Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-23 11:33

Geplaatst: 06-02-23 11:33

Zou voor de paarden wel prettiger zijn, ja.

Edit; dat rijden met neckrope dus.

Maar serieus;
Inderdaad is een bit een communicatiemiddel maar zodra je spanning op de teugels zet, zorgt het voor ongemak.
Alternatief zou zijn altijd met doorhangende teugels te rijden maar alleen al het gewicht ervan…?
Een schaar heeft dat dan niet maar heb je dan wel dezelfde communicatie?
Voelt de -uitmuntende, want ik durf wel beweren dat 90% dat niet voelt- ruiter dan nog wel dat er iets niet klopt, zoals een eerdere poster betoogde?

En los daarvan; zorgt het ijzer in de mond niet sowieso voor ongemak? Ook al zou het er alleen maar stil in hangen?
Ze kunnen het tenslotte niet uit gooien.

Maar nogmaals; het topic ging over het onderzoek dat Adema wil. Niet of een organisatie een bitverbod nastreeft.

En ja; de reacties en meningen van paardenliefhebbers in dit topic zijn tekenend en zullen er niet voor zorgen dat zo’n verbod er níet komt.

Ik lees meer argumenten vóór een verbod dan tegen. En dus rechtvaardiging van Adema’s onderzoek.

**Geplaatst**: 06-02-23 11:40

Geplaatst: 06-02-23 11:40

Maar is de manier waarop ze in de top rijden dan goed rijden? Is dat dan diervriendelijker dan die L2-ruiter die nooit de M bereikt, omdat de SB en de travers (bv) niet lukken, maar die wel leuk VWNW rijdt en verder het paard niet in de weg zit?

Excuus Fransje, ik had het dus verkeerd begrepen.

**Geplaatst**: 06-02-23 11:44

Geplaatst: 06-02-23 11:44

fransje23 schreef:
DuoPenotti schreef:
Wat is er mis om juist nuance in hulpen te kunnen geven?

Als je meent dat een bit helpt als hij eruit wil naaien kom je bedrogen uit.
Diverse bitloze optomingen zijn daar al strenger in. Simpel touw halster met die gemene knoopjes als voorbeeld al.

Maar bij een verbod op smalle neusriemen heb je het touwhalster er al uitgefilterd.

dan wel
Maar nu is dat verbod er niet en nu word er zonder enige mate van nuancering gezegd bit is slecht bitloos goed. En mensen die niks van paarden weten geloven dat.

**Geplaatst**: 06-02-23 12:34

Geplaatst: 06-02-23 12:34

Cer schreef:
Ik heb met het toch wel vaker afgevraagd... als je een bit nodig hebt, meent te hebben of vindt dat je het kan/mag gebruiken omdat je anders je paard niet goed kan rijden (omdat ie dan bijv niet goed draagt, nuance hulpen etc) is het dan wel verandwoord om erop te gaan zitten?
het is het enige dier wat nog op die manier gebruikt wordt meen ik.

Het klinkt een beetje als 'het is een wild dier wat eigenlijk niet perse gemaakt is om ons te dragen en alleen als we dit dat zus en zo erop en eraan hangen en het op deze manier doen kunnen we er veilig mee overweg zonder dat er teveel schade ontstaat'. Ergens snap ik wel dat niet iedereen dat heel logisch vindt klinken.

Dat klinkt ook niet logisch.

Een veel logischer manier om dat conflict op te lossen is er in de eerste plaats niet op te gaan zitten.

**Geplaatst**: 06-02-23 12:39

Geplaatst: 06-02-23 12:39

Asciugamano schreef:
Inderdaad is een bit een communicatiemiddel maar zodra je spanning op de teugels zet, zorgt het voor ongemak.

Want? Kun je dat hard maken?

anekdotisch bewijs is geen bewijs, dat weet ik, maar paarden doen het echt zelf, die hand opzoeken en spanning op de teugel zetten.
Dat is absoluut onverenigbaar met jouw stelling.

Asciugamano schreef:
En los daarvan; zorgt het ijzer in de mond niet sowieso voor ongemak? Ook al zou het er alleen maar stil in hangen?
Ze kunnen het tenslotte niet uit gooien.

