Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nieuwsredactie

Berichten: 17345
Geregistreerd: 20-04-16

Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-04-19 22:32

rtl nieuws
Overige

Afbeelding

Het is Russische onderzoekers gelukt om vloeibaar bloed en urine uit een bevroren karkas van een veulen te halen dat ongeveer 42.000 jaar geleden overleed. Het veulen was naar schatting slechts twee weken oud toen het vermoedelijk in de modder verdronk.

Mannen die op zoek waren naar slagtanden van mammoeten, ontdekten het veulen vorig jaar in de Batagaika-krater. Deze krater ligt in het oosten van Siberië en is gigantisch: bijna 1 kilometer lang en zo'n 86 meter diep. Lokale bewoners vinden het daar gevaarlijk - de krater groeit nog steeds - en noemen het 'de poort naar de onderwereld'.

Maar archeologen vinden op deze plek de ene spectaculaire vondst na de andere. Zoals dit veulen van ongeveer 42.000 jaar oud. Het dier lag in de permafrost, een stuk grond dat permanent bevroren is. Uit een autopsie bleek later dat het karkas van het veulen tot vreugde van de onderzoekers nauwelijks was aangetast.

Vacht
Zelfs de vacht van het dier verkeerde nog in uitermate goede staat. "Nu kunnen we zelfs zeggen welke kleur wol de uitgestorven paarden in het pleistoceen hadden", zegt Semyon Grigoriev, directeur van het Mammoetmuseum in Jakoetsk, tegen CNN.

Maar de mooiste ontdekking bij de autopsie was: vloeibaar bloed en urine in het veulen. Volgens Grigoriev is dat slechts een keer eerder voorgekomen dat vloeibaar bloed werd gevonden in een dier uit het pleistoceen. Dat was in het bevroren karkas van een volwassen mammoet dat in 2013 in Rusland werd gevonden.

Poeder
Normaal gesproken stolt het bloed of wordt het poeder, zelfs als het karkas nog zo goed geconserveerd lijkt te zijn, weet Grigoriev. "Dit komt doordat vocht en andere biologische vloeistoffen in duizenden jaren geleidelijk verdampen."

Het bloed en de urine zijn aan Zuid-Koreaanse onderzoekers overgedragen die willen proberen een kloon van het veulen te maken. Hoe groot de kans is dat dit daadwerkelijk lukt, is niet in te schatten. Het veulen zelf zal in Japan tentoon worden gesteld, als onderdeel van een mammoet-expositie.

Klik hier voor foto's.

Independence
Berichten: 1403
Geregistreerd: 05-01-14

Re: Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-19 22:34

Bijzonder mooi!

Jammer dat er meteen gekloond moet worden

MonkeyMiep

Berichten: 17
Geregistreerd: 26-08-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-19 22:37

Best interessant.
Maar ik moest wel een beetje lachen om: "Nu kunnen we zelfs zeggen welke kleur wol de uitgestorven paarden in het pleistoceen hadden"
Of heb ik ergens wat gemist en hadden paarden vroeger een vacht van wol?

Jorex

Berichten: 10676
Geregistreerd: 18-05-12
Woonplaats: inmiddels in dr88

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-19 22:40

Zou er in het ijs van Antarctica dan ook dino's met nog vloeibaar bloed kunnen zitten? Dat soort vragen komen dan in me op.
Dat ze het willen klonen, vind ik een stap te ver gaan. Ben bang dat ze dat dan met alles willen doen wat ze vinden >;)

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-19 23:09

Jorex schreef:
Zou er in het ijs van Antarctica dan ook dino's met nog vloeibaar bloed kunnen zitten? Dat soort vragen komen dan in me op.
Dat ze het willen klonen, vind ik een stap te ver gaan. Ben bang dat ze dat dan met alles willen doen wat ze vinden >;)

Welnee.
Ijs in Antarctica is niet zo oud, slechts anderhalf miljoen jaar, dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden uit.
Dit veulen is "slechts" 42 duizend jaar dood. Dat dna miljoenen jaren geconserveerd blijft is extreem onwaarschijnlijk.

