Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
pleiada
Berichten: 4167
Geregistreerd: 23-09-04
Woonplaats: ermelo

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-01-14 11:49

Akke_sSpring schreef:
Dimple schreef:
Dat is idd dan even wennen :D

Eigenlijk wil ik dat voer van Assiepassie, maar dat kan ik met mijn WW uitkering niet betalen helaas.


Dat is heel vervelend en heel herkenbaar....


De easy van pure feed is niet veel duurder dan care4life hoor :)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-14 21:02

Ik denk dat ik mijn eerdere reacties moet terugnemen .. misschien is mijn pony niet enkel gewoon maar happy en goed-in-zijn-vel-zittend. Vandaag ben ik er tijdens een buitenrit afgeknald, en echt hard. Dat is 1 ding, maar gewoon de hele situatie ... Tot nu toe schrok hij al sneller dan anders, maar bleef bij even opzij springen en kijken en dan was het weer goed. Vandaag echter schrok hij zo hard dat hij er vandoor ging, en niet zomaar het pad af, neen, gewoon recht het bos in .. oncontroleerbaar .. En dat ben ik echt niet van hem gewend -O- Snap ook totaal niet hoe een paard zo kan schrikken dat die gewoon het bos in rent ... Daarna bleef er nog veel spanning, was wel handelbaar maar echt totaal niet zoals ik hem gewend ben. Op het einde ben ik er terug afgesprongen omdat hij heel veel spanning opbouwde rond iets, en 1x eraf knallen was wel genoeg.

Ik ga nu kijken wat hij doet met ander voer (moet alleen nog even zoeken wat). Het zou kunnen dat het niks met C4l te maken heeft, maar het doet wel erg denken aan de verhalen die je hier regelmatig leest. Was in eerste instantie blij dat hij wat wakkerder was, maar dit is gewoon niet meer handelbaar, en zo ken ik hem echt niet -O- Dus ja, ben toch wel benieuwd wat het gaat doen als hij ander voer krijgt.. Zoals dit durf ik hem ook echt niet voor de koets zetten, levensgevaarlijk .. :=

Akke_sSpring

Berichten: 991
Geregistreerd: 02-01-09

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-14 21:50

Wat vervelend dat je zo hard bent gevallen! Ik hoop dat je er niks aan over hebt gehouden...

Toen die van mij zo nerveus en kijkerig werd peinsde ik er niet over om naar buiten te gaan, terwijl ik 2, 3 weken daarvoor voor het eerst alleen naar buiten ben gegaan omdat ze zo braaf was. Inmiddels ben ik sinds eind december overgestapt op Metazoa, dit bevalt heel goed. Weinig suikers, wel vitaminen en mineralen maar het nerveuze is er af. Ze krijgt dit naast veel hooi en extra luzerne voor de eiwitten (spieropbouw) Het heeft alle positieve effecten van wat ze ook had bij C4L maar dan zonder het nerveuze...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-14 21:57

Zal wel meevallen .. hier en daar wat blauw en andere plekken die ook niet zo fijn voelen .. Loop al van oktober bij de kinesist voor mijn nek en rug dus dan is vallen niet het meest handige om te doen .. (ben verder ook niet al te gezond dus eigenlijk doet nu gewoon alles pijn, aan mijn rechterkant toch, maar dat hoort erbij zullen we maar zeggen :+ ). Komt wel weer goed. Zit er meer mee dat ik zo'n gedrag totaal niet (meer) kan plaatsen .. zo ken ik hem echt niet -O-

Dus ja, toch maar kijken wat ander voer doet .. heb alleen totaal geen idee welke richting uit. Pensioneigenaresse koopt het aan en het zit in de pensionprijs inbegrepen, dus ik vind het al super dat ik gewoon zelf voer mag kiezen.. moet dan wel een beetje makkelijk aan te komen zijn.. En de merken die dat zijn zitten doorgaans bomvol suikers (of zetmeel) en dat is het toch ook niet heb ik het idee .. Hij heeft eerst even daar op stal op Cavalor Strucomix (original) gestaan, heb hem nog nooit zo hard weten schuren := Geen idee of het daarvan is, maar lijkt me wel, zijn toen met de Pavo begonnen en van de ene dag op de andere was het schuren over .. Misschien toeval, maarja, wat moet een mens ook hé.. :')