Nee. Ik heb hier echt niet de meest simpele paarden rondlopen, en als die ongemak ervan zouden hebben, zou ik het heus merken, plus dat een pain face gewoon te zien is. Paarden hebben geen ongemak van het bit.

**Geplaatst**: 06-02-23 12:48

Geplaatst: 06-02-23 12:48

Avalanche schreef:
Nee. Ik heb hier echt niet de meest simpele paarden rondlopen, en als die ongemak ervan zouden hebben, zou ik het heus merken, plus dat een pain face gewoon te zien is. Paarden hebben geen ongemak van het bit.

zou je het erin mogen stoppen omdat het geen ongemak geeft, of moet je eigenlijk gewoon niet iets in zn mond willen stoppen, wat er niet hoort..?
Organisaties gaan daar denk wel een punt mee maken..?

Ik weet niet wat de status van hondenriemen is, maar daar zijn ze toch ook mee bezig geweest? Hoe diervriendelijk die (moeten) zijn

**Geplaatst**: 06-02-23 12:48

Geplaatst: 06-02-23 12:48

Ik snap ook nog steeds niet dat mensen contact verwarren met spanning..bij contact komt een beweging van de pink al door en alleen maar als het paard zacht in de mond is. Wat niet bereikt wordt met spanning op het bit..of een los vast contact. De ruiter heeft alleen de teugel vast en volgt de beweging van de mond naar voren toe.

Bij een losse teugel moet er eerst een enorme ophouding gemaakt worden om door te komen en dat wordt dan paardvriendelijker gevonden?

Ik vind het echt jammer dat kennelijk zoveel mensen nooit goed hebben leren rijden met een bit. Bij goed gebruik van een bit doet een ruiter er dus eigenlijk niet veel mee. Er is contact en verbinding en van daaruit is het dus een communicatiemiddel maar de hand doet heel weinig. Een keer een halve/ hele ophouding, de schouder verzetten en that's it. Een goede ruiter is vooral bezig met de achterhand en het paardenlijf en voelen, voelen, voelen.

Ik lees vooral heel veel onkunde en mensen die van daaruit oordelen.

Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 06-02-23 12:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-23 12:49

Geplaatst: 06-02-23 12:49

Cer schreef:
Avalanche schreef:
Nee. Ik heb hier echt niet de meest simpele paarden rondlopen, en als die ongemak ervan zouden hebben, zou ik het heus merken, plus dat een pain face gewoon te zien is. Paarden hebben geen ongemak van het bit.

zou je het erin mogen stoppen omdat het geen ongemak geeft, of moet je eigenlijk gewoon niet iets in zn mond willen stoppen, wat er niet hoort..?
Organisaties gaan daar denk wel een punt mee maken..?

Ik weet niet wat de status van hondenriemen is, maar daar zijn ze toch ook mee bezig geweest? Hoe diervriendelijk die (moeten) zijn

Een halster hoort ook niet om het hoofd van een paard..dus hoever wil je dat door laten gaan?

**Geplaatst**: 06-02-23 12:54

Geplaatst: 06-02-23 12:54

Cer schreef:
Avalanche schreef:
Nee. Ik heb hier echt niet de meest simpele paarden rondlopen, en als die ongemak ervan zouden hebben, zou ik het heus merken, plus dat een pain face gewoon te zien is. Paarden hebben geen ongemak van het bit.

zou je het erin mogen stoppen omdat het geen ongemak geeft, of moet je eigenlijk gewoon niet iets in zn mond willen stoppen, wat er niet hoort..?
Organisaties gaan daar denk wel een punt mee maken..?

Ik weet niet wat de status van hondenriemen is, maar daar zijn ze toch ook mee bezig geweest? Hoe diervriendelijk die (moeten) zijn

Waarom hoort het er niet? Honden lopen ook rond met tennisballen, die horen er ook niet. Dieren (en mensen overigens ook) nemen van alles in de mond wat er niet hoort omdat ze dat leuk vinden.

**Geplaatst**: 06-02-23 12:54

Geplaatst: 06-02-23 12:54

Rocamor schreef:
fransje23 schreef:
Even over de uitspraak van Dier & recht over het feit dat 84% van de paarden letsel in de mond heeft van het bit. Dat komt uit de resultaten van dit onderzoek https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fvets.2019.00206/full

Ik heb overigens nog GEEN onderzoek kunnen vinden waarbij er totaal geen door het bit veroorzaakte schade in de mond is gevonden binnen de onderzoeksgroep. Het percentage is wel wisselend en er is ook verschil of het voor of na afloop is onderzocht.