Suzanne F.

Berichten: 57002
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 06:23

Kuggur schreef:
Jorex schreef:
Zou er in het ijs van Antarctica dan ook dino's met nog vloeibaar bloed kunnen zitten? Dat soort vragen komen dan in me op.
Dat ze het willen klonen, vind ik een stap te ver gaan. Ben bang dat ze dat dan met alles willen doen wat ze vinden >;)

Welnee.
Ijs in Antarctica is niet zo oud, slechts anderhalf miljoen jaar, dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden uit.
Dit veulen is "slechts" 42 duizend jaar dood. Dat dna miljoenen jaren geconserveerd blijft is extreem onwaarschijnlijk.


Klinkt Jurrasic World achtig. Zou toch wat zijn.
Dat veulen ziet er echt nog mooi uit, zelfs met bruine vacht inderdaad. Heel bijzonder. Klonen hoeft dan van mij niet, er is niet voor niks een evolutie.

LaPluche

Berichten: 2237
Geregistreerd: 15-05-16
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 07:07

Dan wordt het gekloond en dan?
Dan is het een wonder en gelijk het meest eenzame dier.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 07:28

Ik ben serieus wel benieuwd of klonen gaat lukken. Niet voor het diertje zelf, want ik vermoed dat dat een eenzaam wezen wordt, die net zoals een zebra schuw is. (Of waren paarden 42duizend jaar geleden al gedominesticeerd?). Maar voor de wetenschap zou het wel een hele bizarre stap zijn.

ivy_power89

Berichten: 6613
Geregistreerd: 16-09-06
Woonplaats: almere

Re: Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 08:55

Gelukkig ben ik niet de enige die meteen dacht, waarom nou weer klonen...

Mizora

Berichten: 18459
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Re: Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 12:43

Meer oerpaard dan dit vind je niet, dus (een kloon is) heel geschikt om in te zetten voor het terugfokken van een degelijk oerpaard. Paarden waren toen nog volledig niet gedomesticeerd en er was dus waarschijnlijk nog geen of vrijwel geen (of er in dat gebied toen mensen leefden en of die mensen op paarden jaagden weet ik niet) menselijk ingrijpen. Dat betekent dat er ook nog helemaal niet op die manier op genen zijn geselecteerd en dus ontzettend goed voor outcross gebruikt kan worden.

Mallow

Berichten: 4763
Geregistreerd: 15-04-06
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 13:21

Mizora schreef:
Meer oerpaard dan dit vind je niet, dus (een kloon is) heel geschikt om in te zetten voor het terugfokken van een degelijk oerpaard. Paarden waren toen nog volledig niet gedomesticeerd en er was dus waarschijnlijk nog geen of vrijwel geen (of er in dat gebied toen mensen leefden en of die mensen op paarden jaagden weet ik niet) menselijk ingrijpen. Dat betekent dat er ook nog helemaal niet op die manier op genen zijn geselecteerd en dus ontzettend goed voor outcross gebruikt kan worden.


Maar met welk nut? Dat zou dan toch enkel lijden worden voor dit dier. De manier waarop wij met paarden omgaan (ook als je er niet op zit) vraagt er om dat de dieren gedemonstreerd zijn. Waarom zou je dan weer eigenschappen willen terug fokken die daar niet op ingespeeld zijn?

