Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-11-23 12:36

Re: Rechtbank oordeelt dat TV2 undercover beelden Helgstrand mag uitzenden

Geplaatst: 25-11-23 12:36

Manubres, dus jij wilt dat er een einde komt aan de paardensport en eigenlijk aan alles wat met paardrijden te maken heeft?

**Geplaatst**: 25-11-23 12:37

Geplaatst: 25-11-23 12:37

Wat mogelijk wel kan schelen...

... ik sprak ooit een recreatie ruiter. Leuke meid, hart voor haar paarden, en op gegeven moment tijdens het rijden zei ze zoiets als:
'Soms doen we ook dressuur, dan moet hij netjes lopen' - en voegde de daad bij het woord: flink trekken, paard in de krul, maar met aanleuning of nageeflijkheid had het allemaal niets van doen.

Veel mensen in de paardensport kennen alleen de trucjes.

... en het afschaffen van de topsport als sport zou enorm kunnen schelen.
Dan zien mensen 'dat "mooie" plaatje' minder.
En is er hopelijk meer ruimte om te praten over paardvriendelijk rijden, correct ruggebruik, etc. etc.

**Geplaatst**: 25-11-23 13:05

Geplaatst: 25-11-23 13:05

Veronica2 schreef:
Manubres, dus jij wilt dat er een einde komt aan de paardensport en eigenlijk aan alles wat met paardrijden te maken heeft?

Ik wil het niet, het gaat denk ik wel gebeuren omdat er (te weinig) actie vanuit de paardenwereld zelf komt. Zelf ga ik al meer dan 10 jaar door een soort transitie. Dat is met veel pijn, moeite, frustratie en verdriet gepaard gegaan. Loslaten (van het oude) is een heel moeilijk proces. Inmiddels heb ik de sport vaarwel gezegd, train ik niet meer met bijzet of andere hulpteugels, rij ik zonder spoor, bitloos en probeer ik mijn paard zonder (echte) dwang te rijden. Je komt dan in een hele andere wereld terecht, dan dat ik gewend was. Ik kijk wel eens terug op de tijd dat ik wedstrijden reed, erg gedreven was, mijn paard met moeite een dag rust gaf, per se een goede dressuurproef moest rijden van mezelf. Nu denk ik: hoezo moet een paard precies op een letter een bepaald kunstje doen? Bij de paardenshows denk ik: het lijkt meer op een circus. Als iemand zegt: "elke pas moet van jou zijn"...hoezo? Wie heeft dat bedacht?

Ik ben al een stuk verder dan veel anderen denk ik...en als iemand mij zegt: je mag er niet meer op zitten, dan zou ik daar ook weer even pijn van hebben, maar ik kan inmiddels prima genieten van mijn paarden zonder erop te zitten

**Geplaatst**: 25-11-23 13:34

Geplaatst: 25-11-23 13:34

Maar niet iedereen is zoals jij...

Ik ben ondanks een echte dressuurruiter altijd al geweest van zo min mogelijk hulpmiddelen, niet met dwang rijden, zorgen dat het werken leuk is en blijft voor het paard. Lekker boscrossen, afwisselen, ijzerloos, zoveel mogelijk vrije beweging en weidegang en een paard vooral paard laten zijn.

Nu baseer je het op dat iedereen is zoals jij en dezelfde ervaringen heeft, daar ben ik het niet mee eens en ik zie het ook zeker niet als "verder zijn". (sorry)

Met elke pas van jou zijn wordt gewoon tempocontrole bedoeld wat prima te bereiken is zonder dwang.

Van mij mag de dressuursport ook echt hervormen hoor, maar ik zie gelukkig ook de goede dingen en goede ruiters nog.

**Geplaatst**: 25-11-23 13:37

Geplaatst: 25-11-23 13:37

Janneke2 schreef:
Wat mogelijk wel kan schelen...

... ik sprak ooit een recreatie ruiter. Leuke meid, hart voor haar paarden, en op gegeven moment tijdens het rijden zei ze zoiets als:
'Soms doen we ook dressuur, dan moet hij netjes lopen' - en voegde de daad bij het woord: flink trekken, paard in de krul, maar met aanleuning of nageeflijkheid had het allemaal niets van doen.

