Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-09-09 10:45

Wie durft er iets te ondernemen?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-09-09 10:45

"Piramiden sekten"?

Wie durft er iets te ondernemen?

Er zijn van die "nieuwe" uitvindingen", die je doen denken aan "Piramiden sekten".
"nieuwe uitvindingen" zoals natuurlijk bekappen, hoefschoenen, speciaal beslag, ldr, rollkur, hyperflexi, natural horsemanship, paardenfluisteren, lange teugel en ga zo maar door.
"Piramiden sekten" zoals natuurlijk bekappen, ldr, rollkur, hyperflexi, natural horsemanship, paardenfluisteren, lange teugel en ga zo maar door.
Laten we natuurlijk bekappen als voorbeeld nemen. Voor het natuurlijk bekappen betaal je een natuurlijke bekapper. Om het te leren moet je deel nemen aan een of meer cursussen. Daar zijn de verdienste aan het cursuspakket, boeken, dvd's, gereedschap en cursus. Na de cursus heb je nog begeleiding, gereedschap en benodigheden nodig. Als de tijd komt dat je zelf cursussen geven mag, breng je weer de klanten in de visuele cirkel van de "piramiden sekte" natuurlijk bekappen.
Het zal dan wel de hoefsmeden kwalijk genomen worden, hun klanten het gratis te leren en hun oude gereedschap aan dat goede doel te schenken.
Nog een goed voorbeeld is ldr, rollkur en hyperflexi, de topruiters presteren er goed mee tegen alle regels in en ten koste van de paarden. Het liefst met dopinggebruik er ook nog bij, de paarden verdoven en hersendood spuiten. Ook hier zijn er maar weinig mensen die er wat tegen durven te ondernemen. Wie wil er nu een boycot riskeren? Die paar mensen die het wel durven en geboycot worden, die vechten voor de welzijn van de paarden. Omdat de paarden zelfs door de dierenbescherming geboycot worden, die nemen Anky van Grunsven als hun grote voorbeeld voor de paarden? Je zal maar paard zijn, daar sta je dan en je kan er niks tegen ondernemen. Blijkbaar valt het onder de welzijn van de dierenbescherming, dat paarden met stang, trens en slofteugel met ldr, rollkur en hyperflexi gereden mogen worden? Het zijn toch maar momentopnames van lange duur.
Maar er is hoop, de wel bekende ruiters hierboven beschreven die daar onder vallen gaan in gesprek over de welzijn van paarden.
Bent u een van de weinige die iets durft te ondernemen?

Faber ferramentarius (Faber Smid)

Hoe denken jullie hier over?

**Geplaatst**: 19-09-09 10:54

Geplaatst: 19-09-09 10:54

Je wil dus een boycot voor alles in de paardenwereld waar jij het persoonlijk niet mee eens bent...?
De lijst die je daar opnoemt is zeer gevarieert, van hyperflexie tot natuurlijk bekappen. Als je niet specifieker definieert wát je nu eigenlijk wil veranderen, en waarom denk ik dat je actieplan weinig kans heeft.

**Geplaatst**: 19-09-09 10:56

Geplaatst: 19-09-09 10:56

Ehm... sorry, maar ik snap je punt nog niet helemaal.

Dit zijn een aantal punten die je opnoemt, en jij wil dit alles gaan boycotten omdat jij het er niet mee eens bent? Een beetje vreemd, vind je niet? Heb je ook een duidelijke reden/argumenten hiervoor, behalve het maar 'piramidensekten' te noemen?
Volgens mij gaat het al jaren zo er aan toe in de paardenwereld... en niet alleen de paardenwereld... er worden nieuwe dingen ontdekt, nieuwe stromingen, en er zijn mensen die er geld uit proberen te slaan. Wat niet wil zeggen dat iedereen op die manier werkt!