Snap ik het goed dat ze dus in NL een algemeen verbod willen hebben op gebruik van bitten omdat er in een Fins onderzoek bij 84% van de paarden na een Finse koers letsel is vastgesteld?

Begin inderdaad eens bij alle paarden op een wedstrijd te testen:
- letsel voordat de paarden uberhaupt gezadeld worden
- hoe strak zat de neusriem
- letsel na de wedstrijd
- verschil tussen type bit / type wedstrijd / type paard / whatever je nog kan bedenken.

@MCE: wat is goed paardrijden? Ik heb wel eens filmpjes gezien van iemand die zijn paard op een nek rope tot hogere klasses reed. Is dat de richting die we uit willen / moeten?

Na een koers? Dus bij renpaarden en dravers?

Bij mijn weten wordt dravers geleerd bij druk op het bit harder te gaan..dus dan snap ik het wel ja.

Ik ben aboluut voor onderzoek, maar dan wel onafhankelijk onderzoek en ik biedt graag mijn paard aan.
Ik denk namelijk dat sommige paarden zeker schade van het bit hebben, vooral bij bepaalde rijstijlen, maar ik ben er niet van overtuigd dat het de norm is.

Vind het testen na een wedstrijd ook een goede, sowieso gedegen onderzoek naar bitten, bitloze hoofdstellen vooral ook verschillende rijstijlen en rijderij want imo zit het probleem vooral in die laatste catagorie.

**Geplaatst**: 06-02-23 12:56

Geplaatst: 06-02-23 12:56

Elisa2, hoe vereniging jij het correcte gebruik van een bit met de uitslagen van de diverse uitslagen van onderzoeken over letsel in de mond veroorzaakt door het bit?

Schijnbaar zijn er weinig mensen die het bit correct gebruiken? Moet zo een middel dan niet aan banden worden gelegd?
Of zal de uitkomst bij Nederlandse ruiters totaal anders zijn?

**Geplaatst**: 06-02-23 12:56

Geplaatst: 06-02-23 12:56

Elisa2 schreef:
Ik snap ook nog steeds niet dat mensen contact verwarren met spanning..bij contact komt een beweging van de pink al door en alleen maar als het paard zacht in de mond is. Wat niet bereikt wordt met spanning op het bit..of een los vast contact. De ruiter heeft alleen de teugel vast en volgt de beweging van de mond naar voren toe.

Spanning is gewoon een natuurkundige term en spanning is meetbaar. Daar kun je een negatieve lading aangeven, maar dat hoeft niet, en dan is het gewoon hetzelfde als contact.

fransje23 schreef:
Elisa2, hoe vereniging jij het correcte gebruik van een bit met de uitslagen van de diverse uitslagen van onderzoeken over letsel in de mond veroorzaakt door het bit?

Schijnbaar zijn er weinig mensen die het bit correct gebruiken? Moet zo een middel dan niet aan banden worden gelegd?
Of zal de uitkomst bij Nederlandse ruiters totaal anders zijn?

Dus de goeden straffen voor de kwaden?

**Geplaatst**: 06-02-23 12:58

Geplaatst: 06-02-23 12:58

Volgens mij heb ik hier boven al geantwoord, als de onderzoeken zijn gedaan bij renpaarden en dravers dan geeft dat een hele andere uitkomst natuurlijk. (niet dat ik dat goed praat want dat betekent dat daar ook grote verbeteringen te behalen zijn)

Ik denk dat er een enorm verschil is bij Nederlandse en Duitse ruiters ja..afhankelijk van de rijstijl.

Als je het bit gaat verbieden en bitloos rijden de norm wordt dan gaan dezelfde mensen die het bit misbruiken een bitloos hoofdstel misbruiken dus uiteindelijk lost dat helemaal niets op voor het welzijn van de paarden.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:01

Re: Minister Adema vordert onderzoek naar dieronvriendelijke hulpmiddelen

Geplaatst: 06-02-23 13:01

Ja natuurlijk. Daarom vind ik dat gedram over hulpmiddelen zo onzinnig. Het probleem ligt bij de ruiter, niet bij het hulpmiddel.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:02

Geplaatst: 06-02-23 13:02

Avalanche schreef:
Cer schreef:

zou je het erin mogen stoppen omdat het geen ongemak geeft, of moet je eigenlijk gewoon niet iets in zn mond willen stoppen, wat er niet hoort..?
Organisaties gaan daar denk wel een punt mee maken..?

