Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Maureen95, Firelight

 
 
Banjer
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 48323
Geregistreerd: 09-06-02
Woonplaats: Daar waar het land eindigt en het water begint

Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-04-22 20:28

Eurodressage
Algemeen

Afbeelding
Een paard met een bitloos hoofdstel. Foto: Banjer.


Vikki Fowler, een Britse paardentandarts, die ook veearts is, wees op een fascinerend artikel over de druk die wordt uitgeoefend door bitloze hoofdstellen in vergelijking met een neusriem met kaptoom.

"Ik ben niet voor en niet tegen tegen bitloos. Zowel een bit, als een bitloos hoofdstel kunnen schade veroorzaken in de verkeerde handen, en beide kunnen zacht en comfortabel zijn in de juiste handen", zegt Fowler.

Abstract
Er is een groeiende trend in het gebruik van bitloze hoofdstellen in de paardenwereld, maar er is ook een gebrek aan literatuur over de effecten ervan. Het doel van deze studie was het meten van de druk onder de neusriem en het kopstuk van twee bitloze hoofdstellen, in vergelijking met een trenshoofdstel met bit, en het meten van de kinematica van de drie hoofdstellen in draf.

Onderzoek
Vijf paarden werden elk gereden met drie verschillende hoofdstellen, een trenshoofdstel met kaptoom neusriem (SN), een sidepull (SP), en een kaakgekruist bitloos hoofdstel (CU), gedurende drie dagen in een bak.

Bevindingen
De SP vertoonde een aanzienlijk hogere gemiddelde neusriemdruk (4,42 ± 1,52 N/cm2; mediaan ± IQR) dan de SN (2,67 ± 1,00 N/cm2), waarbij de CU tussen de twee in zat (2,96 ± 1,00 N/cm2). De druk die door het SP-ontwerp wordt uitgeoefend, kan weefselschade veroorzaken als hij gedurende lange perioden wordt gehandhaafd. De drukverhoging is waarschijnlijk te wijten aan de bevestiging van de teugels direct aan de neusriem bij de SP, wat betekent dat de teugelspanning geconcentreerd is op het frontale neusvlak, in plaats van gelijkmatiger over het hoofd verdeeld te zijn.

Er was geen noemenswaardig verschil in druk onder het kopstuk tussen de hoofdstellen.
Bij het CU hoofdstel werd een aanzienlijke vermindering van de carpale flexie (98,10 ± 7,98o) en een meer verlengde hoofd-hals-hoek (112,04 ± 3,01o) waargenomen in vergelijking met de SN (respectievelijk 93,58 ± 7,32o en 105,94 ± 6,98o). Deze veranderingen worden in verband gebracht met een verlengde rughouding en verminderde prestaties, en kunnen het gevolg zijn van vermijdingsgedrag dat ontstaat door druk onder de kaak als gevolg van dit hoofdstelontwerp.

Conclusie
Het weglaten van het bit uit de paardenmond betekent dat teugeldruk wordt verdeeld over andere gezichtsstructuren. Deze studie toont aan dat deze krachten voldoende hoog zijn om mogelijk schadelijke gevolgen te hebben.

Het ontwerp en het gebruik van bitloze hoofdstellen moet zorgvuldig worden overwogen in het licht van deze bevinding.


Afbeelding
Laatst bijgewerkt door Banjer op 01-04-22 22:53, in het totaal 2 keer bewerkt
Reden: Tekst aangepast


office
Berichten: 803
Geregistreerd: 24-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:01

Interessant maar is een cross under bridle niet een kaak gekruist hoofdstel ?Want een kin gekruist hoofdstel geeft minder druk op de kaak denk ik?
En wat is precies carpale flexie en welke kant op naar voren of opzij ?
Waarom is een verlengde hoofd hals hoek niet goed ?
Hoop vragen heb ik nog maar wel fijn dat het onderzocht wordt.

Hilary

Berichten: 9203
Geregistreerd: 22-05-04

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:17

Ik kan nu niet bij het originele artikel, maandag wel, dan zou ik even kunnen kijken welke hoeken er gemeten zijn en welk type hoofdstel ze bedoelen (kin of kaak).