**Geplaatst**: 19-09-09 11:05

Geplaatst: 19-09-09 11:05

Hyperflexie, rollkur en LDR is zo zwart als NH en NB wit is, of andersom, zoals u blieft. En beide kanten geven geen flikker om "grijs". De "echte" NA wil zijn paard koste wat het kost buiten zonder deken hebben etc. (om eens een voorbeeld te geven), en verliest IMO soms het originele idee waarmee het die kant op is gegaan: het welzijn van zijn paard. Maar aan die stroming zitten ook zo zijn pluspunten: sociale interactie tussen de paarden wordt bevorderd en een meer natuurlijk gedrag is mogelijk. Maar men moet niet de realiteit verliezen: we kunnen geen omgeving scheppen voor het paard precies zoals de natuurlijke omgeving van dat RAS waarop het is afgestemd (een koudbloed kan andere omstandigheden aan dan een warmbloed etc.). En we hebben niet de mogelijkheid elke variabele zo te manipuleren dat het lijkt op de natuurlijke omgeving van het dier.

Als het gaat om NB, ik heb zelf de cursus wel gevolgd, en had mijn paard liever op blote voeten. Ik had een traditionele smit met wie ik prima kon praten over de hoeven van mijn paard, en ik vijlde de hoeven ook zelf bij. Ik paste technieken toe uit de cursus, en kreeg feedback van de TB-er. Dat werkte prima voor mij. Hij blij, ik bij en voor mij het belangrijkst, paard blij! (overigens leek de bekapping van mijn smit in heeeeeeeeel veel punten op NB). Ook hier vind ik dat men soms te hard "doorslaan" in wat men denkt dat goed is, en het welzijn van het paard ook het zichtsveld verliest. (bijv. de strasser methode).

Als het gaat om LDR/rollkur en hyperflexie, daar is het imo ruiter boven paard. Ik heb niet het idee dat deze omgangsmethoden ooit zijn bedacht vanuit het welbevinden van het paard en dat het paard als object wordt behandeld. En hoe je het went of keert, daar doe je mij geen plezier mee.

Ik denk dat als we nu eens met zijn allen terug gaan en stilstaan bij de basis: het paard is een dier, het welzijn van het paard. En als we eens allemaal goed luisteren naar mensen die er anders over denken dan wijzelf, al denkt die persoon 180 graden anders, dan denk ik dat we een grote stap in de goede richting zetten

Laatst bijgewerkt door s6801881 op 19-09-09 11:12, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-09-09 11:08

Re: Wie durft er iets te ondernemen?

Geplaatst: 19-09-09 11:08

Ja, aan de lange teugel werken is zooooooooooooooooooooo sielugh :roll:

Niet veel anders dan rijden maar goed.

Ik vind dat het ieders eigen keuze is....

**Geplaatst**: 19-09-09 11:10

Geplaatst: 19-09-09 11:10

Wat is een pyramide sekte?

Ik denk nu aan de 'schooljuf' die allemaal kindertjes het hoofd volstouwt met kennis waar die kinders misschien later ook mee voor de klas staan om nog meer kindertjes te 'besmetten.....

Boycotten die school?

**Geplaatst**: 19-09-09 11:12

Geplaatst: 19-09-09 11:12

Visuele cirkel????
Sorry, maar iemand die zulke fouten maakt, neem ik niet serieus.

**Geplaatst**: 19-09-09 11:14

Geplaatst: 19-09-09 11:14

Ik denk dat hij bedoeld: 1 iemand draagt kennis over aan een x aantal mensen. Die x aantal mensen dragen hun kennis weer over aan een ander x aantal mensen en zo voort. Dus dat de kennis zich verspreid over een steeds grotere groep. Als je dat visualiseert kan je er een piramide van maken.

**Geplaatst**: 19-09-09 11:18

Geplaatst: 19-09-09 11:18

MLoeser schreef:
Ik denk dat hij bedoeld: 1 iemand draagt kennis over aan een x aantal mensen. Die x aantal mensen dragen hun kennis weer over aan een ander x aantal mensen en zo voort. Dus dat de kennis zich verspreid over een steeds grotere groep. Als je dat visualiseert kan je er een piramide van maken.

