Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nieuwsredactie

Berichten: 16103
Geregistreerd: 20-04-16

Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-22 17:08

Levendehave.nl
Algemeen

Afbeelding
Afbeelding ter illustratie. Foto: Renate Zuidema Fotografie


''Mijn angst is niet, en zal ook nooit, jouw angst zijn''. Dat is de intrigerende titel van een artikel in het tijdschrift Affective Science van de dierwetenschappers Mariska Kret, Jorg Massen en Frans de Waal.

Het artikel gaat over emoties en gevoelens bij dieren. Dat dieren emoties hebben wordt inmiddels algemeen als een wetenschappelijk inzicht aanvaard. Dat ze ook gevoelens hebben, gaat een stapje verder en begint met de erkenning dat elk dier een individu is, dat zich onderscheidt van andere individuen.

''We zien gevoelens vooral als een privé-aangelegenheid'', aldus de auteurs van het artikel. ''Ze kunnen vergelijkbaar zijn bij individuen van nauw verwante soorten, maar blijven meestal ontoegankelijk voor de wetenschap. Toch kan door het combineren van gegevens over het gedrag met gegevens die fysiek worden geuit (verkregen door bijvoorbeeld eyetracking, thermografie, hormonale monsters) en gegevens over het uitvoeren van cognitieve taken nieuwe informatie worden verkregen over de innerlijke toestand van dieren, en mogelijk ook over hun gevoelens.''

Volgens Kret is het nog geen uitgemaakte zaak dat dieren gevoelens hebben, zo laat ze weten op de website van de Universiteit van Leiden. ''Er zijn wel veel aanwijzingen dat dieren ook emoties kunnen interpreteren'', zegt ze. ''Zo kunnen ze de emoties van anderen kopiëren en interpreteren, ze kunnen zich inleven in de verlangens van anderen, en recentelijk is aangetoond dat bijvoorbeeld chimpansees ook snappen wat een ander gelooft.''

Gezien het feit dat bijvoorbeeld chimpansees zo nauw aan ons verwant zijn, vinden de auteurs het aannemelijk om te denken dat zij ook gevoelens hebben. Daarom is het volgens Massen, Kret en De Waal vanuit ethisch standpunt beter om in deze discussie de bewijslast beide kanten op te laten gaan. Massen: ‘Laten we ervan uitgaan dat dieren ook gevoelens hebben, tenzij anders bewezen. En in de tussentijd moeten we verder blijven onderzoeken of en hoe dieren emoties subjectief interpreteren. Als we de emoties en mogelijke gevoelens van dieren beter begrijpen, dan kunnen we beter inspelen op hun behoeften.''

Bij het onderzoek naar emoties en gevoelens bij dieren is een ''bottom-up'' benadering nodig, waarbij een benadering vanuit menselijke emoties en het zoeken naar menselijke trekjes bij dieren zoveel mogelijk moet worden vermeden. De wetenschappers pleiten voor een combi-methode waarbij verschillende aspecten van individuele dieren en de grote variëteit tussen soorten, met elk hun unieke hersenen en lichamen, worden betrokken.

Redactie Levende Have/ Bron: My Fear Is Not, and Never Will Be, Your Fear: On Emotions and Feelings in Animals, Affective Science, 10 maart 2022

Definities:
Emotions are “bioregulatory reactions” that prepare the organism for adaptive behavior. They can exist without feelings and are unconsciously infuencing behavior more than we think, and possibly more so than feelings do. Via observation of the expressions or by taking physiological measures, animal emotions can be inferred

Feelings are the mental representations or cognitive interpretations of the physiological changes that occur during an emotion. We suggest experiential similarity between related species, but for the moment animal feelings remain inaccessible.

Dossier
Dierenwelzijn
Laatst bijgewerkt door Banjer op 11-04-22 21:27, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Tekst aangepast

Selina

Berichten: 15472
Geregistreerd: 20-10-13
Woonplaats: Veenendaal

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 17:11

Citaat:
IETS KOPEN BIJ BOL.COM? KLIK HIER EN STEUN MET JE AANKOOP LEVENDE HAVE


Wanneer nieuwsberichten dusdanig klakkeloos worden overgenomen dat zelfs de reclame er nog in staat :+

JPitty
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 30558
Geregistreerd: 01-06-10
Woonplaats: Zwolle

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 17:12

Die had ik inderdaad vlak voor het posten over het hoofd gezien. Heb hem er al tussenuit gehaald.

