het darmstelsel/stofwisseling te maken heeft. Hoe ben jij daar achter gekomen?

**Geplaatst**: 21-09-11 08:18

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 21-09-11 08:18

ik snap niet dat hier iedereen uitleg gaat geven , waarom ze antwoord hebben gegeven op een aan hoefbevangen gerelateerd probleem?

**Geplaatst**: 21-09-11 08:30

Geplaatst: 21-09-11 08:30

Ik snap het wel want ze begeven zich op glad ijs imo. Uitspraken als mijn paard is weer helemaal goed gekomen zonder ontstekingsremmers versterken dat...want hoe weet je zeker dat hij HB was en hoe erg?
Niet! Omdat je geen feiten hebt, alleen waarnemingen...glad ijs dus

nombrado schreef:
@luve_rozes: Ik ben wel benieuwd naar jou verhaal. Mijn idee is dat het nl altijd met een storing in het darmstelsel/stofwisseling te maken heeft. Hoe ben jij daar achter gekomen?

En dit klopt dus gewoon niet!

Mijn paard is onder behandeling geweest van een hollistisch da, chiropractor/osteo en accupunctuur. Ook zij deed deze uitspraken en ik heb werkelijk álles aangepast op haar aanraden wat moest helpen om een nieuwe aanval te voorkomen en het heeft NIET geholpen!
Waarschijnlijk zijn het 'gewoon' zijn dunne zolen waardoor hij HB raakt, daar kom je alleen achter als je de feiten onderzoekt dus bijv. foto's laat maken en die laat beoordelen door een goede specialist op dit gebied.

**Geplaatst**: 21-09-11 08:40

Geplaatst: 21-09-11 08:40

Imo hoort de hele weg naar herstel in dit topic, dus ook behandelingen door osteopaten en/of fysio's om anders aangerichte schade(stijve spieren, vast zittende wervels, verkeerde belasting enz) op te lossen.

Voor die ene pony (die ik gister even beknopt via de telefoon) was de osteopaat echt nodig. Pony heeft echt een tijd in de bevangen stand gehangen (geen idee hoe lang, eigenaar had hem op die manier, onder een laag stront gratis gekregen, werd bij de vorige eigenaar met de vleeskoeien mee gevoerd, is niet handig voor een kruizing shet). Die begon te trillen en zweten als je haar moest bekappen. In het begin deden we het met 3 man, 2 om hem overeind te houden en ik bekappen. Pony liep al een half jaar onder het zadel, maar leek soms net niet 100% en de andere keer weer wel. Pony was al brutaler geworden toen haar voeten minder zeer deden. Na behandeling van de osteopaat stuiterde ze het land door en was echt niet meer te rijden door de wat onzekere kinderen (zelf had ik er wel een leuke rijpony aan

, maar daar had de eigenaar niets aan).

Als mijn pony's straks echt stabiel zijn op hun voeten laat ik ze ook allemaal na kijken, ondanks dat ze niet in de bevangen stand gehangen hebben. Gewoon omdat ik in de sport veel van ze vraag en ze mij dat alleen kunnen geven als ze lichamelijk in orde zijn.

Ik had er vanmorgen eentje die kwam aan galopperen met het voeren! Tijd niet gezien, dus was er erg blij mee

. Dennis is ong 85%. Whit en Roos zijn 95% en Caya 99%

. Caya word weer stout, dus dat is goed.

**Geplaatst**: 21-09-11 08:41

Geplaatst: 21-09-11 08:41

MissPK schreef:
Ik snap het wel want ze begeven zich op glad ijs imo. Uitspraken als mijn paard is weer helemaal goed gekomen zonder ontstekingsremmers versterken dat...want hoe weet je zeker dat hij HB was en hoe erg?
Niet! Omdat je geen feiten hebt, alleen waarnemingen...glad ijs dus

Feiten? Paard kon niet lopen, liep , als het kon als een hoefbevangen paard. (en dan heb ik het niet over 1 dagje) dierenarts en hoefsmid erbij. Diagnose da , hoefbevangen.
zoals al eerder omschreven, heb ik geen reguliere ontstekingremmers gegeven. en heb dit op de natuurlijke manier gedaan.
de donald duck voeten zegt toch ook genoeg? of heb ik me dat allemaal verbeeld , en de hoefsmid ook?
enige wat ik niet gedaan heb is het maken van foto's in hoeverre het hoefbeen gekanteld was.
dat er een kanteling geweest is, is duidelijk waar te nemen door de hoefsmid toch?
Ik ben zeker een half jaar bezig geweest dit inwendig aan te pakken. Of had ik als bewijs een filmpje moeten plaatsen hoe moeilijk hij liep en hoe vaak hij lag, om het voor jullie als bewijs te doen gelden?

Ik ventileer hier, Hoe ik het aangepakt heb. En hoe de alternatieve manier hem geholpen heeft.
aan iedereen zelf de keuze, welke weg ze willen bewandelen.

**Geplaatst**: 21-09-11 08:45

Geplaatst: 21-09-11 08:45

MissPK schreef:
En dit klopt dus gewoon niet! Mijn paard is onder behandeling geweest van een hollistisch da, chiropractor/osteo en accupunctuur. Ook zij deed deze uitspraken en ik heb werkelijk álles aangepast op haar aanraden wat moest helpen om een nieuwe aanval te voorkomen en het heeft NIET geholpen!
Waarschijnlijk zijn het 'gewoon' zijn dunne zolen waardoor hij HB raakt, daar kom je alleen achter als je de feiten onderzoekt dus bijv. foto's laat maken en die laat beoordelen door een goede specialist op dit gebied.

was er dan ook sprake van een hoefkanteling? die op foto's geconstateerd zijn?

**Geplaatst**: 21-09-11 08:49

Geplaatst: 21-09-11 08:49

Dennis natuurlijk is zulke nazorg prima maar valt ook onder nazorg, of dat hier thuis hoort denk het wel. Het lijkt nu alleen zo te zijn dat je alleen met die nazorg er ook wel komt en dat kan verwarrende info zijn voor nieuwelingen denk ik..dat is tenminste wat ik lees in de bezwaren waar over geschreven wordt.

Opvallend in dit topic vind ik wel dat als je iets negatiefs mee gemaakt hebt met alternatieve geneeswijze er nauwelijk gereageerd wordt door bepaalde mensen maar hun alleen maar de positieve kanten en tegenstellingen willen belichten :))

**Geplaatst**: 21-09-11 08:51

Geplaatst: 21-09-11 08:51

nombrado schreef:
was er dan ook sprake van een hoefkanteling? die op foto's geconstateerd zijn?

Dit antwoord weet jij al lang en ik snap ook niet wat je wil bereiken met deze vraag?

**Geplaatst**: 21-09-11 08:54

Geplaatst: 21-09-11 08:54

MissPK schreef:
Opvallend in dit topic vind ik wel dat als je iets negatiefs mee gemaakt hebt met alternatieve geneeswijze er nauwelijk gereageerd wordt door bepaalde mensen maar hun alleen maar de positieve kanten en tegenstellingen willen belichten

vreemd. Ik ervaar het andersom
als ik de alternatieve weg en mijn ervaringen beschrijf, krijg ik hier heel wat commentaar op.
Ik geloof trouwens zelf niet, dat een paard bevangen kan raken door een te dunne zool.
waarom heeft een paard een te dunne zool? daar is toch een oorzaak voor?
Dit zou dus betekenen , dat het paard nooit in de natuur zou kunnen overleven?

Nomineer dit bericht ×