Zo wordt ALLE kennis door gegeven.
Dat maakt nog geen sekte!

**Geplaatst**: 19-09-09 11:18

Re: Wie durft er iets te ondernemen?

Geplaatst: 19-09-09 11:18

nee, klopt

Ik heb ook niets gezegd over of ik het goed of slecht vind, probeer alleen zijn idee uit te leggen

**Geplaatst**: 19-09-09 11:24

Re: Wie durft er iets te ondernemen?

Geplaatst: 19-09-09 11:24

Ik heb bij een sekte ook wel iets anders in mijn hoofd....

Overal heb je extremisten tussen, zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Dus ook bij NB, hyperflexie, rollkur, etc... daar staat ook iets aan de basis, dat is uitgegroeit, en door sommige wordt het té overtrokken - maar om het dan maar meteen te boycotten? Nee, dat lijkt me overtrokken.
Zoals MLoeser al zegt, we moeten kijken naar het welzijn van het paard. Welke methode je ook aanhangt, het paard gaat voor. Het moet nooit ten koste gaan van het paard, geen enkele methode is wel goed of niet goed; ik denk dat het sowieso al per dier verschilt en teveel van iets is nooit goed.

**Geplaatst**: 19-09-09 11:31

Geplaatst: 19-09-09 11:31

Wat fabersmid volgens mij doet is een piramide model (zoals bijvoorbeeld Madoff deed) vergelijken met Natuurlijk bekappen.

Een voorbeeld van een piramide model (zwendel / oplichting) is bijvoorbeeld veel dan de 'maak 100 euro per uur vanachter je stoel' banen.
Je betaald dan een bedrag (verschilt sterk) om te beginnen.
Dan als je begonnen bent moet je proberen een gelijk soort beginners pakket aan andere mensen, wie op hun beurt dan weer aan andere mensen proberen te verkopen.

Bij NB (zoals fabersmid het uitlegt) gebeurt in principe hetzelfde, ergens is iemand die verstand van zaken heeft.
Hij geeft een cursus aan mensen die het ook willen leren.
Op hun beurt geven hun (na ervaring op gedaan te hebben) weer een cursus aan andere mensen.
En die mensen geven misschien na verloop van tijd ook weer een cursus.

De vraag die ik hier bij stel is, is dit wel een geldige vergelijking?

(@Fabersmid: correct me if I'm wrong.)

**Geplaatst**: 19-09-09 11:34

Geplaatst: 19-09-09 11:34

jodi schreef:
Zo wordt ALLE kennis door gegeven.
Dat maakt nog geen sekte!

wat FaberSmid er waarschijnlijk mee bedoeld is het specifieke materiaal dat er voor moet aangeschaft en het uitsluiten/ demoniseren van elk andere stroming.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-09-09 12:19

Geplaatst door de TopicStarter : 19-09-09 12:19

Kuggur en Fiffill hoe komt jullie er bij dat ik een boycot wil?

Asyaa schreef:
Wat fabersmid volgens mij doet is een piramide model (zoals bijvoorbeeld Madoff deed) vergelijken met Natuurlijk bekappen.

Een voorbeeld van een piramide model (zwendel / oplichting) is bijvoorbeeld veel dan de 'maak 100 euro per uur vanachter je stoel' banen.
Je betaald dan een bedrag (verschilt sterk) om te beginnen.
Dan als je begonnen bent moet je proberen een gelijk soort beginners pakket aan andere mensen, wie op hun beurt dan weer aan andere mensen proberen te verkopen.

Bij NB (zoals fabersmid het uitlegt) gebeurt in principe hetzelfde, ergens is iemand die verstand van zaken heeft.
Hij geeft een cursus aan mensen die het ook willen leren.
Op hun beurt geven hun (na ervaring op gedaan te hebben) weer een cursus aan andere mensen.
En die mensen geven misschien na verloop van tijd ook weer een cursus.

