Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Moderators: NadjaNadja, xingridx, Firelight, Muiz, Essie73

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
JPitty
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 18721
Geregistreerd: 01-06-10
Woonplaats: Zwolle

Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 25-11-22 22:45

Horsetalk.co.nz
Algemeen

Afbeelding
De SWF wil het welzijn van paarden bevorderen middels wetenschappelijk onderzoek.
Foto: Marlies Trap Fotografie


De Sporthorse Welfare Foundation (SWF) is een nieuwe stichting en bestaat uit onderzoekers, praktijkmensen en organisaties. Zij zijn opgericht om het gebruik van paarden, in de sport en als vrijetijdsbesteding, te ondersteunen. Hun doel is om studies uit te voeren en de data die daaruit voortkomen, kunnen op hun beurt weer ondersteuning bieden aan een empirisch onderbouwde aanpak van management en training van sportpaarden. Deze ondersteuning levert weer informatie op die kan helpen om de gezondheid, prestaties en het welzijn van sportpaarden te verbeteren.

Dr. David Marlin is benoemd tot de eerste voorzitter van de SWF. Hij woont in Groot-Brittannië, en hij is ook voorzitter van de Britse National Equine Welfare Council en adviseur van de FEI als het aankomt op klimaatbeheer. Marlin is al meer dan 30 jaar actief betrokken bij de bevordering van het welzijn van paarden de sport en is vereerd om deze functie op zich te nemen. Hij vertelt aan Horsetalk.co.nz:
"In mijn leven ben ik getuige geweest van veel verbeteringen in het welzijn van paarden in de sport, maar ik geloof dat er nog veel potentieel is voor verdere verbetering. Ik ben enthousiast over het vooruitzicht van deze rol bij SWF om het welzijn van sportpaarden over de hele wereld te verbeteren". De benoeming van dhr. Marlin tot voorzitter werd bekendgemaakt na de eerste persoonlijke vergadering van de SWF in Zweden, waarbij de meerderheid van de oprichters aanwezig was.

De oprichters van de SWF zijn:
  • Dr. Jane Williams (VK)
  • Dr. Carolien Munsters (Nederland)
  • Dr. Hayley Randle (Australië)
  • Dr. Michael Weishaupt (Zwitserland)
  • Dr. Lars Roepstorff (Zweden)
  • Dr. Hilary Clayton (VS)
  • Dr. Lise Berg (Denemarken)
  • Dr. Katharina Kirsch (Duitsland)
  • Dr. Marianne Sloet (Nederland)

Sanne Voets is aangetrokken als persverantwoordelijke. Zij is meervoudig Europees, wereld- en paralympisch kampioene, werkt in de communicatie werkt en zet zich ook in voor de Olympische Spelen van Parijs in 2024.

De SWF is al begonnen aan haar eerste project met meer dan 150 professionals uit de paardensport en -federaties, die meer dan 30 landen over de hele wereld vertegenwoordigen en die allemaal zijn ondervraagd over hun visie op paardenwelzijn binnen de paardensport.

Het doel van dit project is om een basisverklaring te ontwikkelen om hiermee management- en trainingsfactoren vast te stellen. Deze factoren kunnen worden gebruikt om de gezondheid en het welzijn van sportpaarden te bevorderen. Het zal de hippische wereld een solide basis verschaffen over de goede welzijnsbehoeften van met name sportpaarden.

Op deze manier kan de SWF een gemeenschappelijke basis creëren tussen tegenstanders van paardensport, die hun bezorgdheid uiten over het welzijn van de betrokken paarden, en de ruiters die in het veld actief zijn, die erkennen dat optimale prestaties alleen kunnen worden bereikt als een paard gezond en gelukkig is.

"Het huidige wetenschappelijke bewijs met betrekking tot het welzijn van sportpaarden is zeer beperkt omdat we te maken hebben met dieren die van nature niet verbaal kunnen communiceren over hoe ze zich voelen”, aldus de SWF. "Er is echter een enorm aantal paardenprofessionals over de hele wereld - ruiters, grooms, trainers, dierenartsen, wetenschappers, hoefsmeden, eigenaren en meer. Zij delen een schat aan ervaring en kennis over dit onderwerp. De SWF wil met dit project toegang krijgen tot hun expertise en deze kennis evalueren. Om daarna deze aanbevelingen te verzamelen tot we een internationaal goedgekeurde, gezamenlijke overeenkomst krijgen over de beste praktijken".