JoSav

Berichten: 4758
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 13:53

Wol is gewoon een directe vertaling van het Russische woord voor vacht; daarbij wordt voor paardenvacht hetzelfde woord gebruikt en dus “wol”. Waarschijnlijk heeft de wetenschapper Engels gesproken met de betreffende journalist en hebben ze het citaat maar letterlijk overgenomen en vervolgens letterlijk vertaald. Kwestie van journalisten die niet begrijpen hoe de Russische taal werkt in context van paarden. ;)
Bron: ik fok met “Russische” paarden en hoor regelmatig “wol” wanneer het over de vacht of vachtkleur gaat. :D

Verder, wat betreft dino’s... dan heb je het over een dikke factor 1000 qua ouderdom; 42.000 jaar (veulen) versus 65.000.000 jaar (dino). En het ijs is bovendien niet zo oud als dino’s. Er zijn overigens wel sporen van bloed gevonden in muggen in barnsteen / amber van o.a. ong 46 miljoen jaar oud. Moleculen, geen DNA. Dat is dan al lang vergaan, nl.
Tijd heeft nu eenmaal invloed op alles, ook al is het bevroren in de tijd is dat niet compleet of totaal letterlijk het geval. Alles vergaat nl. Omstandigheden bepalen alleen hoe snel iets vergaat. En iets als permafrost kan dat behoorlijk - behoorlijk - rekken... maar niet alles tot in de oneindigheid.

Het is interessant omdat het een paard vóór domesticatie betreft. Door domesticatie zijn zo’n 200 genen beïnvloed en veranderd. Dit is dus, net als bijv. de Takh, een oerpaard. Echter een die een directer verwantschap lijkt te hebben met het huidige paard dan de Takhi. Hoe dit dier zich verhoudt tot de mens weten we uitsluitend uit onderzoek naar omstandigheden (bijv. aanwijzingen dat ze werden bejaagd en gegeten) en een kloon zou erg interessante vragen kunnen beantwoorden over allerhande zaken.

Ik heb daar al eerder eens eea over gezegd. Ik citeer mezelf even:


JoSav schreef:
Ho ho, het gaat hier niet om een paardenras! Het is genetisch gezien veel gecompliceerder.

Het is geen gedomesticeerd paard. Dat is de Mustang, om een “wild” paard te noemen of de Koniks in de OVP wél. Die zijn verwilderd, maar behoren tot de gedomesticeerde variant van equus ferus, de e. f. caballus. E. lenensis is een ander verhaal, en dat verhaal is nog niet helemaal duidelijk. Daarom is onderzoek naar de genetica van een dergelijke vondst van waarde. Het kan ons veel inzichten bieden, nl.

Dit paard leefde voor domesticatie en was mogelijk een aparte wilde soort of ondersoort binnen equus.

De e. lenensis vertoont veel overeenkomsten met equus ferus caballus, heeft overlapping in bepaalde morfologische en genetische kenmerken met de eveneens prehistorische e. lambei die ook absoluut nauw verwant is aan e. caballus maar de morfologie is niet 1 op 1 over elkaar heen te leggen. Het gaat dan ook niet zomaar om een e. caballus variant en/of om een paardenras. Het gaat om een paardensoort en hoe die soort zich precies verhoudt tot e. caballus is nog niet helemaal duidelijk. Is het een ondersoort? Is het een anderszins verwante soort? Een ras is het evenwel niet. Een paard is het duidelijk wel. Dat is de Takh (Przewalski) ook, maar ook dat is geen e. ferus caballus zoals de KWPNer, de Mustang, de Fries, de Akhal-Teke, de Welsh pony of de Shetlander. En vul maar in.
Dit is specifiek een veulen van equus lenensis of equus tscherskii.