Veel mensen in de paardensport kennen alleen de trucjes.

... en het afschaffen van de topsport als sport zou enorm kunnen schelen.
Dan zien mensen 'dat "mooie" plaatje' minder.
En is er hopelijk meer ruimte om te praten over paardvriendelijk rijden, correct ruggebruik, etc. etc.

Mensen moeten gewoon een goede basis leren, dat moet de leidraad blijven bij het goed paardrijden. Welke dicipline dan ook beoefend wordt. Gewoon een goede dressuurbasis, van achter naar voren, over de rug en met de hand niets doen. Zorgen voor horizontaal en verticaal evenwicht om het paard gezond te houden.

Dit zou kunnen beginnen bij maneges, als mensen beginnen op een simulator om eerst goed te leren zitten. Daarna zitlessen te paard aan de longe krijgen en gelijk leren rijden op een goede manier op goed getrainde paarden. Nadeel is..de kosten die hier aan zitten.

Dan zou je kunnen denken aan dat paarden opgeleid moeten worden door mensen die dat netjes kunnen en dat beginners alleen leerpaarden zouden moeten kopen. Wederom nadeel dat hier kosten en beperkingen aan zitten.

Nouja zo kan ik nog wel even doorgaan.

**Geplaatst**: 25-11-23 13:51

Geplaatst: 25-11-23 13:51

Elisa2 schreef:
Maar niet iedereen is zoals jij...

Ik ben ondanks een echte dressuurruiter altijd al geweest van zo min mogelijk hulpmiddelen, niet met dwang rijden, zorgen dat het werken leuk is en blijft voor het paard. Lekker boscrossen, afwisselen, ijzerloos, zoveel mogelijk vrije beweging en weidegang en een paard vooral paard laten zijn.

Nu baseer je het op dat iedereen is zoals jij en dezelfde ervaringen heeft, daar ben ik het niet mee eens en ik zie het ook zeker niet als "verder zijn". (sorry)

Met elke pas van jou zijn wordt gewoon tempocontrole bedoeld wat prima te bereiken is zonder dwang.

Van mij mag de dressuursport ook echt hervormen hoor, maar ik zie gelukkig ook de goede dingen en goede ruiters nog.

Eens. Ik heb altijd rustdagen gegeven, altijd tegen met dwang en druk rijden geweest als klein meisje al. Leuke dingen doen naast de wedstrijden, zorgen dat de wedstrijden ook leuk voor mijn paarden zijn enzovoorts. Hulpteugels zo min mogelijk en noem alles maar op. Bitloos geprobeerd, maar paard vindt dat echt niet oké. Jammer, was leuk voor de afwisseling vond ik. Tempocontrole is hier idd absoluut niet met druk / dwang en elke pas tegenhouden of aandrijven oid.

Dat is soms ook het lastige. Je ziet nu voorbeelden voorbij komen van iemand die bitloos GP oefeningen rijdt en die wordt helemaal bejubeld. Alleen is het wel met touwhalster en dus contact op beide teugels. Dat vind ik ook niet vriendelijk, want een touwhalster is vrij scherp met dat contact en waarom is dat beter als een bit dan.
Iets kiezen wat bij het paard past ben ik helemaal voor, tot het scherper en scherper moet worden omdat er iets in de basis niet klopt. Dus stang en trens omdat ze willen verzamelen

een hackamore omdat paard te sterk wordt bijvoorbeeld. Of gewoon als 1e bitloze optie.
Maar een paard bitloos rijden als ze dat niet prettig vinden of juist met bit als het niet fijn is voor dat paard past er ook bij.

Net als elk paard leren hoe ze hun lijf goed gebruiken. Eigenlijk gewoon eigen idealen los laten om het beste te doen voor het paard, ook al is dat iets anders als jouw ideaal.