Ik hunker naar vriendschap, wil graag geborgen zijn. Ik deel in jouw blijdschap en ook als er zorgen zijn. Maar vraag niet mijn leven, dat kan ik jou niet geven. Mijn leven is van mij! Van mij! Pia Douwes - Elisabeth - Mijn leven is van mij!
De Bokkersbokaal zoekt nieuwe zoekers! De wat? [LZP] Bokkers Bokaal - Ga ook mee op zoek!! Soort geochaching/ schatzoeken, maar dan op zijn Bokts! Mega leuk en je komt nog eens ergens!
&if=1


Elisa2

Berichten: 29564
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-11-22 09:15

Goed iniatief, dat het maar mooie inzichten mag opleveren die dan ook daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

Eelmo

Berichten: 2259
Geregistreerd: 09-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-11-22 10:55

Laat het vooral ook objectief onderzoek zijn. En als er uit komt dat bepaald management of trainingstechnieken of wat dan ook niet strookt met 'welzijn', dat ook gepubliceerd wordt. Ik hoop echt dat dit niet alleen tegengas voor dier&recht e.d. is, maar oprechte intenties heeft. Niet rechtbreien wat krom is, maar er idd daadwerkelijk naar handelen.

"Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant, in which case me will eat a cookie." - Cookie monster

Loretta
Berichten: 7218
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-11-22 16:01

Dit klinkt als een heel goed initiatief.
Het kan hele interessante inzichten op gaan leveren.

Nynkex01
Berichten: 864
Geregistreerd: 05-07-21

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-11-22 19:51

Dat klinkt als een heel goed initiatief! Je hoort in de paardenwereld vooral meningen en wat waar en niet waar is is niet altijd duidelijk. Via mijn universiteit heb ik toegang tot wereldwijde wetenschappelijke databases, toevallig had ik deze week last van studie ontwijkend gedrag en ben ik eens wat wetenschappelijke literatuur gaan opzoeken in de universiteitsbibliotheek over kwesties waar de meningen nogal over verdeeld zijn, zoals hoofd hals houdingen. Moet er nog even goed in duiken maar het is leuk om het eens goed onderbouwd te zien in plaats van alle meningen van mensen die het ook maar van horen zeggen hebben

“Life is not a fairy tale. If you lose your shoe at midnight, you’re drunk.”

Follow us on Instagram @nynkevdwal_paradressage
https://instagram.com/nynkevdwal_paradressage?utm_medium=copy_link

Loretta
Berichten: 7218
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-11-22 20:02

Nynkex01 schreef:
Dat klinkt als een heel goed initiatief! Je hoort in de paardenwereld vooral meningen en wat waar en niet waar is is niet altijd duidelijk. Via mijn universiteit heb ik toegang tot wereldwijde wetenschappelijke databases, toevallig had ik deze week last van studie ontwijkend gedrag en ben ik eens wat wetenschappelijke literatuur gaan opzoeken in de universiteitsbibliotheek over kwesties waar de meningen nogal over verdeeld zijn, zoals hoofd hals houdingen. Moet er nog even goed in duiken maar het is leuk om het eens goed onderbouwd te zien in plaats van alle meningen van mensen die het ook maar van horen zeggen hebben


Na die hoofd halshoudingen ben ik ook wel eens benieuwd wat nu het beste is.

Nynkex01
Berichten: 864
Geregistreerd: 05-07-21

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-11-22 20:05

Ik kan er zo een literatuurstudie over schrijven, ben alleen bang dat ik van de unie getrapt wordt als ik mijn bronvermelding niet goed doe :')

“Life is not a fairy tale. If you lose your shoe at midnight, you’re drunk.”

Follow us on Instagram @nynkevdwal_paradressage
https://instagram.com/nynkevdwal_paradressage?utm_medium=copy_link

Elisa2

Berichten: 29564
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-22 09:44

Het moeilijke bij het onderzoeken van hoofd/ hals houdingen is dat er ook meegenomen moet worden hoe deze tot stand komen. In principe is geen enkele hoofd/ halshouding slecht maar wel als een paard afgedwongen wordt in zo'n houding en het niet vanuit nageeflijkheid van achter naar voren ontstaat.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

Loretta
Berichten: 7218
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-22 09:59

Elisa2 schreef:
Het moeilijke bij het onderzoeken van hoofd/ hals houdingen is dat er ook meegenomen moet worden hoe deze tot stand komen. In principe is geen enkele hoofd/ halshouding slecht maar wel als een paard afgedwongen wordt in zo'n houding en het niet vanuit nageeflijkheid van achter naar voren ontstaat.