Het kan dus zeker een interessante schakel in de evolutie betekenen. Niet zozeer een missing link, maar absoluut een heel spannende vondst. De vondst is dus enorm interessant voor de wetenschap. Hoe verhoudt zich dit wilde paard tot de wilde paarden waar gedomesticeerde paarden uit zijn ontstaan? Wat kan dit paard ons vertellen over de genetica etc. voor domesticatie? Kan dit ons meer duidelijkheid geven over domesticatie en de ontwikkeling van wilde paarden naar en met gedomesticeerde paarden? Is er een spoor te ontdekken die kan verklaren wat er met deze paardensoort is gebeurd? Ze bestaan immers niet meer. Er zijn heel veel en nog veel interessantere vragen te stellen. Het idee van klonen is dan ook zeker niet voor de entertainment value of om een soort prehistorische dierentuin op te zetten.
Maar tuurlijk ga je bij een dergelijke vondst onderzoeken of er levensvatbare cellen te vinden zijn.
Het gaat om een compleet, intact veulen van zo’n 40.000 jaar oud en daarmee bovendien van vér voor (wat wij verstaan onder) domesticatie. Paarden werden toen bejaagd. Zij waren prooi. Daarin is langzaam een omslag gekomen, van houden voor vlees naar verder gebruik. Dat is een enorm interessante geschiedenis in de ontwikkeling van de mens en het paard. Een ontwikkeling en geschiedenis waar nog veel hiaten en vragen over bestaan.
Door domesticatie zijn bovendien honderden genen en genuitdrukkingen bij paarden in relatief korte tijd veranderd die zowel uiterlijk als gedrag heel erg hebben beïnvloed (al onderschatten veel paardeneigenaren dat en is genetisch gezien het gedomesticeerde paard nog steeds natuurlijk zeer nauw verwant aan zijn wilde, uitgestorven, voorouder). Dit veulen is wel op een bepaalde manier (hoe vergt nog meer onderzoek) verwant aan die wilde voorouder; dat maakt hem niet onverwant aan het gedomesticeerde paard maar om het als paardenras te zien is een verkeerde redenatie.
Het gaat hier dus bovendien om een wild paard, dat verwant is - maar hoe is nog niet precies duidelijk - aan het wilde paard waar gedomesticeerde paarden uit zijn ontstaan. Er bestonden meerdere wilde paarden. Zo is het Przewalskipaard er ook een, en die is geen voorouder van het gedomesticeerde paard.

Waarschijnlijk dus e. lenensis (ook wel chersky of loshad lenskaya; e. tscherskii Brauner of e. lenensis Rusanov) een “caballine morph”, zoals dat heet, van de equus f. caballus. Een wild paard met een onderscheidende morfologie binnen de soort equus; wel een paard en dus niet een ezel of zebra die ook binnen de equus vallen, en itt bijv. de in deze regio gehouden Jakoet die een ras is. Paardenrassen vallen onder de ondersoort van e. ferus, nl. de e. ferus caballus. Zoals gezegd: de Mustang is een e. ferus caballus, net als de Fries, de Shetlander, etc. etc.
De Tarpan, een uitgestorven wilde soort die in Europa voorkwam wordt echter ingedeeld als e. ferus ferus en was dus geen ras en is ook niet hetzelfde als een Konik, dat een ras is binnen e. ferus caballus en niet e. ferus ferus. Gedacht wordt dat e. f. ferus, specifiek de Tarpan, de wilde voorouder is waar onze paarden uit zijn ontstaan via meerdere maar relatief kleine en verwante domesticatiehaarden vermoedelijk uit een gemeenschappelijke Centraal-Aziatische voorouder. Ben ik nog te volgen?
Goed, dan wijk ik af van de materie hier en die materie is dit bijzondere veulen.

De e. lenensis is dus weliswaar verwant, maar nu ook weer niet zo sterk verwant dat er geen genetische en morfologisch onderscheidende verschillen zijn. En om aan te geven hoe ingewikkeld het is: bij de Takh (Przewalski) is er zelfs nog enige discussie of het een ondersoort is van e. ferus of een onderscheidende soort binnen equus, dus e. przewalskii of toch e. ferus przewalskii zoals heel lang is gedacht.