Akke_sSpring

Berichten: 991
Geregistreerd: 02-01-09

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-14 22:24

Ja, het is ooit heel frustrerend om een op alle fronten goed voer voor je paard te vinden. Ik word op stal ook regelmatig voor gek verklaard, veel mensen die hun paard "gewoon" brok voeren. Tsja ik zie aan mijn paard dat ze niet overal gelukkig mee is dus ik zoek wel even verder. Ik zou willen dat het zo eenvoudig was!! Metazoa is niet overal makkelijk te verkrijgen maar omdat je vrij lang met een zak doet (die van mij krijgt iets meer dan 250 gram per dag = ruim 75 dagen) bel ik mijn leverancier vlak van te voren op en dan pik ik het even op. C4l moest ik iedere 2 weken zowat halen en dat zou niet praktisch zijn maar dit valt goed te doen.

Anoniem

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-14 22:35

Heb even gekeken, zou een verkooppunt op 25 km zijn, geen idee of ze dat willen rijden.. kan altijd eens vragen natuurlijk. Eerst nog eens wat meer info zoeken, ken het totaal niet..

Akke_sSpring

Berichten: 991
Geregistreerd: 02-01-09

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-14 22:44

Er is een topic over metazoa, daar kun je ook nog wat meelezen en evt vragen stellen.

Zammie

Berichten: 6002
Geregistreerd: 13-06-07
Woonplaats: Kom uut Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:01

Sabine, de dieetmix van Subli is misschien een optie.
ik had mijn beide ook op C4L staan en de kleine die ik sinds augustus heb die werd zo schrikkerig..Niet normaal en dat van een handje per voerbeurt..Ben overgestapt naar de dieetmix en het schrikkerige gedrag was na een paar dagen weg..En dit voerde ik dus midje zomer dus niet met koud weer of zo..Lag bij hem echt aan dit voer..

dianalamboo
Berichten: 985
Geregistreerd: 24-10-06

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:11

Hier gaat de dieetmix ook goed gelukkig. Jammer vd C4L maar was niet te houden. Wat vitaminekorrel erbij en klaar

Dimple

Berichten: 7439
Geregistreerd: 23-10-01
Woonplaats: @home in de polder

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:13

Ik ben nu overgestapt op Cavalor FiberForce. Dat gaat echt super!
Energie komt wel wat langzamer vrij dan ik ben gewend, (even wat meer opstarten) maar geen bommetje onder mijn kont en ze doet het er super op!

Is dat geen idee Sabine?
En wat vervelend dat je bent gevallen zeg. Rustig aan met je lijf hoor~!

TanteFlavie

Berichten: 788
Geregistreerd: 26-02-10
Woonplaats: Merksplas (België)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:24

Max heeft van 30-12 tot 04-1 ernstige nierkolieken gehad. Hij kreeg op dat moment al 6-8 weken C4L. Dat was ook het enige wat was veranderd. Paardjes dronken immens veel, hun waterbak die anders 1 week meegaat, was telkens op 2 dagen op. Alle twee plasten ze immens veel... Heb op 10 weken 2 zakken opgegeven... dus zoveel voer gaf ik niet vermoed ik...

Volgens enkele opmerkingen hier in dit topic zou dit drinken en plassen "normaal" zijn in het ontgiftingsproces....
Max kreeg hiervoor Safe and Sound van D&H, ik ben teruggeschakeld naar dit voer en alles is terug in orde. Tijdens de C4L periode zagen mijn paardjes ook meer "trollen" dan ervoor...