En dat is dus nog steeds schering en inslag. Paarden die kort in de mond gereden worden.

Elisa2

Berichten: 29564
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-22 10:02

Ik weet het..en dan maakt de houding ook niet zoveel uit, bovenin kan net zo schadelijk zijn als rollkur methoden of hyperflexie. Zie ook echt vaak een valse knik voorbij komen.:-(

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

pol013

Berichten: 8212
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-22 11:46

Nynkex01 schreef:
Dat klinkt als een heel goed initiatief! Je hoort in de paardenwereld vooral meningen en wat waar en niet waar is is niet altijd duidelijk.


Dat is sowieso wel een ding.

Ik had deze week weer de volgende ervaringen:

machteld van Dierendonck die dan gevraagd wordt naar wat vind je beter bitten ja/nee of sporen. Antwoord:. het gaat niet om het materiaal, het gaat om het goed gebruiken van de leerprincipes in de omgang van het paard....dát is waar het verschil gemakt wordt.

Of via Equine gedeelde onderzoeken: wie heeft er meer (langdurende) stress. politiepaarden of wilde paarden? (wilde paarden)

Wie heeft er meer stress: paarden die werken, paarden die alleen op stal blijven als de rest naar buiten gaat, paarden tijdens voertijd? (tijdens voertijd)

Echt van die resultaten die een heel andere (meer onderbouwde) blik werpen op dierwelzijn en de standpunten van dierenrechten organisatie.

En dan mag je van mij nog wel van mening verschillen op het einde van de rit. Maar dan is het ook dat. Een mening.....

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong

Jorex

Berichten: 9047
Geregistreerd: 18-05-12
Woonplaats: inmiddels in dr88

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-22 12:03

Nu hopen dat er ook daadwerkelijk vooruitgang uit komt.


Pol013 ik heb 2 pony's, de ene zou het meeste stress krijgen van alleen achterblijven en de andere heeft voernijd. Dus dat van de meeste stress is paard gerelateerd. En ga ik ergens op rit/mendurance wedstrijd, dan ondervind ik zelf de meeste stress. _O-

Alex en Jorie <3

Eelmo

Berichten: 2259
Geregistreerd: 09-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-22 12:31

pol013 schreef:
Nynkex01 schreef:
Dat klinkt als een heel goed initiatief! Je hoort in de paardenwereld vooral meningen en wat waar en niet waar is is niet altijd duidelijk.


Dat is sowieso wel een ding.

Ik had deze week weer de volgende ervaringen:

machteld van Dierendonck die dan gevraagd wordt naar wat vind je beter bitten ja/nee of sporen. Antwoord:. het gaat niet om het materiaal, het gaat om het goed gebruiken van de leerprincipes in de omgang van het paard....dát is waar het verschil gemakt wordt.

Of via Equine gedeelde onderzoeken: wie heeft er meer (langdurende) stress. politiepaarden of wilde paarden? (wilde paarden)

Wie heeft er meer stress: paarden die werken, paarden die alleen op stal blijven als de rest naar buiten gaat, paarden tijdens voertijd? (tijdens voertijd)

Echt van die resultaten die een heel andere (meer onderbouwde) blik werpen op dierwelzijn en de standpunten van dierenrechten organisatie.

En dan mag je van mij nog wel van mening verschillen op het einde van de rit. Maar dan is het ook dat. Een mening.....


Die conclusies zijn wel heel erg afhankelijk van a) je definitie van stress, en b) de methode om stress te meten. Dit soort dingen kunnen zo gemakkelijk uit verband getrokken worden, of verkeerd geïnterpreteerd door leken (niet wetenschappers) dat je alsnog blijft hangen in 'meningen en wat waar en niet waar is, is onduidelijk'.

Ik ben 100% voor gedegen onderzoek. Wat dus betekend dat het juist uitgevoerd moet worden, juist geïnterpreteerd moet worden en het absoluut niet 'wij van WCeend' mag zijn. En vooral dat laatste ben ik nog een beetje sceptisch over.

"Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant, in which case me will eat a cookie." - Cookie monster

pol013

Berichten: 8212
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-22 13:47

Jorex schreef:
Pol013 ik heb 2 pony's, de ene zou het meeste stress krijgen van alleen achterblijven en de andere heeft voernijd. Dus dat van de meeste stress is paard gerelateerd. En ga ik ergens op rit/mendurance wedstrijd, dan ondervind ik zelf de meeste stress. _O-


en heb je dat onderzocht? of is dat jouw interpretatie?