**Geplaatst**: 25-11-23 14:27

Re: Rechtbank oordeelt dat TV2 undercover beelden Helgstrand mag uitzenden

Geplaatst: 25-11-23 14:27

Ik denk dat je deels gelijk hebt. Maar als mensen nooit echt bitloos hebben gereden, en dan bedoel ik niet een keertje proberen, kan je er mijns inziens geen goede keuze voor maken. Daarnaast zijn er vaak onderliggende problemen als een paard extreem gevoelig reageert op het hoofd. Bij bitloos is het natuurlijk ook nodig om een goed passend hoofdstel te hebben en ook met vriendelijke hand te rijden. Rij je een neus kapot bitloos, dan zal degene dat ook met bit doen (alleen zie je er dan niks van).

**Geplaatst**: 25-11-23 14:42

Re: Rechtbank oordeelt dat TV2 undercover beelden Helgstrand mag uitzenden

Geplaatst: 25-11-23 14:42

Dat is precies mijn punt met bitloos, ik heb absoluut niets tegen bitloos en het zelf ook weleens geprobeerd. En ook gewoon weleens zonder uberhaupt een hoofdstel of halster gereden (tot afgrijzen van mijn moeder haha)

Maar vaak wordt naar bitloos gegrepen door mensen die zelf niet fijn met bit kunnen rijden, en dat kunnen ze dan ook niet bitloos.

Daarnaast vind ik het alleen maar goed als er naar het paard wordt gekeken, als deze liever een bitloos hoofdstel heeft dan moet dat gewoon kunnen.

**Geplaatst**: 25-11-23 14:48

Geplaatst: 25-11-23 14:48

Maar dat geldt andersom ook. Als er geen passend hoofdstel en bit is geprobeerd kan je er ook niks over zeggen.
Om dan nog maar te zwijgen over het correct afstellen trouwens. Het verbaast me ook met bitloos dat sommige ruiters ineens denken dat de neusriem wel strak mag/moet. Wel 'rellen' over te strakke neusriem bij een bit, maar bitloos strak aantrekken anders schuift het. Of anders werkt het niet. Of het gewoon niet weten. Net als bij bitten zijn er bepaalde bitloze hoofdstellen te verkrijgen die niet geschikt zijn voor het rijden met contact. (Want sommige bitten zouden helemaal niet verkijgbaar moeten zijn of altijd met 2 teugels gereden worden ipv 1 hoewel ik die niet wil gebruiken) En het moet bijna nog beter passen, omdat de druk, hoe licht ook, direct op het hoofd komt. Net als dat je bij een bit niet uit kan gaan van standaard 1 of 2 rimpels, maar moet kijken in de mond hoe het ligt én wat het paard aangeeft.
Hoewel dit alles ook weer begint bij educatie.

Maar zelfs als je dat allemaal doet heb je bij beide paarden die iets echt niet fijn vinden. Die bestaan, zowel niet fijn bitloos als niet fijn met bit. Zonder dat de ruiterhand te hard is of hoofdstel niet passend. Ik heb er diverse geprobeerd voor langere tijd, eerst met aan de hand werken enzovoorts, plus dat ze het al zou moeten kennen. Maar ze bleef aangeven het echt niet prettig te vinden, dus ben ik ermee gestopt. Helaas, want ik wilde heel graag met beide alles kunnen doen. Maar datzelfde paard flipt ook (overdreven maar ze laat het aan mij duidelijk merken, omstanders zien het niet) met bit bij hoofdstellen met bepaalde pasvormen zoals de micklem. Dat vindt ze ook een no go.

Dat valt me tegenwoordig tegen, dat de idealen boven het paard gaan staan. Zowel bij huisvesting, als bijvoorbeeld dekens, ijzers, voeding en noem alles maar op. Een ideaal is leuk, als het het beste voor het paard is. Dan kan ik heel graag A of B willen, maar als het niet past bij een paard moet je je aanpassen. Ideaal kan een startpunt zijn, geen eindstation waar paard ongemak heeft omdat de eigenaar het nu eenmaal zo wil. Ervan balen is menselijk en super logisch, dat wel.
Maar het valt me ook tegen dat als omstanders iets niet zien mensen vaak voor gek verklaard worden, want er is niks te zien. Ik vind dat die ruiters juist aangemoedigd moeten worden, je zal het altijd eerder voelen als zien als het goed is, dus luister ernaar en zoek mensen die met je mee willen denken. En ook zeggen als het wel aan jou ligt, want ook niet alles ligt aan het materiaal.