BaileyMix

Berichten: 7918
Geregistreerd: 03-01-11
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 17:51

Nieuwsredactie schreef:
Massen: ‘Laten we ervan uitgaan dat dieren ook gevoelens hebben, tenzij anders bewezen. En in de tussentijd moeten we verder blijven onderzoeken of en hoe dieren emoties subjectief interpreteren. Als we de emoties en mogelijke gevoelens van dieren beter begrijpen, dan kunnen we beter inspelen op hun behoeften.''

Bij het onderzoek naar emoties en gevoelens bij dieren is een ''bottum-up'' benadering nodig, waarbij een benadering vanuit menselijke emoties en het zoeken naar menselijke trekjes bij dieren zoveel mogelijk moet worden vermeden. De wetenschappers pleiten voor een combi-methode waarbij verschillende aspecten van individuele dieren en de grote variëteit tussen soorten, met elk hun unieke hersenen en lichamen, worden betrokken.


_/-\o_ Klinkt top!

Sunnda

Berichten: 7887
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 17:58

Ik houd niet van wetenschap die stelt: laten we doen alsof het zo ie tot het tegendeel bewezen is.

Het zou altijd andersom moeten zijn, anders krijg je hele vreemde situaties.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 18:53

"Feelings are the mental representations or cognitive interpretations of the physiological changes that occur during an emotion. We suggest experiential similarity between related species, but for the moment animal feelings remain inaccessible."

Tja, als dressuurruiter die danst met haar paard, vind ik dat inaccessible wel meevallen.

Een paard kan stomverbaasd zijn, als je voor het eerst de diagonaal op gaat in galop 'wil je echt dat ik in de linkergalop blijf...?'

Maar ik snap wel dat als je zaken dubbelblind wil onderzoeken het al gauw ontoegankelijk wordt.
Niet iedereen kan zo maar eventjes met ieder paard dansen,
als 'een' mens danst met een paard weet je dat zelf heus wel.
Dus het is wat ingewikkeld om 'de bewijslast' rond te krijgen.

mooney

Berichten: 8207
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 19:23

Sunnda schreef:
Ik houd niet van wetenschap die stelt: laten we doen alsof het zo ie tot het tegendeel bewezen is.

Het zou altijd andersom moeten zijn, anders krijg je hele vreemde situaties.

Nee, dat ligt aan de situatie.

In dit geval kunnen we het niet bevestigen of ontkennen op wetenschappelijke basis. Wel weten we dat we eerder emoties ontkenden, maar die er wel bleken te zijn.

Ervanuit gaan dat het wel zo is, levert een neutrale of positieve situatie op. Als ze ze niet blijken te hebben, hebben we misschien wat kritischer kunnen kijken naar ons handelen en als ze wel gevoelens hebben, hebben we geen onnodig leed veroorzaakt uit onwetendheid.

Blijven ontkennen terwijl daar ook geen solide basis voor is en blijven handelen alsof er geen gevoelens zijn kan wel schadelijk zijn.

Ragdollcat
Berichten: 14795
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 19:59

Wauw, dat is wel erg!

Tuurlijk hebben dieren ook emoties en gevoelens.
Daar is geen onderzoek voor nodig!

Stom artikel dit!
Laatst bijgewerkt door Ragdollcat op 08-04-22 20:29, in het totaal 1 keer bewerkt

Anastasia24

Berichten: 3101
Geregistreerd: 07-10-17

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 20:14

Dat we dit nog moeten onderzoeken in 2022 +:)+
Fijn dat ze zeggen dat we er maar vanuit moeten gaan, goed voor de mensen die nog denken dat dieren geen gevoelens van mens aanvoelen en of overnemen\eigen gevoelens hebben.

Shalimar

Berichten: 1573
Geregistreerd: 24-01-09

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 20:18

Dat je echt denkt, huh, is dit überhaupt een vraag??!!!

