Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-02-22 22:14

Ridders en hun pony's

Geplaatst door de TopicStarter : 07-02-22 22:14

*Bokt.nl
Algemeen

Afbeelding ter illustratie. Foto:Hans Splinter/Flickr.

Ridders, stoere mannen in een zwaar harnas. Die moeten natuurlijk op grote paarden hebben gereden in de middeleeuwen. Niets is minder waar. Professor Oliver Creighton en zijn collega-onderzoekers hebben in het International Journal of Osteoarchaeology gerapporteerd dat de paarden uit die tijd vaak niet groter waren dan wat we nu pony's noemen. Ze waren vaak niet groter dan 1,47 meter.

Ridderpaarden worden in films vaak getoond als grote, stevige paarden, zoals bijvoorbeeld de Shire, van 1,75 tot 1,85 hoog. Het onderzoek van de professor en zijn collega's heeft aangetoond dat paarden van 1,52 tot 1,65 meter zelfs al zeldzaam waren.

"Noch de grootte, noch de robuustheid van de beenderen volstaan om met zekerheid oorlogspaarden te identificeren in de archeologische gegevens", zegt onderzoekster Helene Benkert van de Universiteit van Exeter. "Historische verslagen geven niet de specifieke criteria die een oorlogspaard definiëren, het is veel waarschijnlijker dat gedurende de middeleeuwse periode, op verschillende tijdstippen, verschillende vormen van paarden gewenst waren als reactie op veranderende slagveld tactieken en culturele voorkeuren."

In de late middeleeuwen, van 1200 tot 1350 na Christus, zien we voor het eerst paarden van ongeveer 1,65 meter, hoewel het pas in de post-middeleeuwse periode (1500-1650 na Christus) is dat de gemiddelde hoogte van paarden aanzienlijk stijgt en uiteindelijk de grootte van de moderne warmbloedpaarden en trekpaarden benadert.

Professor Alan Outram, van de Universiteit van Exeter, zegt dat een groot middeleeuws ridderpaard misschien relatief groot was voor die periode, maar duidelijk nog steeds veel kleiner dan men zou verwachten van de paarden met gelijkwaardige functies van nu. "Historische verslagen geven niet de specifieke criteria die een oorlogspaard definieerden. Het is veel waarschijnlijker dat gedurende de middeleeuwse periode, in verschillende periodes, paarden van verschillende bouw gewenst waren, als reactie op veranderende slagveld tactieken en culturele voorkeuren."

Het onderzoek, gefinancierd door de Arts and Humanities Research Council, werd uitgevoerd door Carly Ameen, Helene Benkert, Malene Lauritsen, Karina Rapp, Tess Townend, Laura May Jones, Camille Vo Van Qui, Robert Webley, Naomi Sykes, Oliver H. Creighton en Alan Outram, van de Universiteit van Exeter, Tamsyn Fraser van de Universiteit van Sheffield, Rebecca Gordon, Matilda Holmes en Will Johnson van de Universiteit van Leicester, Mark Maltby van de Universiteit van Bournemouth, Gary Paul Baker en Robert Liddiard van de Universiteit van East Anglia.

Deel op Facebook Tweet Foutje gespot? Tip de redactie

Laatst bijgewerkt door Firelight op 08-02-22 17:25, in het totaal 3 keer bewerkt
Reden: Tekst aangepast

**Geplaatst**: 08-02-22 00:40

Geplaatst: 08-02-22 00:40

Toch de logica zelve? Mensen waren toen ook veel kleiner dan nu.

**Geplaatst**: 08-02-22 01:32

Geplaatst: 08-02-22 01:32

foxy80 schreef:
Toch de logica zelve? Mensen waren toen ook veel kleiner dan nu.

Ze waren nog best lang (1,75 gemiddeld) en ook best zwaar met harnas (+ 30-50 kilo).

**Geplaatst**: 08-02-22 01:36

Geplaatst: 08-02-22 01:36

foxy80 schreef:
Toch de logica zelve? Mensen waren toen ook veel kleiner dan nu.