Want individuele verschillen bestaan uiteraard maar dit was een onderzoek op een grotere groep paarden.

eelmo: wie zijn die wij dan in jouw wc eend verhaal dan? Want (paarden)onderzoekers verkopen niet zo heel snel wc eend (of een vergelijkbaar product). En zoals je hierboven ziet gaan mensen vervolgens zonder onderzoeksopzet of welke meting dan ook zélf ook conclusies trekken.
En dan kun je je afvragen waar je je méér 'zorgen' over moet maken.

ik vind het hoe dan ook waardevol dát er onderzoeken gedaan worden. Want het toont aan dat individuele waarnemingen niet meer zijn dan dat. (ik heb er ook één met verlatingsangst) en dat we dus bijzonder voorzichtig moeten zijn om die individuele waarnemingen (interpretaties) door te vertalen naar 'de groep'. Zeker als het gaat over regels en verboden.....
Om over te discussiëren blijven ze interessant. En om beslissingen te nemen voor een individu ook. maar verder... Kijk ik liever naar een flawed onderzoek

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong

superpony
Berichten: 24522
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Nieuwe stichting wil onderbouwde data paardengebruik uitdragen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-22 14:08

Aan de ene kant vind ik het altijd goed dat er onderzoek gedaan wordt en men wil ontwikkelen op het gebied van welzijn.

Aan de andere kant ben ik ook altijd huiverig voor onderzoeken.

Op wat voor paarden wordt onderzoek gedaan? Hoe zijn ze gefokt, opgefokt, gevoerd, gehouden, getraind etc. Elk minimaal verschil kan toch echt het resultaat beïnvloeden.

Ga je onderzoeken doen op traditioneel gefokte en gehouden paarden, zal de uitkomst echt anders kunnen zijn dan paarden die opgroeien in een kudde, in een natuurgebied of iets vergelijkbaars etc.

Dat mensen het vertalen naar mensentaal is niet zo vreemd, want zo proberen wij duidelijk te maken wat we bedoelen. Dus ik zit er niet zo mee als mensen zeggen dat hun paard bijv vaak loopt te klooien.

Wel denk ik dan gelijk aan de oorzaak en waarom de eigenaar het zo ziet. Wat gaat er mis, wat is de oorzaak.

Met onderzoeken zie ik vaak dat er conclusies worden getrokken en men dat klakkeloos overneemt, want X heeft onderzoek gedaan en dan is het zo. Niet kijkend naar de omstandigheden van de paarden waarop onderzoek is gedaan en de omstandigheden van het paard met problemen.
Paarden zijn individuen en kleine verschillen kunnen gewoon uitmaken.

Net zoals het voorbeeld stress. Als een paard nooit op stal staat kan je daar ook niet echt de stress gaan meten. Paarden die veel meemaken, veel gewend zijn, en een nuchter karakter hebben zullen altijd minder snel stress ervaren.
Dan is dat al niet te vergelijken met een paard dat 23 uur op stal staat en 5x pw 1 uurtje in de bak gereden wordt. Er is geen onderzoek voor nodig om dat vast te stellen, maar het is wel fijn dat al die factoren worden meegenomen.

BriPi
Berichten: 411
Geregistreerd: 05-12-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-22 14:15

Goed initiatief, ik ben benieuwd wat eruit komt!
Onderzoek moet objectief zijn en meestal worden gegevens van individuele paarden wel dergelijk meegenomen in het onderzoek, maar wordt dit niet allemaal in het eindrapport gezet. De gegevens zijn er vaak wel, maar er is veel meer data dan het uiteindelijke rapport laat zien.


Nynkex01 schreef:
Ik kan er zo een literatuurstudie over schrijven, ben alleen bang dat ik van de unie getrapt wordt als ik mijn bronvermelding niet goed doe :')


Nou ja, ik wil best helpen hoor. Ik vind het ook wel interessant en de bronvermelding gaat mij steeds beter af. En mijn medestudenten willen vast checken of het goed staat. :D

Eelmo

Berichten: 2259
Geregistreerd: 09-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-22 15:43

pol013 schreef:
Jorex schreef:
Pol013 ik heb 2 pony's, de ene zou het meeste stress krijgen van alleen achterblijven en de andere heeft voernijd. Dus dat van de meeste stress is paard gerelateerd. En ga ik ergens op rit/mendurance wedstrijd, dan ondervind ik zelf de meeste stress. _O-


en heb je dat onderzocht? of is dat jouw interpretatie?