De vraag die ik hier bij stel is, is dit wel een geldige vergelijking?

(@Fabersmid: correct me if I'm wrong.)

Nee u manier van denken is wel de goede richting op.
De natuurlijke bekappers hadden hun conclusie getrokken, dat hoefsmeden hun klanten expres dom houden door ze informatie te achterhouden en geen uitleg te geven. Daarop heb ik beschreven dat hoefsmeden dat niet doen, dat ze zelfs gratis gebruikt gereedschap geven of nieuw gereedschap inkoopprijs en de klanten leren de hoeven tussendoor zelf te onderhouden. Dat is me absoluut niet in dank afgenomen, omdat ze natuurlijk zelf voor kosten natuurlijk bekappen, cursussen geven en gereedschap verkopen met winst belang.
Het is niet dat ik tegen ben wat ik beschreven heb, maar dat ik tegen de magie die er van gemaakt wordt om geld te verdienen op welke wijze dan ook. Natuurlijk heeft ieder zijn beroep en werk, maar sommige dingen gaan mij toch echt te ver.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:04

Re: Wie durft er iets te ondernemen?

Geplaatst: 19-09-09 13:04

Als je hier iets mee wilt doen zul je allereerst heel duidelijk moeten definieren wat "welzijn" is, want dat is nogal een rekbaar begrip. (en nu niet allemaal gaan roepen "ik vind dat..." want dat is geen definitie)

Ik denk dat je veel zou kunnen oplossen door een aantal vrije beroepen op te heffen, maar dan moet je ook de opleidingen die erbij horen van goede kwaliteit voorzien.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:13

Geplaatst: 19-09-09 13:13

Equimotion schreef:
Als je hier iets mee wilt doen zul je allereerst heel duidelijk moeten definieren wat "welzijn" is, want dat is nogal een rekbaar begrip. (en nu niet allemaal gaan roepen "ik vind dat..." want dat is geen definitie)

Ik denk dat je veel zou kunnen oplossen door een aantal vrije beroepen op te heffen, maar dan moet je ook de opleidingen die erbij horen van goede kwaliteit voorzien.

De Negen Ethische Principes voor de PAARDENVRIEND.

1. Een ieder die zich met een paard bezighoudt, neemt de verantwoordelijkheid voor het levende wezen dat aan hem is toevertrouwd.
2. De manier waarop het paard wordt gehouden, moet in overeenstemming zijn met zijn natuurlijke behoeften.
3. Aan de fysieke en psychische gezondheid van het paard moet de HOOGSTE prioriteit worden gegeven, ongeacht het gebruik van het paard.
4. De mens dient ieder paard evenveel respect te tonen, onafhankelijk van ras, leeftijd en geslacht en van zijn gebruik voor fok, recreatie- of wedstrijdsport.
5. Kennis over de geschiedenis van het paard, zijn behoefte en de manier waarop ermee moet worden omgegaan, maken deel uit van ons cultuurhistorische erfgoed. Deze kennis dient te worden gekoesterd en overgedragen en aan volgende generaties te worden doorgegeven.
6. De omgang met het paard heeft juist voor jonge mensen een persoonlijkheidsvormende betekenis. Dit aspect dient steeds in acht te worden genomen en te worden bevorderd.
7. De mens die samen met het paard sport beoefent, dient zichzelf en het paard dat hem in toevertrouwd aan een opleiding te onderwerpen. HET DOEL VAN IEDERE OPLEIDING IS DE GROOTST MOGELIJKE HARMONIE TUSSEN MENS EN PAARD
8. Het gebruik van het paard in de topsport en in de hobbymatige rij-, men-, en voltigesport moet zijn afgestemd op zijn aanleg, zijn prestatievermogen en zijn bereidheid om te presteren. De beïnvloeding van het prestatievermogen door medicamenten alsmede door niet-paardvriendelijk handelen door de mens moet worden afgewezen en bestraft.
9. De verantwoordelijkheid van de mens voor het hem toevertrouwde paard heeft ook betrekking op het levenseinde van het paard. Het belang van het paard staat hierbij voorop.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:14