**Geplaatst**: 25-11-23 14:50

Geplaatst: 25-11-23 14:50

Oh, ik heb meer het idee dat bitloos wordt gereden omdat het paard een bit niet fijn vindt/een bit niet lekker past of omdat de ruiter een bit geen fijn idee vindt.

Uiteraard zullen er ook zijn die bitloos proberen omdat ze niet met een bit kunnen rijden.

**Geplaatst**: 25-11-23 15:04

Geplaatst: 25-11-23 15:04

Er zullen diverse redenen zijn, die 1e juich ik toe. De 2e alleen vanuit eigen principe heb ik meer moeite mee, als een paard daar niet het beste/fijnste op is, maar het alleen over ideaal van eigenaar gaat.

Maar ook bij bitloos heb je optomingen die scherper zijn. Soms zie je de ruiters die met bitten telkens scherper gingen, dan ineens overschakelen naar bitloos, want vriendelijker, maar ook daar steeds meer opschalen. Dan was het bit of het bitloze niet het probleem, maar eerder de ruiter of de opleiding, maar de schuld wordt wel bij het materiaal gelegd in eerste instantie. Terwijl het toch de ruiter is meestal. Niet alleen harde hand, ook onrustig, slechte balans oid, allemaal zaken die een paard minder laten lopen.
Het alleen of eerst aan de voorkant oplossen werkt imo bij geen enkele optoming, eerst naar jezelf kijken en naar de achterkant. Maar wat manubres zegt klopt ook, je moet dingen wel de tijd geven.

Zie je ook bij wedstrijden. Mensen die een verkeerde instructie hadden, slecht scoorden op wedstrijd (wat toen aan de jury lag), overstappen naar een andere methode en stoppen met wedstrijden. En dan waren de wedstrijden het slechte ipv de instructie. Terwijl je in elke stroming slecht instructie hebt, maar ook goede.

Weer een stuk educatie, je moet eigenlijk eerst al leren wat 'goed' is voordat je kan oordelen of jouw instructie goed is. Heel lastig en bijna niet te doen als beginner oid. Als je zelf een idee hebt wat je wilt en hoe het moet voelen is het al simpeler, maar ook dat moet je leren. En hoeveel invloed je hebt als ruiter, dat moet een instructie aangeven, maar dan moet je als ruiter ook kritiek kunnen accepteren.

Lastig allemaal, hoe ga je dat allemaal aanpakken? Even los van de top, je wilt toch alle niveaus aanpakken.

**Geplaatst**: 25-11-23 15:37

Geplaatst: 25-11-23 15:37

_San87_ schreef:
Oh, ik heb meer het idee dat bitloos wordt gereden omdat het paard een bit niet fijn vindt/een bit niet lekker past of omdat de ruiter een bit geen fijn idee vindt.

Uiteraard zullen er ook zijn die bitloos proberen omdat ze niet met een bit kunnen rijden.

Bij mijn ruin heb ik destijds de switch gemaakt, omdat hij continu meer bezig was met het bit dan de aandacht bij mij was. Tandarts kon niks vinden, alle soorten bitten geprobeerd en niks hielp. Ik had toen zoiets van: voordat ik allerlei onderzoeken naar lichamelijke problemen laat doen, ga ik eerst eens bitloos proberen. Ik kon een hoofdstel lenen en bitloos was het ineens een heel andere paard. Meer geconcentreerd op mij, doordat hij niet de hele tijd bezig hoefde te zijn met dat ding in zijn mond.

Mijn huidige paard is een heel sensibel paard. Mankeerde lichamelijk veel, strakke spieren, strak bindweefsel etc. Het was een paard die echt niks aan druk en prikkels kon hebben. Ik heb er een bit in gedaan, maar zij had precies hetzelfde als mijn ruin destijds: alleen maar met haar hoofd bij het bit. Ze raakte er totaal overprikkeld van, ook zonder dat er een ruiter op zat. Daarom ben ik haar bitloos gaan beleren. Ze was eerst heel gevoelig op haar hoofd en voor elke lichte druk liep ze op de kop. Maar na een paar behandelingen van de osteo werd haar gevoeligheid op het hoofd beter en de gevoeligheid op de druk ook. Ze is heel fijn te rijden bitloos. Nu ze beter in haar vel zit en niet meer snel overprikkeld is, rechter gericht is, beter aan de hulpen staat wil ik toch nog eens kijken hoe ze op het bit reageert en of dat een verschil maakt met bitloos.