Qua morfologie worden dit soort prehistorische wilde paarden snel vergeleken met de Konik of Exmoor of zelfs de Przewalski, en hoewel er uit botonderzoek wel degelijk overeenkomsten zijn gebleken, is er eigenlijk nog steeds te weinig onderzoek naar dit soort resten gedaan. Zo is er ook een hele discussie over hangende manen versus staande manen. Dat is nl. heel lang gezien als een wild kenmerk versus een gedomesticeerd kenmerk, maar zo simpel is zelfs dat niet.
De onderzoekswaarde van paardenresten wordt ook vaak onderschat - ziet er nl. veelal “gewoon” uit als een paard, een primitieve, robuuste pony. Ook veel instituten die resten in hun collectie hebben onderschatten de waarde en verschillen met huidige paarden of huidige “robuuste pony’s”.

In artikelen over specifiek deze Siberische variant zie ik vaak foto’s van de onverwante Jakoet. Irritant, want behalve dat ze geografisch op dezelfde plek leefden is er genetisch geen directe overeenkomst en morfologisch/fenotypisch zijn ze ook niet zomaar een op een te vergelijken. Gelukkig is er her en der wel een kanttekening bij geplaatst.

We weten eigenlijk niet zoveel over hoe prehistorische paarden zich genetisch en morfologisch precies verhielden tot gedomesticeerde paarden, zelfs niet precies wanneer de prehistorische wilde paarden en wilde paarden in het algemeen zijn uitgestorven, omdat er ook mogelijk uiteindelijk allerhande vermenging heeft plaatsgevonden met e. ferus caballus. Zoals dat ook met wolven en honden is gebeurd trouwens. Zie de discussie en onderzoek naar zwarte wolven.

Net als bijv. de Takh (e. przewalskii of e. ferus przewalskii - geen caballus dus) gaat het hier niet om een paardenras maar mogelijk om een soort of ondersoort. En, ongeacht hoe de Takh uiteindelijk definitief zal worden ingedeeld is inmiddels duidelijk dat dat geen voorouder is van het gedomesticeerde paard. De e. lenensis vergt net als bijv. e. lambei en andere prehistorische paarden sowieso meer onderzoek. Prehistorische paarden en wilde paarden en hun verhouding tot gedomesticeerde paarden is op veel punten nog een groot vraagstuk. Denk alleen al aan de enorme vraagtekens rond wilde kleuren versus gedomesticeerde kleuren, staande manen versus hangende manen, enz. enz.
Studies naar domesticatie onder vossen heeft evenwel laten zien dat het met domesticatie heel, heel snel kan gaan wat betreft genotypische en fenotypische veranderingen. En dat maakt genetisch onderzoek zo interessant, dat maakt dit soort vondsten waarbij mogelijk materiaal goed is bewaard gebleven (misschien wel goed genoeg voor... klonen!) zo enorm waardevol. Het kan ons dichter brengen bij kennis en het begrijpen van de ontwikkeling en uiteindelijke domesticatie van het paard. En laten we wel wezen, het paard is een van de belangrijkste dieren voor onze soort (de mens) in onze “recente” geschiedenis. :j

Verder: e. f. ferus en e. f. caballus vormen samen een homogene groep en het gedomesticeerde paard is dan ook ontstaan uit die wilde variant. Die kwam overigens ook niet uitsluitend voor in de op de OVP zo rigoureus en krampachtig vastgehouden wildkleur zwart. En die OVP paardjes zijn ook geen e. f. ferus maar e. f. caballus en genetisch dus niet wild, maar wild gehouden en daarmee genetisch niet veel anders dan bijv. de Mustang - de juridische of wettelijke status is een ander verhaal maar daar trekt de natuur zich niet veel van aan. De genetica zegt nl. wat anders. Goed, dat is een andere discussie.

Verder zie ik hier en in andere artikelen de term Lenapaard en Lena horse opduiken; dit is zover ik weet niet correct. Ik ken die benaming niet uit de bronnen.
Het paard wordt veelal e. lenensis of e. tscherskii genoemd, Lenskaya of Chersky horse. Niet een samentrekking ervan.