Sunnda

Berichten: 7887
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 20:26

Anastasia24 schreef:
Dat we dit nog moeten onderzoeken in 2022 +:)+
Fijn dat ze zeggen dat we er maar vanuit moeten gaan, goed voor de mensen die nog denken dat dieren geen gevoelens van mens aanvoelen en of overnemen\eigen gevoelens hebben.

:') je weet dat dit echte onderzoekers zijn?
Die er echt verstand van hebben en niet uit de emotie roepen dat ze 'dat allang weten?' Wat dus niet klopt?

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-22 20:57

'Gevoelens' betekent hier: dat je na kunt denken over emoties.

En het voorbeeld dat ik gaf, is zo mogelijk nog subtieler: ik gaf een ongewone opdracht - Knollie is verbaasd, zonder dat er sprake was van een emotie zoals 'ik ben in gevaar - WEG!' een emotie is.

Ik denk dat dieren kunnen denken, en ook over emoties kunnen denken - maar de bewijslast is way lastig.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 09:07

Het klinkt alsof de "wetenschappers" van Leiden een dagje buiten de deur hebben gekeken en toen niet verder dan Naturalis en het Wetenschapsmuseum zijn geweest.
Onderzoek gebaseerd op basis van opgezette dieren en de "huidige" stand van de wetenschap 8-)

Twiggy2008
Berichten: 21334
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:09

Ach ja.... Het zal. Wetenschappelijk onderzoek door wie??
Heb al jaren twee paarden staan, die héél erg gehecht aan elkaar zijn. Voorbeeldje: Toen de ene begin vorig jaar zwaar gewond afgevoerd is naar de kliniek en de andere dus achterbleef, heb ik weer eens ervaren wat afscheid/rouw/gemis betekent bij paarden. Laat staan toen ze na een week gelukkig terug kwam om thuis te herstellen. Mijn wakende paard (na een eenzame rotweek, oh, er stonden meerdere paarden, maar niet die ene, zijn allerbeste vriendin), zijn blik, zijn gedrag de dagen erna.... Daar heb ik geen onderzoek voor nodig. Als je jaren tussen dieren leeft, zie en voel je als sensitief mens genoeg om te weten dat ook zij levende wezens zijn met emoties en gevoel. Dat blijven ontkennen, tja, dat zei men vroeger ook over emoties....

996981
Berichten: 11046
Geregistreerd: 16-02-08

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:15

Is het überhaupt mogelijk emoties te hebben zonder gevoel?

Mungbean

Berichten: 36270
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:21

Ik denk niet dat ze gevoelens bedoelen in de zin van verdriet, verbazing, verward, vreugde.
Zoals ik het begrijp gaat het om verdiepte gevoelens die door mensen veel te ver doordacht worden en een psychloog nodig hebben. Dingen als gekwetst zijn vanwege een net niet zo subtiele uitspraak van de buurman. Of het invullen van gedrag: „hij keek me aan met een blik waarmee hij waarschijnlijk wilde zeggen“ (terwijl dat misschien niet zo was). Hetzelfde met jezelf minderwaardig voelen terwijl de omgeving daar niets van snapt. Het overdenken waardoor misverstanden ontstaan.
Dieren kijken daar wat meer van dag tot dag te zijn.
Let op: dat is dus weer niet hetzelfde als trauma en aangeleerde angst.

Maar het artikel is bar onduidelijk.

fransje23

Berichten: 16220
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:24

irmaz schreef:
Het klinkt alsof de "wetenschappers" van Leiden een dagje buiten de deur hebben gekeken en toen niet verder dan Naturalis en het Wetenschapsmuseum zijn geweest.
Onderzoek gebaseerd op basis van opgezette dieren en de "huidige" stand van de wetenschap 8-)


Het klinkt alsof je een artikel hebt gelezen maar niet even wat achtergrond info over de wetenschappers hebt opgezocht.

:+

fransje23

Berichten: 16220
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:31

Dit artikel is uitgebreider https://www.universiteitleiden.nl/en/news/2022/03/assume-that-animals-have-feelings-too

    Feelings are our own interpretation of emotions
    First of all the difference between emotions and feelings. Massen: ‘An emotion consists of three components: a phlogical one that determines how your body reacts to a stimulus, a behavioural one that makes you express emotions and a cognitive one that makes you make a certain choice. For many animal species, it has been shown that they have emotions.’