**Geplaatst**: 26-11-23 10:54

Geplaatst: 26-11-23 10:54

Ik heb zelf nog nooit paarden gehad die problemen hadden met het bit. Wel denk ik dat eerdere ervaringen en gebruik van het bit een grote rol kunnen spelen.

Heb ze ook weleens gehad ter correctie die de tong over het bit gooiden en dat soort zaken, maar dat waren steevast paarden die met teveel hand gereden waren. Dan is het niet zo raar dat ze onder die druk uit proberen te komen. Door beter rijden/ trainen is dat allemaal wel op te lossen.

Neemt niet weg dat ik er van overtuigd ben dat er paarden zijn die bitloos fijner vinden. Zoals Manubres het heeft aangepakt met de merrie vind ik erg goed klinken en helemaal vanuit het paard gedacht. Nu ben ik ook wel benieuwd, had de ruin anatomische afwijkingen in de mond? Een hangend rooster bijv.? of een klein mondje/ zware kaak? (gewoon interesse hoor)

Ik ga mee met MWM dat er naar het paard gekeken moet worden en niet vanuit een ideaal. Het hypocriete wbt de strakke neusriemen kan ik ook niet volgen.

**Geplaatst**: 26-11-23 10:58

Geplaatst: 26-11-23 10:58

Hier een paard met een kleine mondspleet en een hele dikke, gespierde tong. Heeft nooit fijn met bit gelopen. Alles geprobeerd, verschillende bitten, neusriemen, hoofdstellen, nergens werd hij blij van. Volgens de paardentandarts heeft hij gewoon domweg te weinig plek in zijn mond voor een bit.

Ik rij zelf het liefste met bit, maar bij deze zijn we overstag gegaan. Gevolg: een fijn te rijden paard, zowel voor de kar als onder het zadel. Dit is echt een uitzondering, de eerste draver waar ik dit bij mee maak.

**Geplaatst**: 26-11-23 11:03

Re: Rechtbank oordeelt dat TV2 undercover beelden Helgstrand mag uitzenden

Geplaatst: 26-11-23 11:03

Nou dat was dus ook mijn gedachte bij het paard van manubres.

Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat een paard ongelukkig wordt van het bit als dat anatomisch niet echt, of echt niet past.

Ik ben dus wel benieuwd of dit voor meer paarden een reden is.

**Geplaatst**: 26-11-23 11:23

Geplaatst: 26-11-23 11:23

Dat klinkt idd als onmogelijk om comfortabel te zijn, prompter. Kon je het zelf ook zien of pas met de uitleg van de tandarts?

Er zijn zoveel dingen waar ik cursussen in zou willen doen om zelf dingen te kunnen controleren en eventueel ondersteunen. Bepaalde zaken leer je ook wel door meekijken, zoals het zadel. Dan kan ik zelf goed inschatten wanneer de zadelmaker moet komen en wat er moet gebeuren, maar voel het wel eerder als het te zien is. Hier komt die ook wel 3 a 4 keer per jaar.

Bepaalde sensibiliteit kan ook wel voor dat verschil zorgen qua bit of bitloos denk ik. Ik had een hele sensibele die gevoeliger op zijn hoofd was, ook wel in de mond maar weer minder als het hoofd. Waarbij achter de oren weer erger was als de neus. Vanaf zadelmak maken ook al. Bit was binnen no time normaal, kaptoom niet, maar zadel/longeersingel duurde ook langer als gemiddeld haha. Heel gevoelig ook voor schuiven. Maar pakte wel alles met de mond vast, ging rustig zelf spelen met zwepen of takken in zijn mond waarvan je zou denken dat dat vervelend zou moeten zijn. Geloof best dat er paarden zijn die zo gevoelig zijn met de mond als dat hij was op lijf en dus precies andersom.