Oy with the poodles, already

nessinator
Berichten: 1789
Geregistreerd: 02-08-13
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:28

Het is duidelijk een kaakgekruiste, te zien in de kleine fotootjes bij wat er zonder te betalen zichtbaar is:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7821000460

Verder ben ik ook erg benieuwd naar de andere resultaten. Dacht altijd dat sidepull de vriendelijkste was, maar in een ander onderzoek kwam die er ook als het onprettigst uit. Toen hadden ze echter wel een dually-halster-achtige sidepull gebruikt dus dat vond ik niet helemaal representatief.
Laatst bijgewerkt door nessinator op 01-04-22 21:34, in het totaal 1 keer bewerkt

Jasmijn159

Berichten: 4429
Geregistreerd: 04-11-05

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:30

Onderzoek op 5 paarden. Dat is zo'n kleine groep. Die bevindingen kun je niet betrouwbaar/significant noemen..

Popstra
Berichten: 13695
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:35

Hoezo niet? Feit is gewoon bitloos niet zo vriendelijk is als veel mensen (hier) altijd zeggen.

Ik l*l niet met de wind mee nee...

darkadia

Berichten: 5245
Geregistreerd: 08-09-05
Woonplaats: Bussum

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:43

Ik vind het onderzoek qua steekproef met maar 5 paarden ook aan de kleine kant. Neemt niet weg dat wat je ook gebruikt (bit of bitloos) je bewust moet zijn van de Druk en inwerking op het hoofd, en wat past bij jou en je paard.
Het is logisch dat een sidepull meer druk op 1 punt geeft, maar deze is vaak wel duidelijker voor een paard dan druk over 4-5 punten verdeeld. En dan heb je met die punten bij elkaar nog steeds veel druk….

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:48

Popstra schreef:
Hoezo niet? Feit is gewoon bitloos niet zo vriendelijk is als veel mensen (hier) altijd zeggen.
Geen enkele optoming is vriendelijk als je eraan gaat zitten sjorren, bitloos niet, bit ook niet. Geen enkel hoofdstel is erop gemaakt om je tenen in de neus van je paard te steken en lekker achterover te gaan hangen alsof je in de schommelstoel van je overgrootoma zit. :)

Britt_xxx
Berichten: 1023
Geregistreerd: 05-03-19
Woonplaats: Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:50

Vraag me ook af wat de invloed van de ruiter hierop is, en de manier van rijden (contactteugel, met aanleuning of zonder)

Flip. <3 Van mij sinds 03/07/20.
Yeah with every broken bone, I swear I lived

Cinnepin

Berichten: 8918
Geregistreerd: 26-02-15
Woonplaats: Vdaal

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 21:57

En natuurlijk het verschil tussen ijzer en een stukje leer, wat werkt harder in?

mooney

Berichten: 7769
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 22:46

Dit is echt zo'n onderzoek dat leuk is om te quoten als het naar je mond praat, maar wat eigenlijk echt nergens op slaat :+

Ze hebben dus een drukmeter op de neus (onder de neusriem) gelegd, en dan de druk gemeten. Er zat geen meter aan de teugels die teugeldruk mee kon nemen.
Dat is raar, want:
1. Nogal logisch dat de druk dan laag is bij een bit (hoofdstel met bit heeft trouwens een gewone hoge neusriem, niets kaptoom gerelateerd), want daar doet de neusriem niets. De druk van de teugels komt daar op een andere plek terecht.
2. Ze geven zelf al aan dat de bitloze neusriemen strakker vast gemaakt waren dan het reguliere hoofdstel. Als je daarvoor corrigeert komt het kaakgekruisde (dus niet kingekruisd zoals in de OP staat) hoofdstel uit op even veel druk als het hoofdstel met bit. Het reguliere hoofdstel heeft 2 vingers ruimte, de kaakgekruisde 1 en de sidepul zit vast op minder dan 1 vinger ruimte.
3. De paarden worden in verschillende optomingen totaal verschillend gereden. Even een screenshotje uit de paper:
Afbeelding

Dus heel flauw, de eigenlijke conclusie is: een neusband waar teugels aan vast zitten oefent ongeveer 2x meer druk uit dan een neusband die losjes om het hoofd zit en waar niet aan wordt gezeten :+
Ik vind het dan eigenlijk spannender dat de kaakgekruisde hetzelfde scoorde als degene aan het bithoofdstel.

Jammer ook dat ze geen beeld laten zien van de sidepull die ze hebben gebruikt. Er zijn namelijk nogal wat verschillende modellen die heel verschillend zijn qua inwerking.
Een eerder onderzoek wat darkadia al aanhaalt gebruikte als sidepull namelijk zoiets (foto van google, maar dat was dus dun touw op de neus ipv brede leren neusriem):
Afbeelding
Vind het niet zo gek dat zoiets niet zo positief uit een test komt.