Dat valt hard mee, de gemiddelde Engelsman schommelde toen al rond de 1.70 m. Dat is ongeveer 5 cm kleiner dan nu.

Dat is te lezen in het uitgebreidere artikel in De Volkskrant dat ik had aangedragen.

Het artikel dat hierboven is geplaatst ken ik helemaal niet. Maar volgens Bokt heb ik het ingezonden

**Geplaatst**: 08-02-22 02:47

Geplaatst: 08-02-22 02:47

foxy80 schreef:
Toch de logica zelve? Mensen waren toen ook veel kleiner dan nu.

Gelukkig snappen wetenschappers wel dat “de logica zelve” (die eigenlijk helemaal niet zo logisch is, een paard is immers geen mens) geen wetenschappelijk bewijs is. Bovendien is dit stuk bij lange na geen nauwkeurige reflectie van het artikel zoals het in de journal gepubliceerd is, eerder een korte samenvatting van de abstract.

**Geplaatst**: 08-02-22 12:25

Re: Ridders en hun pony's

Geplaatst: 08-02-22 12:25

Wat een goede titel

Ik wist inderdaad wel dat paarden niet zo groot waren, maar die 1.47 had ik nog nooit gezien. Dan heb ik toch een behoorlijk ridderpaard met haar 1.45

**Geplaatst**: 08-02-22 12:54

Geplaatst: 08-02-22 12:54

Banjer schreef:
In de late middeleeuwen, van 1200 tot 1350 na Christus, zien we voor het eerst paarden van ongeveer 1,65 meter...

Laat dat nu net de tijd zijn dat het harnas in opkomst kwam.

**Geplaatst**: 08-02-22 12:59

Re: Ridders en hun pony's

Geplaatst: 08-02-22 12:59

Als ridder wil je een stevig paard dat jou met harnas en al kan dragen. Je moet ook nog met dat harnas en al aan boord kunnen komen. Dan kom je al snel terecht bij wat in de UK 'cob' types wordt genoemd. Niet al te groot, stevig gebouwd en in staat om gewicht te kunnen dragen.

**Geplaatst**: 08-02-22 13:15

Geplaatst: 08-02-22 13:15

Mooi aanvullend onderzoek, maar niet heel baanbrekend. :')

Deze inzichten zijn al veel langer bekend, het is alleen lastig om het beeld van het bredere publiek te beinvloeden zolang 'ridderfilms' graag friezen en shires casten in de rol van destrier. -O-

Naast dat paarden niet zo groot waren, was vooral ook wendbaarheid belangrijk. Al te stevig gebouwd is juist niet wenselijk.

Hoewel harnas best zwaarder is dan zonder harnas, valt het gewicht mee (ik rij af en toe steekspel etc. dus ervaring met rijden in harnas, in mijn geval laat 15e eeuws). Door de manier waarop je harnas draagt (per onderdeel vastgemaakt aan je arming doublet, een soort stevig, strak vest met mouwen) wordt het gewicht ervan goed verdeeld en kun je ook gewoon soepel bewegen. Daarnaast zijn bijpassende zadels uit die tijd zo gemaakt dat ze dit gewicht ook nog eens goed verdelen.

**Geplaatst**: 08-02-22 13:56

Geplaatst: 08-02-22 13:56

Ik heb altijd geleerd dat de ridders, door het zware harnas, op hun paard getakeld werden

**Geplaatst**: 08-02-22 14:17

Re: Ridders en hun pony's

Geplaatst: 08-02-22 14:17

Dit is trouwens de abstract in z'n geheel. Het onderzoek draait niet alleen om de absolute grootte per paard, maar vooral om de methodologie en om veranderingen door de tijd heen bij paarden specifiek in Engeland tussen 300 en 1650.