Ben Max wel bijna kwijtgespeeld, ik zal NOOIT kunnen bewijzen dat dit een reactie was op de kruiden.
Heb ook lang getwijfeld of ik dit zou delen op het forum...

Op dit moment krijgt Max kwikbeet, Ultimate Balancer en D&H Equine Sensitive. Winnie krijgt gewoon S&S met Ultimate Balancer erbij. Het is de bedoeling om, als de Equine Sensitive op is, terug naar de S&S te gaan zoals het vroeger was.

Waarom overgeschakeld naar C4L? Dat ligt gewoon in de winkel en is makkelijk te verkrijgen... en ik moest even wachten op de volgende zending S&S.... ik dacht "het kan geen kwaad".

Ik ben blij dat hij terug de oude is, had nooit gedacht dat zo'n reactie kan uitgelokt worden door kruiden... maar zoals gezegd... ik zal dat ook nooit kunnen bewijzen... ook niet mocht ik ooit afgestudeerd raken als herborist...

Marije_jiplover

Berichten: 26515
Geregistreerd: 14-01-02
Woonplaats: Ergens onder de zon...

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-14 11:28

Allereerst, wat verschrikkelijk naar om je paard zo ziek te hebben!
Heb je hierover contact gehad met Pavo, Tanteflavie?
Ik denk nl dat Pavo dit soort extreme reacties graag hoort van de direct betrokkenen. Als niemand rechtstreeks naar Pavo toekomt met dergelijke ernstige klachten, kunnen zij hier zelf nl nooit gericjt onderzoek naar doen.

Liesje89

Berichten: 9961
Geregistreerd: 01-12-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:33

Ik geef het ook niet meer. Mijn merrie die al 18 jaar koliekloos door het leven gaat, heeft in de periode dat ze C4L kreeg tot 2x toe met koliek gestaan waarvan de 2e keer ernstig. Ik was haar bijna kwijt.. Ze heeft liters paraffine gehad in de hoop dat het zou helpen want eigenlijk moest ze geopereerd worden.. Gelukkig is ze nog bij me. Ik weet niet of het aan de C4L heeft gelegen of aan wat anders, maar sinds ik gestopt ben met C4L is er niks meer aan de hand. Misschien zie ik spoken hoor, maar ik durf het echt niet meer te voeren.
Ik vond haar gedrag ook vreemd ten tijde van de C4L, ze was zichzelf gewoon niet helemaal. Ze kwam wel goed door haar wintervacht, maar ik vond haar een beetje in zichzelf gekeerd. Ze was te rustig voor haar doen. De eerste tijd vond ze het heerlijk, en leek het echt heel goed te doen op C4L, maar aan het einde van de eerste zak wilde ze het niet meer graag eten, en ze werd dus wat sloom. Ook begon ze uit haar neus te ruiken. Sinds ze het voer niet meer krijgt stinkt ze ook niet meer uit haar neus.. Blijft allemaal vreemd maar ik verdenk toch echt de C4L.

Jessix

Berichten: 17738
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:42

Ik voer C4L sinds een paar weken aan mijn Lusitano en die doet het er wel goed op. Maar dat deed hij ook op Coolmix van Havens, dus echte voordelen heb ik nog niet ontdekt. Omdat hij maar heel weinig krachtvoer krijgt wilde ik graag iets voeren met veel vitamine en mineralen.

TanteFlavie

Berichten: 788
Geregistreerd: 26-02-10
Woonplaats: Merksplas (België)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:47

Ik heb contact gehad met Pavo en kreeg hierop onderstaande mail.
Zoals gezegd... ik kan nooit bewijzen dat het de C4L is of was... maar jullie zullen zelf ook wel weten dat paarden verschillend zijn én dat het ene paardje al wat gevoeliger kan reageren als het andere.
Ik ben geen kruidenkundige, ik hoop het ooit te worden... maar ik weet wel dat MIJN paardje waarschijnlijk gereageerd heeft op één van de 11 kruiden (of op de samenwerking van enkele kruiden samen).
Ik gaf vroeger al wel kruiden, maar deed dit steeds als "kuur", ik had nog nooit langdurig kruiden gegeven...