Daarnaast vind ik druk als grootste meetpunt gek, want 0 druk kan betekenen dat het erg lief is, maar ook dat het zo gemeen is dat paard de druk niet aanneemt. Dus je kan ook nog een hele discussie voeren over de interpretatie van de waarden.

Ik ben niet pro bit of pro bitloos, ik ben wel erg anti dom onderzoek presenteren als unanieme waarheid :Y)


Banjer
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 48323
Geregistreerd: 09-06-02
Woonplaats: Daar waar het land eindigt en het water begint

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-04-22 22:53

Ik heb kingekruist veranderd in kaakgeruist, dank je voor de heldere afbeelding mooney :)

Molfre

Berichten: 2629
Geregistreerd: 24-07-12
Woonplaats: Aarhus

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 22:59

Dus de conclusie is dat een neusriem met teugels eraan meer druk geeft dan een neusriem zonder teugels eraan. Nou.... wat een nieuws :+

Had een teugeldrukmeter gebruikt. Daar heb je wat aan. Of stop een druk meter onder de neusriem van een SP en om het bit van een SN.

Merry of soul she sailed on a day,
over the sea to Skye.

prompter

Berichten: 11027
Geregistreerd: 28-09-02

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 23:06

"Carpale flexie" :? De Carpus is de voorknie en flexie is buiging. Carpale flexie, dus buiging van de voorknie, zou minder zijn bij een CU hoofdstel ?!? Er zal wel iets mis gaan in de vertaling denk ik.

Extremely rare and Beyond Compare

mooney

Berichten: 7769
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-04-22 23:19

prompter schreef:
"Carpale flexie" :? De Carpus is de voorknie en flexie is buiging. Carpale flexie, dus buiging van de voorknie, zou minder zijn bij een CU hoofdstel ?!? Er zal wel iets mis gaan in de vertaling denk ik.

Paarden met CU worden ruim voor de loodlijn gereden, de paarden met SN er iets achter. Het gaat wel echt om flexie van de voorknie in het artikel, maar dat is dus eerder door verschil in hoofd-halshouding dan door het verschil in hoofdstel (= mijn interpretatie van de data).


nessinator
Berichten: 1789
Geregistreerd: 02-08-13
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 09:41

Ik heb inmiddels ook het hele artikel kunnen lezen en sluit me helemaal aan bij de analyse van Mooney (@Mooney, ik was degene die het andere artikel aanhaalde, dank je voor de foto van de sidepull die toen gebruikt is!). In dit artikel uit de OP hebben ze verder niet toegelicht welke soort sidepull ze gebruiken inderdaad. Wat ik daarnaast erg onrealistisch vond was dat er voor dit onderzoek manegepaarden werden gebruikt die normaal op bit worden gereden. De paarden hadden 1 sessie de tijd gehad om te wennen aan druk op neus ipv in de mond, en dan vind ik het ook niet gek dat ze niet in dezelfde houding lopen bitloos als dat ze met bit zouden doen. Bitloos rijden is imo niet anders dan met bit, maar paard moet wel snappen dat die druk op de neus hetzelfde betekent als in de mond en als ik zo vrij mag zijn, was dat voor deze paarden zeker niet het geval. Daarom vind ik die flexie-waarden ook niet representatief.
Daarnaast, zoals Mooney al opmerkte, is het niet zo raar dat de minste druk gemeten werd onder de neusriem van het bithoofdstel aangezien daar geen directe druk op zat, maar wat ik bijzonder vind is dat er überhaupt nog 'zoveel' druk gemeten werd onder die neusriem!

Ik vind het echt heel jammer dat er op deze onderzoeken elke keer zo veel is aan te merken, want ik zou het zo graag eens echt willen weten...

mooney

Berichten: 7769
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 10:10

Ik vind het ook jammer dat het kwalitief vaak zo prut is. Ik kom het bij ethologisch onderzoek ook vaak tegen dat de onderzoeken eigenlijk niet deugen.