Geplaatst: 19-09-09 13:14

Equimotion schreef:
Als je hier iets mee wilt doen zul je allereerst heel duidelijk moeten definieren wat "welzijn" is, want dat is nogal een rekbaar begrip. (en nu niet allemaal gaan roepen "ik vind dat..." want dat is geen definitie)

De definitie van welzijn en het minimale wat een paard nodig heeft om zijn 'welzijn' te garanderen staat in de wet.
Ook al is heel de wereld het er niet mee eens, het is en blijft wat de wet zegt, totdat die verandert wordt.

Wat je zegt over vrije beroepen ben ik het hier mee eens. Hoefsmid moet een beschermd beroep zijn.
Een hoefsmid is vaak net zo belangrijk als een Da, waarom zou de een dan jaren moeten studeren om zich een da te noemen, terwijl jan l*l zich al een hoefsmid mag noemen?

@modie
Dat is de mening van iemand, hoe hij of zij denkt over paarden welzijn. Dit is niet de definitie van paarden welzijn.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:20

Geplaatst: 19-09-09 13:20

Asyaa schreef:
Equimotion schreef:
Als je hier iets mee wilt doen zul je allereerst heel duidelijk moeten definieren wat "welzijn" is, want dat is nogal een rekbaar begrip. (en nu niet allemaal gaan roepen "ik vind dat..." want dat is geen definitie)

De definitie van welzijn en het minimale wat een paard nodig heeft om zijn 'welzijn' te garanderen staat in de wet.
Ook al is heel de wereld het er niet mee eens, het is en blijft wat de wet zegt, totdat die verandert wordt.

Wat je zegt over vrije beroepen ben ik het hier mee eens. Hoefsmid moet een beschermd beroep zijn.
Een hoefsmid is vaak net zo belangrijk als een Da, waarom zou de een dan jaren moeten studeren om zich een da te noemen, terwijl jan l*l zich al een hoefsmid mag noemen?

@modie
Dat is de mening van iemand, hoe hij of zij denkt over paarden welzijn. Dit is niet de definitie van paarden welzijn.

Ik, persoonlijk dus, vind een hoefsmid nog belangrijker dan een DA.

Een DA heb ik het liefst zo min mogelijk nodig, maar een hoefsmid heb ik iedere 6 à 8 weken nodig.
No feet, no horse

Zit er globaal veel verschil, Asyaa??
Het gaat toch over welzijn?
Dit komt, voor mij, het dichtst in de buurt en neemt gelijk alle aspecten mee.
Wat wil een paard (of ander dier) nog meer?

**Geplaatst**: 19-09-09 13:23

Geplaatst: 19-09-09 13:23

Dat is leuk en aardig, maar dat stukje tekst geeft niets meetbaars of definieerbaars. Dit kan iedereen naar eigen inzicht invullen. ("ik vind"...) De diehard natural laat zijn arm bespierde paard rustig bosritten van enkele uren maken onder het mom dat het paard gerespecteerd wordt omdat het met een neckrope wordt gereden ipv met een bit, en de wannabe sportruiter laat zijn M2 paard 23,5 uur op stal tegen een blinde muur aan kijken omdat hij onder "welzijn" verstaat dat het paard geen risico op blessures mag oplopen in de wei.

Zolang je geen duidelijke, meetbare definitie hebt van welzijn (als in: "een box voor een paard van 1.60 tot 1,70m hoogte moet als minimale afmeting 12m2 hebben") kun je blijven discussieren tot je een ons weegt, maar dan blijf je hangen in "ik vind".