Want individuele verschillen bestaan uiteraard maar dit was een onderzoek op een grotere groep paarden.

eelmo: wie zijn die wij dan in jouw wc eend verhaal dan? Want (paarden)onderzoekers verkopen niet zo heel snel wc eend (of een vergelijkbaar product). En zoals je hierboven ziet gaan mensen vervolgens zonder onderzoeksopzet of welke meting dan ook zélf ook conclusies trekken.
En dan kun je je afvragen waar je je méér 'zorgen' over moet maken.

ik vind het hoe dan ook waardevol dát er onderzoeken gedaan worden. Want het toont aan dat individuele waarnemingen niet meer zijn dan dat. (ik heb er ook één met verlatingsangst) en dat we dus bijzonder voorzichtig moeten zijn om die individuele waarnemingen (interpretaties) door te vertalen naar 'de groep'. Zeker als het gaat over regels en verboden.....
Om over te discussiëren blijven ze interessant. En om beslissingen te nemen voor een individu ook. maar verder... Kijk ik liever naar een flawed onderzoek


Paardenland dat onderzoek doet naar paarden welzijn kan bijna net zo dubieus zijn als Dier&Recht dat onderzoek doet naar paarden on-welzijn :)

Verder ben ik het helemaal eens dat het goed is dat er onderzoek gedaan wordt. Voor het extrapoleren van individuen naar 'groep' bestaat statistiek.

"Today me will live in the moment. Unless it's unpleasant, in which case me will eat a cookie." - Cookie monster

superpony
Berichten: 24522
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-22 14:08

BriPi schreef:
Goed initiatief, ik ben benieuwd wat eruit komt!
Onderzoek moet objectief zijn en meestal worden gegevens van individuele paarden wel dergelijk meegenomen in het onderzoek, maar wordt dit niet allemaal in het eindrapport gezet. De gegevens zijn er vaak wel, maar er is veel meer data dan het uiteindelijke rapport laat zien.


Nynkex01 schreef:
Ik kan er zo een literatuurstudie over schrijven, ben alleen bang dat ik van de unie getrapt wordt als ik mijn bronvermelding niet goed doe :')


Nou ja, ik wil best helpen hoor. Ik vind het ook wel interessant en de bronvermelding gaat mij steeds beter af. En mijn medestudenten willen vast checken of het goed staat. :D


Maar dat eerste is wel het probleem.

Resultaten worden gepubliceerd en tegenwoordig dan ook gedeeld. Als het mensen in hun straatje past komt het ze goed uit en deelt men vaak, want het is onderzocht.
Op wat voor paarden en in welke situatie, benoemd men niet.

Zelfde als men het woord sportpaarden gebruikt waar ik echt tegen ben. Als ze dan concluderen dat sportpaarden bijv "maar" 4 uurtjes naar buiten hoeven, nemen ook mensen dat over die af en toe een B,L,M proefje rijden bijv.
En dan nog wil ik weten hoe men tot die conclusie is gekomen; hoe zijn die paarden gefokt, hoe leefden ze met de merrie, hoe jong afgespeend, hoe opgefokt? Hoelang? etc etc etc. Dat is vreselijk belangrijk.

Maar mensen nemen liever alles klakkeloos over als ze dat past, ongeacht hoe het onderzoek gedaan was.

pol013

Berichten: 8212
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-22 14:20

Maar precies dat soort onderzoeken worden dan ook nooit gedaan. Of die ken ik dan weer niet....

Dat zijn nou precies weer meningen.

trots op Owen DrZ2+1; SprB+1, SGWL+5 en met 24 still going very strong

superpony
Berichten: 24522
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-22 15:30

pol013 schreef:
Maar precies dat soort onderzoeken worden dan ook nooit gedaan. Of die ken ik dan weer niet....

Dat zijn nou precies weer meningen.


Dat zijn alleen meningen omdat men wil horen dat er een onderzoek was. Er zijn mensen die al 40jr paarden houden, honderden paarden in handen hebben gehad en daar best goede conclusies uit zouden kunnen trekken.
Vroeger leerden we juist van die mensen en was de rest; boekjes wijsheid.
Maar als het mensen niet uitkomt, zijn dat maar meningen. Waar ervaring soms op veel meer gebaseerd is dan een "slecht" of niet volledig onderzoek.


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Esperanza, Isa_Sofie, Janneke2 en 19 bezoekers