Jullie kennen allemaal je eigen paarden en jullie weten zelf wat normaal is en wat niet... IK had alerter moeten zijn nadat ze zoveel dronken en plasten... en ja... Pavo kan gelijk hebben... de C4L kan de spreekwoordelijke druppel zijn geweest...

Mijn bijgeroepen dierenarts (niet de normale, eindejaarsperiode = vakantieperiode) vertelde me dat Pavo een gerenommeerd merk is en dat die echt wel weten wat ze doen... Hij zal wel gelijk hebben, ben ik zeker van... maar niet voor mijn paardjes...



Citaat:
Bedankt voor het sturen van je Email aan ons Pavo GroomingTeam©.

Wat vervelend om te horen dat je paard Max zo ziek is geweest. En gelukkig is hij er dus weer goed van aan het herstellen.
Van de Care4Life weten we dat sommige paarden er tijdelijk meer door gaan plassen, maar wat Max heeft gehad hebben we nog niet eerder melding van gehad. Het meer plassen dus wel. Dat komt zeer waarschijnlijk door de kruiden in het voer die helpen het lichaam op te schonen. Opschonen gaat door meer drinken en plassen en daarmee uitscheiden van afvalstoffen.

Wat in een heel enkel geval kan gebeuren is dat een paard misschien al licht overbelaste nieren heeft. Het effect van de kruiden in de Care4Life zet dan de nieren nog verder aan tot afvoer van afvalstoffen wat betekent dat ze nog zwaarder belast worden. Dat zou dan net teveel kunnen zijn, met de klachten van jouw Max tot gevolg.
Zie het als de laatste druppel die de emmer doet overlopen. Voor die tijd hoeft er dan ook nog niets zichtbaar of merkbaar zijn geweest.

Wat wij graag zouden willen weten om de situatie goed te beoordelen is wat de dierenarts precies aangegeven heeft en of er eventueel een bloedonderzoek is uitgevoerd? En hoeveel Care4Life gaf je per dag?

Wil je meer informatie of weten waar je dichtstbijzijnde dealer zit, neem dan eens een kijkje op onze website: http://www.pavo.nl.

wph1

Berichten: 611
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Nijkerk

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:57

Ik lees altijd nog mee....
Maar ook met verbazing lees ik alle verhalen wat een verschillende berichten.
Ik gebruik het nu ander half jaar voor allebei mijn paarden.
Ja in het begin hebben ze ontzettend veel geplast maar dat is ook weer in de gewone staat.
Kijkerig/schrikkerig ja ook dat is even zo geweest maar ook dat is gewoon weer in balans en had volgens mij niet eens met het voer te maken maar ben verhuisd en toen kregen ze ook dat voer.
Ik ben zo tevreden over het voer zou niet anders willen.
De paarden gaan mooi door de verharing heen glimmen je tegemoet.
Ze vinden het heerlijk.......

Veulen84

Berichten: 10887
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 11:58

TanteFlavie schreef:
Ik heb contact gehad met Pavo en kreeg hierop onderstaande mail.
Zoals gezegd... ik kan nooit bewijzen dat het de C4L is of was... maar jullie zullen zelf ook wel weten dat paarden verschillend zijn én dat het ene paardje al wat gevoeliger kan reageren als het andere.
Ik ben geen kruidenkundige, ik hoop het ooit te worden... maar ik weet wel dat MIJN paardje waarschijnlijk gereageerd heeft op één van de 11 kruiden (of op de samenwerking van enkele kruiden samen).
Ik gaf vroeger al wel kruiden, maar deed dit steeds als "kuur", ik had nog nooit langdurig kruiden gegeven...