Nu is het ook wel erg lastig hoor. Er is veel gedoe omtrent ethische commissie als je met paarden onderzoek wilt doen, vandaar vaak de lage n. Daarnaast weinig financiering en veel tegendruk van de sector.
Ik heb destijds onderzoek voor mijn afstuderen gedaan naar stress tijdens dressuurtrainingen. Je bent dan afhankelijk van bedrijven die hun geld moeten verdienen aan de sport, dus zodra je resultaten krijgt die niet handig zijn voor de sport wordt de rem erop getrokken. Ik heb er toen voor gekozen om niet te publiceren omdat ik er zelf niet achter stond hoe het tot stand was gekomen, maar als je het onderzoek in wilt kom je dan wel voor lastige dilemma's te staan.

@ nessinator. Dit was niet het exacte hoofdstel van die studie, maar zo'n type sidepull was het in ieder geval.


8nnemiek

Berichten: 43362
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 11:32

Wat een slechte test :')
Zoals hierboven al gezegd: het is heel makkelijk om een onderzoek zo te sturen dat je een bepaalde uitslag krijgt, en dit is daar een goed voorbeeld van.
Maar ik neem aan dat iedereen begrijpt dat die druk die niet op de neus terecht komt, op een andere plek zit; in de mond dus. Dus een simpel onderzoekje naar de gevoeligheid op de neus vs in de mond zou een nuttige aanvulling zijn. Of eigenlijk is daar geen onderzoek voor nodig; je tandvlees is heel wat gevoeliger dan je neus, en dat zal voor een paard niet anders zijn.

Dynamische energie van Tibber? Via deze link krijgen we beide €50 shoptegoed   
              ❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎           
      Ons project; ⛵️ Van opknapper naar wonen op een zeilschip

Hannanas
Berichten: 13001
Geregistreerd: 21-01-06
Woonplaats: Gelderland

Re: Druk onder neusriem en kopstuk gemeten bij bitloze hoofdstellen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 11:40

Wel een beetje jammer dat ze geen teugeldruk meegenomen hebben in de test. Soms vraag ik me echt wat voor wetenschappers dit soort onderzoeken doen als ze niet kunnen nadenken over het totale plaatje.

Alle paarden met alle hoofdstellen testen met diverse teugeldruk en diverse ruiters. Nu is het gewoon niet compleet genoeg.

Niet lullen maar poetsen.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 12:00

Is dit een 1 april grap toevallig? :+

Ik dacht even: misschien is het een soort pre-onderzoek, maar daar lijkt het niet op.
Het lijkt erop dat ze echt zeggen: als je aan de neus trekt, dan komt er druk op de neus. Als je aan de mond trekt, komt er…. minder druk op de neus. :+

Qua pre-onderzoek: Het is natuurlijk best wel relevant om uit te zoeken dat het verschil tussen bit en bitloos niet alleen is: als je druk geeft op de mond, meet je de druk op de mond, als je je druk geeft op de neus, meet je de druk op de neus en die moet je dan met elkaar vergelijken.
Met een bit, heb je ook vaak een neusriem erbij en die geeft dus blijkbaar ook best wat druk.
Dat vind ik dus nog het meest opvallend, dat die druk op de neus nog vrij hoog is.

Dus in onderzoeken naar hoofdstellen moet je op alle verschillende punten van het hoofdstel meten, anders meet je maar een deel van de druk.

Wat natuurlijk erg tegenstrijdig is in dit soort druk-onderzoeken, is dat een paard een scherpe optoming zal ontwijken en daar minder druk op zal geven en met een hele comfortabele optoming makkelijker meer druk erop zal leggen.

Elisa2

Berichten: 36944
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 13:01

Nou ik denk dat het wel duidelijk is dat er met bitloos net zo goed schadelijke druk op het hoofd/ de neus kan ontstaan. Dat was het doel van het onderzoek en ik lees een hoop ontkenning omdat het volgens mij is wat veel mensen niet willen weten/ horen.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

Molfre

Berichten: 2629
Geregistreerd: 24-07-12
Woonplaats: Aarhus

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 13:25

Elisa2 schreef:
Nou ik denk dat het wel duidelijk is dat er met bitloos net zo goed schadelijke druk op het hoofd/ de neus kan ontstaan. Dat was het doel van het onderzoek en ik lees een hoop ontkenning omdat het volgens mij is wat veel mensen niet willen weten/ horen.

Ik wil het heel graag horen, maar wel in een onderzoek dat klopt. Je ziet toch zelf ook wel dat dit onderzoek niks waard is op deze manier?

Dat is het zelfde als een druk meter om het bit: 1 paard met de teugels aan het bit, 1 paard met de teugels aan de neusriem. De teugels aan de neusriem geeft minder druk om het bit dus dat is de betere versie :+

Dit zijn twee hele verschillende onderzoeken in 1 project en die zijn niet met elkaar te vergelijken.