    Feelings go a step further. ‘Feelings can be thought of as the subjective interpretation of your own emotions,’ Kret explains. ‘Negative emotions can make you feel unhappy, for example. Being able to have feelings also enables you to empathise with the emotions of another person and to think about how you can help them. And for that, an important cognitive principle must be present: being able to take the perspective of that other person.’

Mungbean

Berichten: 36270
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:34

Precies Fransje :j

Het gaat veel meer om interpretatie van gevoelens.

Dat gaat een beetje in dezelfde lijn van: maakt een dier zich ook druk om zijn „nut“ op aarde en zijn sterfelijkheid.
Is het bezig met overdenken van het leven en strategieen.

Er zijn bijv. dieren die „oorlog voeren“ en gerichte wraakacties na langere tijd uitvoeren (bepaalde apen soorten) als ik dat goed in herinnering heb.
Dat doet een ander soort bewustzijn vermoeden als enkel: ik leef vandaag en we zien wel wat morgen doet.

996981
Berichten: 11046
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:38

fransje23 schreef:
Dit artikel is uitgebreider https://www.universiteitleiden.nl/en/news/2022/03/assume-that-animals-have-feelings-too

    Feelings are our own interpretation of emotions
    First of all the difference between emotions and feelings. Massen: ‘An emotion consists of three components: a phlogical one that determines how your body reacts to a stimulus, a behavioural one that makes you express emotions and a cognitive one that makes you make a certain choice. For many animal species, it has been shown that they have emotions.’

    Feelings go a step further. ‘Feelings can be thought of as the subjective interpretation of your own emotions,’ Kret explains. ‘Negative emotions can make you feel unhappy, for example. Being able to have feelings also enables you to empathise with the emotions of another person and to think about how you can help them. And for that, an important cognitive principle must be present: being able to take the perspective of that other person.’

Dank :)

Het zou dus mogelijk kunnen zin emoties te hebben zonder dat ze leiden tot gevoelens. Interessante materie! zou een paard (of ander dier) zijn eigen emoties kan interpreteren? Bij paarden durf ik eraan te twijfelen eerlijk gezegd. Ik denk wel dat ze verbanden kunnen leggen. Is dat niet wat Pavlov ook heeft aangetoond?

Mensen, honden en vrijwel alle andere dieren zijn geëvolueerd om snel te leren van ervaringen en dat doen ze door associaties te leggen. Rode vruchten zijn lekker zoet, schrikdraad doet pijn en als het donker is slaap je etc.

Die verbanden kunnen volgens mij simpel oorzaak-gevolg zijn er er hoeft geen sprake zijn van gevoelens

Mungbean

Berichten: 36270
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:40

Verbanden leggen is essentieel voor bestaan dus daar twijfel ik niet aan.
Zoals ik het begrijp Is het meer iets als: „ik was vandaag erg modderig en nu vind mijn weidegenoot me vast stom.“ En dan de dag erna al onzeker starten.

fransje23

Berichten: 16220
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:43

Zoals ik denk dat het bedoeld wordt:

Als er wordt uitgegaan van een dier leeft in het moment zijn emoties los van gevoel.
Boos, blij, bang zijn dan momenten.

Gevoel gaat verder heeft een paard medelijden met zijn stalgenoot die mishandeld wordt?
Daarvoor moet het zich kunnen inleven in een ander individu.

Mungbean

Berichten: 36270
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Dieren hebben emoties. Maar hebben ze ook gevoelens?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:45

Fransje, medeleven is al aangetoond bij dieren :j
Zelfs bij kleine knagers.

996981
Berichten: 11046
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:45

Sizzle schreef:
Verbanden leggen is essentieel voor bestaan dus daar twijfel ik niet aan.
Zoals ik het begrijp Is het meer iets als: „ik was vandaag erg modderig en nu vind mijn weidegenoot me vast stom.“ En dan de dag erna al onzeker starten.

Precies. Ik vraag me af of paarden zo denken.

996981
Berichten: 11046
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-22 10:46

Sizzle schreef:
Fransje, medeleven is al aangetoond bij dieren :j
Zelfs bij kleine knagers.

Echt waar? Hoe dan? Heb je daar zo het onderzoek van?