Jullie kennen allemaal je eigen paarden en jullie weten zelf wat normaal is en wat niet... IK had alerter moeten zijn nadat ze zoveel dronken en plasten... en ja... Pavo kan gelijk hebben... de C4L kan de spreekwoordelijke druppel zijn geweest...

Mijn bijgeroepen dierenarts (niet de normale, eindejaarsperiode = vakantieperiode) vertelde me dat Pavo een gerenommeerd merk is en dat die echt wel weten wat ze doen... Hij zal wel gelijk hebben, ben ik zeker van... maar niet voor mijn paardjes...



Citaat:
Bedankt voor het sturen van je Email aan ons Pavo GroomingTeam©.

Wat vervelend om te horen dat je paard Max zo ziek is geweest. En gelukkig is hij er dus weer goed van aan het herstellen.
Van de Care4Life weten we dat sommige paarden er tijdelijk meer door gaan plassen, maar wat Max heeft gehad hebben we nog niet eerder melding van gehad. Het meer plassen dus wel. Dat komt zeer waarschijnlijk door de kruiden in het voer die helpen het lichaam op te schonen. Opschonen gaat door meer drinken en plassen en daarmee uitscheiden van afvalstoffen.

Wat in een heel enkel geval kan gebeuren is dat een paard misschien al licht overbelaste nieren heeft. Het effect van de kruiden in de Care4Life zet dan de nieren nog verder aan tot afvoer van afvalstoffen wat betekent dat ze nog zwaarder belast worden. Dat zou dan net teveel kunnen zijn, met de klachten van jouw Max tot gevolg.
Zie het als de laatste druppel die de emmer doet overlopen. Voor die tijd hoeft er dan ook nog niets zichtbaar of merkbaar zijn geweest.

Wat wij graag zouden willen weten om de situatie goed te beoordelen is wat de dierenarts precies aangegeven heeft en of er eventueel een bloedonderzoek is uitgevoerd? En hoeveel Care4Life gaf je per dag?

Wil je meer informatie of weten waar je dichtstbijzijnde dealer zit, neem dan eens een kijkje op onze website: http://www.pavo.nl.


Toch melde varakaj vorige jaar ook al zulke problemen. Zelfde extreme reactie:
Varekaj @ [VS] Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 12:49

Dimple schreef:
Ik ben nu overgestapt op Cavalor FiberForce. Dat gaat echt super!
Energie komt wel wat langzamer vrij dan ik ben gewend, (even wat meer opstarten) maar geen bommetje onder mijn kont en ze doet het er super op!

Is dat geen idee [naam]?
En wat vervelend dat je bent gevallen zeg. Rustig aan met je lijf hoor~!



Dank je .. Vraag me af of de FiberForce voldoende is .. is dat niet hoofdzakelijk een ruwvoermengsel?
Zoek eigenlijk iets waar gewoon alle nodige vitamines en mineralen in zitten, maar waar ze toch wat knabbel aan hebben (dus 50g Pavo Vital is niet de bedoeling, is beetje zielig als ze dat verdeeld krijgen over 2x per dag :+ ). Ze hebben in principe niks nodig, hebben onbeperkt ruwvoer en moeten van mij niet bomvol energie zitten, liever niet zelfs :P Staan ook niet hard in het werk ofzo ..

Zag ook Subli voorbijkomen, echter zit ik jammer genoeg niet in Nederland en is er dus hier niet aan te geraken .. Die valt dus sowieso al af.

Metazoa lijkt mij wel interessant, wat ik er nu van gelezen heb toch.. Ga nog wat verder zoeken en dan kijken, de zak C4l is toch bijna op dus ideaal moment :+

Lijf valt verder wel mee, beetje blauw hier en daar en vooral mijn knie is goed geraakt, maar al bij al valt het nog wel mee, denk dat de takken & bomen misschien de val ook wel gebroken hebben op de 1 of andere manier :Y)

Dimple

Berichten: 7439
Geregistreerd: 23-10-01
Woonplaats: @home in de polder

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 12:55

Dit schrijft Cavalor op de site:
Rantsoen (per 100 kg gewicht paard) • Als complementair krachtvoer naast voldoende ruwvoer (hooi en stro) max. 1 kg FiberForce. • Als volledig voeder voor paarden in specifieke conditie die moeite hebben om hooi op te nemen max. 2 kg FiberForce. Nutraceuticals ProYeast Digest Control Omega 3

Maar die van krijgt dat echt niet hoor! Die zou dan 5 kilo moeten krijgen, duur zaakje wordt dat dan.