"Popular culture presents a deep-rooted perception of medieval warhorses as massive and powerful mounts, but medieval textual and iconographic evidence remains highly debated. Furthermore, identifying warhorses in the zooarchaeological record is challenging due to both a paucity of horse remains relative to other domesticates, and the tendency of researchers to focus on osteological size, which makes it difficult to reconstruct in-life usage of horses and activity related changes. This paper presents the largest zooarchaeological dataset of English horse bones (n = 1964) from 171 unique archaeological sites dating between AD 300 and 1650. Using this dataset alongside a modern comparative sample of known equids (n = 490), we examine trends in size and shape to explore how the skeletal conformation of horses changed through time and reflected their domestic, elite and military roles. In addition to evidencing the generally small stature of medieval horses relative to both earlier and later periods, we demonstrate the importance of accurately exploring the shape of skeletal elements to describe the morphological characteristics of domestic animals. Furthermore, we highlight the need to examine shape variation in the context of entheseal changes and biomechanics to address questions of functional morphology and detect possible markers of artificial selection on past horses."

Waarbij dat dikgedrukte zinnetje best interessant is: paarden in de middeleeuwen waren kleiner dan de paarden van nu, maar óók kleiner dan de paarden die daarvoor kwamen.

**Geplaatst**: 08-02-22 14:54

Geplaatst: 08-02-22 14:54

Mousmous schreef:
Ik heb altijd geleerd dat de ridders, door het zware harnas, op hun paard getakeld werden

Ik weet niet waar je dat geleerd hebt, maar dat is onzin. :')

Zie ook mijn eerdere post over hoe harnas werkt.

En daarnaast: lijkt me lastig oorlogvoeren als iedereen constant op zn paard getakeld moet worden. Zou logistiek ook een uitdaging worden. _O-

**Geplaatst**: 08-02-22 17:04

Re: Ridders en hun pony's

Geplaatst: 08-02-22 17:04

Je bent wel meteen stellig om het meteen onzin te noemen. Het spreekwoord, in het zadel hijsen, komt zelfs vanuit de middeleeuwen.

https://www.haagsetijden.nl/tijdlijn/st ... lienkolder

https://scientias.nl/zwaar-harnas-zat-ridder-dwars/

Het harnas van toen, van ijzer, geen lichtmetaal, woog 30-50 kg incl wapens. Daar spring jij echt niet even soepeltjes mee op je paard.

**Geplaatst**: 08-02-22 17:21

Re: Ridders en hun pony's

Geplaatst: 08-02-22 17:21

Omdat het ergens op het internet staat is het natuurlijk niet meteen waar. Volgens Wikipedia is een maliënkolder zelfs zwaarder dan een harnas. Daarnaast zou het me niet verbazen als een oorlogsharnas een stuk minder lomp was dan een toernooiharnas zoveel jaar later. Weet jij daar misschien iets over @Rider?

**Geplaatst**: 08-02-22 17:23

Geplaatst: 08-02-22 17:23

Mousmous schreef:
Je bent wel meteen stellig om het meteen onzin te noemen. Het spreekwoord, in het zadel hijsen, komt zelfs vanuit de middeleeuwen.

https://www.haagsetijden.nl/tijdlijn/st ... lienkolder

https://scientias.nl/zwaar-harnas-zat-ridder-dwars/

Het harnas van toen, van ijzer, geen lichtmetaal, woog 30-50 kg incl wapens. Daar spring jij echt niet even soepeltjes mee op je paard.

Je moet zien dat je combat armour niet verward met het harnas dat een ridder droeg voor jousting. En daar is waar veel van de misvattingen van komt. Een ridder in een gevecht op leven en dood moest wendbaar zijn, en dat harnas was helemaal niet zo stijf als jij zou denken. Een ridder die een toernooi gaat spelen en zijn enige taak op het paard blijven zitten is. Ja dat is iets anders. Daar wil je best je wendbaarheid opgeven als je enige taak is om op de andere af te stormen en in het zadel blijven zitten. Daar heeft dat gewicht ook een voordeel, want +30kg is zwaarder voor je tegenstanders om uit het zadel te wippen dan bv een 15kg

**Geplaatst**: 08-02-22 17:29

Geplaatst: 08-02-22 17:29

Een harnas moet goed passen om goed te zitten. Een random vrijwilliger die voor het eerst een random harnas aankrijgt is niet te vergelijken met een getrainde professional (ridder) van wie z'n leven afhangt van goed kunnen bewegen (vechten) in het harnas.