Ik weet niet wat de status van hondenriemen is, maar daar zijn ze toch ook mee bezig geweest? Hoe diervriendelijk die (moeten) zijn

Waarom hoort het er niet? Honden lopen ook rond met tennisballen, die horen er ook niet. Dieren (en mensen overigens ook) nemen van alles in de mond wat er niet hoort omdat ze dat leuk vinden.

Maar laten dat los wanneer ze dat niet meer willen.
Dat paard heeft geen keus hè.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:02

Geplaatst: 06-02-23 13:02

Avalanche schreef:
Waarom hoort het er niet? Honden lopen ook rond met tennisballen, die horen er ook niet. Dieren (en mensen overigens ook) nemen van alles in de mond wat er niet hoort omdat ze dat leuk vinden.

Nja iets met vrije keus en of je wel of niet dan aan die tennisbal gaat trekken om m een bepaalde kant op te krijgen en dan ook nog regeld dat de bal niet uit zn mond valt.. ik vind dit nogal een slechte vergelijking hoor..

Elisa2 schreef:
Een halster hoort ook niet om het hoofd van een paard..dus hoever wil je dat door laten gaan?

vooropgesteld, ik wil helemaal niks

Ik bekijk het vanuit de andere kant. Dat kunnen paarden mensen gewoon stelselmatig niet blijven doen, maar de realiteit en de nieuwsberichten geven aan dat er toch wel wat mee moet gebeuren, denk ik.
Ik denk dat je een halster kan gebruiken, bij verplaatsing van het paard indien noodzakelijk. Misschien om mee te wandelen ook (net als aanlijning van honden). Uiteraard dan geen hengstenbitten, kettingen en hoofdstellen om ze te verplaatsen..
En, ik denk dat zij dat wellicht gaan vinden, ik weet niet of dat zo is, ik kan niet in die mensen hun hoofd kijken...

**Geplaatst**: 06-02-23 13:03

Geplaatst: 06-02-23 13:03

Nou dat dus..ik denk dat een HP of Edward de neus van een paard breekt met een bitloos hoofdstel..moet er niet aan denken wat dat allemaal voor schadelijke gevolgen kan hebben. Geldt natuurlijk ook voor het bit, ik zie liever dat dat "op druk" rijden afgeschaft wordt.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:04

Geplaatst: 06-02-23 13:04

fransje23 schreef:
Elisa2, hoe vereniging jij het correcte gebruik van een bit met de uitslagen van de diverse uitslagen van onderzoeken over letsel in de mond veroorzaakt door het bit?

Schijnbaar zijn er weinig mensen die het bit correct gebruiken? Moet zo een middel dan niet aan banden worden gelegd?
Of zal de uitkomst bij Nederlandse ruiters totaal anders zijn?

Deze mensen zullen ook schade aan de zenuwen en neusrug veroorzaken bij bitloos... dus die zouden gewoon niet meer op een paard moeten gaan zitten.
Het maakt dan niks uit of de overbrenging via een bit of bitloos hoofdstel gaat. Teveel druk is te veel druk.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:05

Geplaatst: 06-02-23 13:05

Avalanche schreef:
Dus de goeden straffen voor de kwaden?

Ja, zo zit wereld wel vaker in elkaar he!
Omdat er mensen zijn die bepaalde verantwoordelijkheden niet aan kunnen mag niemand het.

Edit, reparatie quote

Laatst bijgewerkt door fransje23 op 06-02-23 13:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-23 13:06

Geplaatst: 06-02-23 13:06

fransje23 schreef:
Ja, zo zit wereld wel vaker in elkaar he!
Omdat er mensen zijn die bepaalde verantwoordelijkheden niet aan kunnen mag niemand het.

Ik denk wel dat die excessen ( ..euhmmm?) gebruikt gaan worden om dingen aan banden te gaan leggen / te verbieden.. ?