Ik moet wel een vitamine/mineralen korrel gaan bijvoeren.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 12:58

Had het ondertussen gevonden :j
Heb het ook eens vergeleken met Care4life en zit toch een heel pak minder in aan vitamines en dergelijke .. Nu weet ik niet of teveel aan vitamines ook bepaalde uitwerking kan hebben op je paard? Maar ze zullen er niet voor niks in de C4l inzitten denk ik ..



Edit; heb nog even verder gekeken naar voer met weinig suikers en zonder melasse, heb je ook nog Marstall & Fibra maar die verkooppunten zitten echt veel te ver, dus die vallen al af. Daarnaast heb je nog voer van Equifyt, maar kan niet op hun website want er zit een virus op (en blijkbaar, op bokt te lezen, al van september -O- ). Pure feed zou ook goed zijn, maar dat moet gewoon besteld worden in Engeland volgens mij, dus dat is ook geen optie.

Verder nog iemand? :Y) :))

chery

Berichten: 1877
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: assen

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 13:09

Ik heb het ook met tussenpozen gevoerd en een ander granenvrij voer. Maar mijn paardje ging er steeds minder uit zien. Zijn vacht bleef schilferen en wat dof en zijn manen voelden aan als touw.Ik ben toch over gestapt op weer iets granen. Ik geef nu op de dagen dat hij werkt bio ron ruwe spelt en ietsjes muesli van bio ron. Voor het onderhoud dagelijks 2x per dag een schep Fibra. En ik moet zeggen, hij doet het echt top! Hij glimt weer tegen me op en zijn manen zijn weer zijdezacht.

Nouvel

Berichten: 29045
Geregistreerd: 12-08-01
Woonplaats: Bollenstreek

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 13:36

Mijn Lusitanoruin krijgt 1/4 schepje C4L 's morgens met een beetje lucerne en lijnzaadbrokken en 's avonds krijgt hij 1/4 schepje dieetmix met een beetje lucerne.
Verder aangevuld met een totaalvitaminepoeder (YHT), omdat ik niet meer krachtvoer wil geven, dan barst hij echt uit z'n voegen... :+

Hij wordt niet drukker of anders van de C4L, wel ziet hij er prachtig uit, ondanks zijn wintervacht glimt 'ie je tegemoet!

Ik had gehoop dat door het weer gaan voeren van de C4L in combi met de YHT zijn mok zou verdwijnen, maar dat is jammer genoeg nog niet gelukt... -O-

Zammie

Berichten: 6002
Geregistreerd: 13-06-07
Woonplaats: Kom uut Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 14:22

Sabine, het voer van subli ligt tegenwoordig hier in dezelfde winkels als pavo. Dus pavodealer verkoopt er tegenwoordig ook subli bij. Zijn samen gegaan ? Misschien kun je dus op deze manier (bij pavodealer) toch aankomen. Kunt altijd vragen.... en weet dat in nederland de dodsen en horrel ook bezorgd kan worden.

Anoniem

Re: Nieuw voer van Pavo: Care4life, wie ook tester?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 14:23

Oh, dan kan ik daar eventueel eens achter horen inderdaad .. Moest dat zo zijn is dat ook wel handig natuurlijk :)

Nouvel

Berichten: 29045
Geregistreerd: 12-08-01
Woonplaats: Bollenstreek

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-14 14:28

Hier is beide bij de Welkoop/Horticoop te krijgen