**Geplaatst**: 26-11-23 13:22

Re: Rechtbank oordeelt dat TV2 undercover beelden Helgstrand mag uitzenden

Geplaatst: 26-11-23 13:22

Je kan zelf toch ook een hoop ontdekken en als iemand iets beweert over kleine mond, dikke tong of iets dergelijks, steek je hand in die mond en vraag waar je op moet letten. Bij ons het heel normaal om geregeld in de mond te kijken en even te voelen, ook langs de randjes om te controleren of er geen scherpe plekjes zitten. Als je dit vaak doet dan weet je op een gegeven moment wel wat voor jouw paard normaal of bijzonder is.

**Geplaatst**: 26-11-23 13:38

Geplaatst: 26-11-23 13:38

@MWM: als je paard vanaf dag 1 dat hij een bit in krijgt zijn tong over het bit gooit, dan vermoed je wel dat er iets mis is ja. Hij kon niet tegen het gevoel van het bit tegen zijn verhemelte, dat werd er door die dikke tong continu tegenaan gedrukt.

**Geplaatst**: 26-11-23 13:40

Geplaatst: 26-11-23 13:40

Ja, logisch als het al vanaf dag 1 zo is ja

Ik zit regelmatig bij eigen paarden in en aan de mond, maar die zijn best normaal geweest allemaal qua tong en gehemelte. Maar daarom vond ik het al wel heel snel apart dat bit hoogte bepaald werd door rimpels in de lip ipv in de mond te kijken of naar paard zijn of haar voorkeur.

**Geplaatst**: 26-11-23 15:15

Re: Rechtbank oordeelt dat TV2 undercover beelden Helgstrand mag uitzenden

Geplaatst: 26-11-23 15:15

Volgens mij komt die regel oorspronkelijk uit hoe het harnachement goed past, bit te laag hangen geeft vertraging in de hulp omdat er dan teveel beweging in de bakstukken komt te zitten. Daarom is de juiste hoogte zo belangrijk, niet te laag en niet te hoog. Maar inderdaad is het wel belangrijk dat dit aangepast is op de anatomie van het betreffende paard.

**Geplaatst**: 26-11-23 15:34

Re: Rechtbank oordeelt dat TV2 undercover beelden Helgstrand mag uitzenden

Geplaatst: 26-11-23 15:34

Een bit dat te laag hangt is heel hinderlijk voor een paard, vervelender dan een bit dat een gaatje te hoog zit. Bovendien kan bij een te laag hangend bit makkelijk een gewoonte ontstaan om de tong over het bit te wurmen en dan heb je een probleem gecreëerd dat voorkomen had kunnen worden met het bit op de juiste plaats.

**Geplaatst**: 26-11-23 16:27

Geplaatst: 26-11-23 16:27

Ja en of het te laag hangt zie je niet aan rimpels. Dan moet je in de mond kijken. Daarom was die hele 'regel' zou raar.

**Geplaatst**: 27-11-23 16:02

Geplaatst: 27-11-23 16:02

MyWishMax schreef:
Ja en of het te laag hangt zie je niet aan rimpels. Dan moet je in de mond kijken. Daarom was die hele 'regel' zou raar.

Jawel hoor, als je geen rimpels ziet, of te weinig, dan hangt je bit te laag. Dat kan je checken door in de mond te kijken, maar jonge paarden moeten dat vaak nog leren en dan is een zichtbaar iets aan de buitenkant handiger.

**Geplaatst**: 27-11-23 16:12

Geplaatst: 27-11-23 16:12

Nee, binnen in de mond is belangrijker als de lip en die lip en aantal rimpels kan dus per paard afwijken. De standaard rimpels is dus niet goed voor elk paard en kan je dus niet zo stellen. Al helemaal niet op foto's wat wel eens gebeurd. Niet elk paard heeft een even grote mond, ook niet qua lip.

Hier paard gehad wat met net aan 1 rimpels juist wel perfect in de mond lag. Hoger zou het te hoog komen en juist ongemak veroorzaken. Net als een ander die juist meer rimpels 'moet' hebben om op de juiste plek te komen. Als je dan naar de rimpels kijkt hang je hem te laag en dat is helemaal erg volgens jouw vorige post.

Ook met jonge dieren keken wij gewoon. Die waren ook al bij tandarts geweest, dus al wat gewend en al bekeken.