**Geplaatst**: 06-02-23 13:07

Geplaatst: 06-02-23 13:07

Van mij mogen ze gaan wandelen aan het halster e.d. als het paard schrikt en ze hebben er niks over te zeggen en worden meegesleurd, vertrapt of breken hun tenen omdat de paarden er op springen dan praten we wel weer verder.

Uiteraard praat ik over extremen en chargeer ik, maar een paard is geen hond..het is een vluchtdier van 600kg en geen roofdier van 40 kg.

Natuurlijk zijn de meeste brave en goed afgerichte paarden te verplaatsen en is er mee te wandelen op een halster maar er zijn er ook genoeg waar het (nog) niet mee kan en werken met paarden brengt ook nogal risico mee voor de mens die ermee werkt. Dat lijken "leken" ook niet te beseffen.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:07

Geplaatst: 06-02-23 13:07

Elisa2 schreef:
Volgens mij heb ik hier boven al geantwoord, als de onderzoeken zijn gedaan bij renpaarden en dravers dan geeft dat een hele andere uitkomst natuurlijk. (niet dat ik dat goed praat want dat betekent dat daar ook grote verbeteringen te behalen zijn)

Ik denk dat er een enorm verschil is bij Nederlandse en Duitse ruiters ja..afhankelijk van de rijstijl.

Als je het bit gaat verbieden en bitloos rijden de norm wordt dan gaan dezelfde mensen die het bit misbruiken een bitloos hoofdstel misbruiken dus uiteindelijk lost dat helemaal niets op voor het welzijn van de paarden.

Zag je antwoord,we waren tegelijk aan het typen

Niet alle onderzoeken zijn gedaan bij dravers er zijn meer onderzoeken.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:12

Geplaatst: 06-02-23 13:12

Asciugamano schreef:
Dat paard heeft geen keus hè.

Niet? Wat exact ga jij doen tegen een dier van 700 kg die dat niet meer wil? Ik kan dat oplossen op een paardvriendelijke manier, maar er zijn echt meer paarden die je denkt die om die reden al jaren niet meer gereden worden.
Paard heeft best keus en veel meer dan je denkt.

Elisa2 schreef:
Van mij mogen ze gaan wandelen aan het halster e.d. als het paard schrikt en ze hebben er niks over te zeggen en worden meegesleurd, vertrapt of breken hun tenen omdat de paarden er op springen dan praten we wel weer verder.

Doe ik ook idd liever, want in dat geval een bit erin hangen vind ik niet paardvriendelijk. Bit is een communicatiemiddel, geen controlemiddel.

Elisa2 schreef:
Natuurlijk zijn de meeste brave en goed afgerichte paarden te verplaatsen en is er mee te wandelen op een halster maar er zijn er ook genoeg waar het (nog) niet mee kan en werken met paarden brengt ook nogal risico mee voor de mens die ermee werkt. Dat lijken "leken" ook niet te beseffen.

Kolder. Dat is een kwestie van paard opvoeden en zorgen dat het wel met een halster kan maar het is geen excuus om je paard in de mond te raggen. Gek he dat dat paard daarna de ruiterhand niet meer vertrouwt.

8)7

**Geplaatst**: 06-02-23 13:12

Geplaatst: 06-02-23 13:12

Mijn punt is dat ik Dier en Recht niet helemaal serieus meer kan nemen.

Ik kijk niet weg, ik weet dat schade van het bit voorkomt in de mond en dat een bit soms misbruikt wordt. Maar zij scheren iedereen over 1 kam, nemen de verschillende rij en trainingsmethodes niet mee en kijken ook niet objectief naar de schade van de bitloze hoofdstellen.

Daarom ben ik voor een onafhankelijk onderzoek, gewoon hier in Nederland en Duitsland waar het niveau over het algemeen ook hoger ligt dan in de omringende landen.

En dan graag heel uitgebreid, verschillende diciplines, verschillende bitten en bitloze hoofdstellen, verschillende rijstijlen, verschillende hoofd/ halshoudingen etc.

**Geplaatst**: 06-02-23 13:13

Re: Minister Adema vordert onderzoek naar dieronvriendelijke hulpmiddelen

Geplaatst: 06-02-23 13:13

Daar ben ik ook voorstander van.