EDIT:
Ik lees overigens ook dit in het artikel:
Citaat:
Removal of the bit from the horse's mouth means that rein tension forces are distributed to other facial structures. This study demonstrates that these forces are sufficiently high to possibly have detrimental effects.

The design and use of bitless bridles should be carefully considered in light of this finding.


Maar kan iemand ergens vinden waar is bepaald waar de drempel mbt. schadelijkheid ligt? En is er ook gekeken naar hoe de druk dan is verdeeld met een CU bridle en hoe schadelijk dat evt is voor plekken als de atlas en de kaken?

Merry of soul she sailed on a day,
over the sea to Skye.

Maaike_Indy

Berichten: 719
Geregistreerd: 25-03-11
Woonplaats: Roemenie

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 13:46

Wat mij uit dit stuk niet duidelijk is, zijn deze vijf paarden gewend om met een bitloos hoofdstel gereden te worden? Ik kan me zo voorstellen dat dit nogal van invloed kan zijn op de resultaten van het onderzoek.

mooney

Berichten: 7769
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 14:04

Elisa2 schreef:
Nou ik denk dat het wel duidelijk is dat er met bitloos net zo goed schadelijke druk op het hoofd/ de neus kan ontstaan. Dat was het doel van het onderzoek en ik lees een hoop ontkenning omdat het volgens mij is wat veel mensen niet willen weten/ horen.

:+ Ik mag toch hopen dat iedereen met meer dan 1 hersencel tot die conclusie kan komen, dat als je (te) hard aan teugels trekt dat dat schadelijk is. Ongeacht de optuiging.
Dit onderzoek doet eigenlijk niets voor het onderbouwen van je punt, ook al is het een prima punt.

Wat ik interessant zou vinden is onderzoek naar de druk/ervaring van het paard bij verschillende typen hoofdstellen en bitten bij iemand met een heel fijn ruitergevoel en zachte hand. Dat bij lompigheid of onkunde alles zeer doet kan ik zelf ook wel bedenken zonder onderzoek.
Maar bovenstaand is echt super lastig om in een goed onderzoek te gieten, dus als dit het niveau is dan kunnen we daar lang op gaan wachten.

@MaaikeIndy:
Citaat:
The sample included three mares and two geldings with mean age 14 ± 2.4
years (±SD) and mean height 155 ±9cm. All horses were in light-medium work in a riding
school environment and were usually ridden in a bitted snaffle bridle. All horses took part in
two thirty minute acclimatization sessions, one in each of the bitless bridles prior to the study,
in which they were required to show safe responses to rein aids in all three paces as assessed
by a BHS Stage 3 Coach in Complete Horsemanship.

Ze werden normaal gesproken gereden op bit (staat niet of ze weleens bitloos werden gereden maar niet vaak of helemaal niet).


DuoPenotti

Berichten: 29239
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-04-22 14:13

8nnemiek schreef:
Wat een slechte test :')
Zoals hierboven al gezegd: het is heel makkelijk om een onderzoek zo te sturen dat je een bepaalde uitslag krijgt, en dit is daar een goed voorbeeld van.
Maar ik neem aan dat iedereen begrijpt dat die druk die niet op de neus terecht komt, op een andere plek zit; in de mond dus. Dus een simpel onderzoekje naar de gevoeligheid op de neus vs in de mond zou een nuttige aanvulling zijn. Of eigenlijk is daar geen onderzoek voor nodig; je tandvlees is heel wat gevoeliger dan je neus, en dat zal voor een paard niet anders zijn.

puur interesse, is dat echt zo?

Toen we klierige pubers waren die uitgingen gooiden we wel eens bierviltjes naar elkaar.
Nou als je die op je neus kreeg sprongen echt direct de tranen in je ogen. Dat deed echt gemeen pijn.
Er zit niets aan zacht vet of zo daar op je neusbotje.
Ik denk zelf dat de pijn sensatie op je neus hetzelfde is als je tandvlees.
Maar heb daar dus geen bewijs voor uiteraard.


Is daar ooit onderzoek naar gedaan?

Life is what happens to you while you’re busy making other plans


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: amber15, herr_balou, Independence, jazzejam, LuffB, Niwla, PLK, RobinSputnik, voet, VuurVleugels en 64 bezoekers