Rider heeft een harnas, dus die weet hoe zwaar het is en heeft first-hand experience om er soepel mee op te stijgen.

Leuk filmpje hierover is deze, waar je een vergelijking ziet met moderne bescherming/bepakking (brandweerman, soldaat, ridder).

**Geplaatst**: 08-02-22 17:57

Geplaatst: 08-02-22 17:57

Mousmous schreef:
Je bent wel meteen stellig om het meteen onzin te noemen. Het spreekwoord, in het zadel hijsen, komt zelfs vanuit de middeleeuwen.

https://www.haagsetijden.nl/tijdlijn/st ... lienkolder

https://scientias.nl/zwaar-harnas-zat-ridder-dwars/

Het harnas van toen, van ijzer, geen lichtmetaal, woog 30-50 kg incl wapens. Daar spring jij echt niet even soepeltjes mee op je paard.

Beide pagina’s hebben voor zover ik kan zien geen bronnen, dus dat is al wel lastig. Het tweede artikel is wel een beetje vaag omdat ik het originele onderzoek niet kan vinden, maar nogmaals, misschien kijk ik verkeerd.
Het is natuurlijk wel zo dat de meeste ridders ontzettend goed getrainde mensen waren/zijn, en vooral ook gewend zijn om hun (op maat gemaakte) harnas aan te hebben.

Als je mij in harnas een eindje laat rennen ben ik ook absoluut kapot, en ik kom ook absoluut niet op mijn paard (vooral omdat ze waarschijnlijk aan de andere kant van de bak staat). Ik heb een prima conditie maar ik ben nou eenmaal niet gewend om een harnas te dragen. Het is dus vrij belangrijk hoe ze het experiment hebben uitgevoerd.

Maar op YouTube staan genoeg mensen die laten zien hoe ze op hun paard klimmen met een harnas

En Rider heeft inderdaad ook wel ervaring hiermee, dus die zou ik persoonlijk meer vertrouwen dan iets als haagsetijden.

**Geplaatst**: 08-02-22 18:10

Re: Ridders en hun pony's

Geplaatst: 08-02-22 18:10

Ik zou van de info van rider afgaan. Ik ken hun persoonlijk en weet dat ze alles tot de puntjes uitzoeken om zo waarheidsgetrouw de tijdsperiode uit te kunnen oefenen. Ik heb het geluk gehad om als “stalknecht” vanuit een andere groep een aantal keer samen te mogen werken. Dan zie je alle dingen ook achter de schermen.hoe iemand “aangekleed” word of te wel in het harnas gehesen word. Dat alleen is al een Workout hahaha.
Je moet er ook rekening mee houden dat een harnas in de middeleeuwen en nu voor de rijken perfect op maat gemaakt werd. Dus niet zoals men nu denkt nou pak er maar eentje uit het reken op hoop van zegen dat ie past.
Als je nu een harnas wilt net als die van rider. Dus op maatgemaakt dan ben je heel veel geld kwijt, maar dan heb je ook wat. En kan je meer en beter bewegen als iemand die er eentje voor de fun heeft.

**Geplaatst**: 08-02-22 19:47

Geplaatst: 08-02-22 19:47

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2011.0816

https://www.medievalists.net/2011/07/th ... rch-finds/

**Geplaatst**: 08-02-22 20:51

Geplaatst: 08-02-22 20:51

Mousmous schreef:
Je bent wel meteen stellig om het meteen onzin te noemen. Het spreekwoord, in het zadel hijsen, komt zelfs vanuit de middeleeuwen.

https://www.haagsetijden.nl/tijdlijn/st ... lienkolder

Ja, stellig: dit is onzin. Niet alles dat op het internet staat is waar.

Citaat:
Het harnas van toen, van ijzer, geen lichtmetaal, woog 30-50 kg incl wapens. Daar spring jij echt niet even soepeltjes mee op je paard.

"van toen" = nogal breed begrip, harnas werd gedurende een lange periode gebruikt en afhankelijk van specifieke tijd (en regio, overigens) en type harnas heeft dat dan een bepaald gewicht.