Als je de hoefsmeden verenigt in een beroepsvereniging met bijbehorende beroepsopleiding en je absoluut wilt uitsluiten dat mensen zelf gaan prutsen aan de voeten, moet je het ook strafbaar stellen om zelf te bekappen en dat gaan handhaven.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:29

Geplaatst: 19-09-09 13:29

Een DA is iets wat ik helemaal niet nodig wil hebben (of andere om mij heen). Een hoefsmid daar in tegen kom weer vaak tegen. Vaak is de reden van een bezoek van de hoefsmid ook anders dan van die van een DA: de DA komt vrijwel alleen als er problemen moeten worden opgelost, dit terwijl de hoefsmid vaak komt om problemen te voorkomen.
Je weet wat ze zeggen: voorkomen is beter dan genezen

Wat een paard wil is een subjectief iets.
Mensen houden paarden al eeuwen, en continu veranderen de denkbeelden over wat een paard wil.
Hoe fout of goed wat jij zegt is, het is niet de definitie.
De definitie staat in de wet.
Dat wij andere standaarden hanteren dan de wet zegt iets over ons.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:32

Geplaatst: 19-09-09 13:32

Asyaa schreef:
Een DA is iets wat ik helemaal niet nodig wil hebben (of andere om mij heen). Een hoefsmid daar in tegen kom weer vaak tegen. Vaak is de reden van een bezoek van de hoefsmid ook anders dan van die van een DA: de DA komt vrijwel alleen als er problemen moeten worden opgelost, dit terwijl de hoefsmid vaak komt om problemen te voorkomen.
Je weet wat ze zeggen: voorkomen is beter dan genezen

Wat een paard wil is een subjectief iets.
Mensen houden paarden al eeuwen, en continu veranderen de denkbeelden over wat een paard wil.
Hoe fout of goed wat jij zegt is, het is niet de definitie.
De definitie staat in de wet.
Dat wij andere standaarden hanteren dan de wet zegt iets over ons.

Waar staan de wets-definitie's met betrekking tot paarden, Asyaa?

**Geplaatst**: 19-09-09 13:34

Re: Wie durft er iets te ondernemen?

Geplaatst: 19-09-09 13:34

Verplaatst van RT-D naar BEH. Het is geen rijtechnische discussie.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:36

Geplaatst: 19-09-09 13:36

Dat weet ik niet, ik weet niet eens of die wel bestaat.
Daarom hou ik ook de discussies nu mbt de PvdD en haar voorstellen in de gaten.
Want als er een wet verschijnt (ten goede of ten slechte) over het paard, dan is er ook een definitie van paarden welzijn.
Er zijn nu verschillende 'Gezag hebbende' ideeën over het paarden welzijn, die vaak ook als definitie worden gezien, maar dat zijn ze niet.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:39

Re: Wie durft er iets te ondernemen?

Geplaatst: 19-09-09 13:39

Ik vind de PvdD niet zo spannend, die blijft nl ook voornamelijk hangen in "ik vind".

Ik ben wel voorstander van het opheffen van een aantal vrije beroepen en verbeteren van de kwaliteit van opleidingen. Maar daar hangt voor de consument een prijskaartje aan, en ik denk dat dat voor een bepaalde doelgroep wel mee weegt in de keuzes die ze op dit moment maken.

**Geplaatst**: 19-09-09 13:41

Geplaatst: 19-09-09 13:41

modie schreef:
Waar staan de wets-definitie's met betrekking tot paarden?

Het paard valt onder voedselproducerende dieren beginnende bij artikel 4

http://www.gaia.be/ned/downloads/wetgeving/wet_bescherming_en_het_welzijn_der_dieren.pdf

*At your service*

edit (Dit is de wet in Belgie maar ik ben gedekt onder artikel 45bis)

Laatst bijgewerkt door slokkie op 19-09-09 13:49, in het totaal 1 keer bewerkt