Mijn harnas is een replica, dus vergelijkbaar qua gewicht en materiaal en materiaaldikte als een origineel. Ik heb een vrij licht harnas, een laat 15e eeuws gothisch veldharnas en dat zal zo'n 20 kg wegen. Collega's van me hadden milanese replica's, met grotere platen (en pauldrons i.p.v. spaulders op de schouders), die zaten tegen de 30kg aan.

Citaat:
https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2011.0816

https://www.medievalists.net/2011/07/th ... rch-finds/

Zoals ik in mijn eerdere post al schreef, natuurlijk is met harnas zwaarder bewegen dan zonder harnas. Als ik buikspieroefeningen ga doen met gewichtjes i.p.v. zonder gewichtjes is dat ook zwaarder. En met bepaalde type helmen op wordt je beperkt in je beweging omdat je je hoofd niet meer kunt draaien (dit is ter bescherming, dus dat neem je voor lief). Maar er zit nogal een verschil tussen 'meer moeite doen om te bewegen' en 'op je paard getakeld worden'. :')

Rex_Rolfo schreef:
Daarnaast zou het me niet verbazen als een oorlogsharnas een stuk minder lomp was dan een toernooiharnas zoveel jaar later. Weet jij daar misschien iets over @Rider?

Ik ben geen expert op het gebied van type harnassen omdat ik zelf met name steekspelen heb gedaan voor de show (en een lichter harnas wilde om nepvallen te kunnen doen, hoewel ik daar snel van terugkwam omdat alle puntige uitsteeksels van het harnas maakten dat dit niet echt veilig was voor paard, tuigage en schildknapen :')

). Ik weet wel dat je allerlei gradaties hebt qua bepantsering, voor verschillende eenheden etc. Toernooihelmen zoals frog mouths en bascinets zijn vrij zwaar/massief. Voor een melee (groepsgevecht) gebruik je op een bascinet bijvoorbeeld ook een ander type vizier dan voor het steekspel. Richting de 16e eeuw krijg je hele zware toernooiharnassen met extreme beplating aan de linkerkant, dat zie ik niet perse voor me op een echt slagveld maar is geen periode waar ik in thuis ben verder dus dat weet ik niet.

The_Cat schreef:
Daar wil je best je wendbaarheid opgeven als je enige taak is om op de andere af te stormen en in het zadel blijven zitten.

Een toernooi bestond echter niet alleen uit een steekspel.

Er werd bv. ook melee gereden en daar moest je juist wendbaar voor zijn. Verschil daar zat met name in het gebruik van andere helmen/vizieren.

Misschien leuk om te zien, Airnt @ Bokt die voor het eerst paardenharnas (20kg) in combinatie met zijn gothische harnas (25kg) uitprobeert en test of hij de bewegingen die nodig zijn voor het vechten te paard (vliegende wissels, galoppirouettes, mezair etc.) nog voor elkaar krijgt terwijl het paard zelf ook harnas draagt (spoiler, antwoord is ja

):

En zoals ik al terug zag komen in een aantal andere comments: ja, mijn harnas is op maat gemaakt, ja ik kan er in bewegen en nee, ik hoef niet op mijn paard getakeld te worden.

Meestal stap ik wel op en af met krukje (op doe ik zonder harnas meestal ook met krukje) omdat dat beter is voor mijn paard en zadel. Maar als het moet kan ik ook vanaf de grond opstijgen. Afstijgen doe ik normaal zonder beugels, met harnas stap ik wel af met behulp van de beugel, maar dat heeft vooral te maken met de punten en andere onderdelen van het harnas die anders mijn zadel en tuig beschadigen.

**Geplaatst**: 08-02-22 21:11

Re: Ridders en hun pony's

Geplaatst: 08-02-22 21:11

Gelukkig maar dat je niet op het paard getakeld hoeft te worden, dat was slecht geweest voor mijn rug _O-

(Hier de groom die Rider en meerdere andere ruiters in harnas regelmatig heeft geholpen met het inblikken en op het paard krijgen. En nee, dat hoeft dus écht niet met takel. Wel gebruiken we een opstapje omdat dit ook beter is voor de paardenrug, maar dat is het zonder harnas ook.)