Enfin, met het risico dat dit meer vragen oplevert dan beantwoordt, misschien toch een interessante bijdrage...
En weer een enorm epistel, hoe kan dat ook anders. :')



JoSav schreef:
Graag gedaan. Al ben ik geen paleontoloog, maar paardenhistoricus (bij betawetenschappen weliswaar...)

culaccino schreef:
Knap dat je zo'n complex verhaal zo helder kunt uitleggen, JoSav! Ik ben het helemaal met je eens; wetenschappers doen dit echt niet als leuk experimentje of als een soort verzameling van rariteiten; we kunnen van dit soort onderzoek nog zo ontzettend veel leren. :j

Kan het niet laten om ook nog even te delen dat in Canada een gemummificeerde ijswolfpup is gevonden van zo'n 50.000 jaar oud! Die close-up van dat koppie, wauw.

In de Yukon worden met enige regelmaat idd ook heel interessante en goed bewaarde vondsten gedaan in de permafrost. O.a. ook van paarden, zoals van de e. lambei die ik noemde (Yukon horse). :j


Veulen84 schreef:
Maar hoe verhoud dit zich tot het feit dat je zo'n dier probeert te klonen? Buiten het morele en ethische dilemma vraag ik me inderdaad af hoe je denkt iets te leren van een dier zonder echte ouders. Nature versus nurture speelt hier toch wel een grote rol.

Uiteraard speelt omgeving en opvoeding een rol. Een rol die nog niet volledig begrepen wordt. Echter, bijv. de lichamelijke kenmerken en bijbehorende uitingen kun je wel degelijk bestuderen aan de hand van een kloon met “moderne” draagmoeder. Zijn er fysiologisch wezenlijke verschillen en hoe komen die tot uiting? Wat betekent dat voor het paard in kwestie? Wat kunnen we daarover leren? En dat kun je in brede context zien, niet alleen voor kennis over prehistorische diersoorten maar veel meer dan dat.

_Snow_White schreef:
Bedankt JoSav, ik heb een project gedaan over domesticatie van het paard & de invloed op wereld/technologie (ik studeerde civiele techniek) en jij hebt een aantal vragen beantwoord die ik als leek niet goed kon vinden/begrijpen! Thanks!

Wel een kanttekening: ik ben geen geneticus of professor in de paleozoölogie, maar paardenhistoricus met tevens een speciale interesse in de paardgerelateerde permafrost-vondsten in Siberië en de gezamenlijke geschiedenis van het paard en de mens. Dat betekent natuurlijk dat je niet om die hele complexiteit rond domesticatie en pre-domesticatie heen kunt. :j

Cactusknuf schreef:
Als! Ze het dier kunnen klonen en het moet groeien in een paardenbuik is het dan niet zo dat ze ook delen van het paard over nemen of word het 100% het uiterlijk van het wilde paard? :=

Zoals het er nu voor staat zul je gebruik moeten maken van een donoreicel. Die haal je dan “leeg”. Het hulsje dat dan overblijft vul je met het materiaal van het te klonen zoogdier. Omdat in de orde van equus bijv. een ezelin kan worden gedekt door een zebrahengst en een kruising Przewalski x Mongools paard (of vul maar in qua ras) zelfs een vruchtbare nakomeling geeft (immers paard x paard ook al is het een andere ondersoort) is er geen enkele reden te hoeven aannemen dat zo’n kloonveulen niet gewoon kan ontwikkelen zoals bijv. ook de klonen van Jazz dat konden. Het genetisch materiaal bevindt zich in de eicel. Bij klonen is er sprake van een donoreicel waar wel een spoor van genetisch materiaal in overblijft, maar net als bij een donoreicel bij een mens die wordt leeggehaald en “gevuld” met de inhoud van een moeder die niet in staat is een gezonde eicel te laten bevruchten en groeien in eigen buik en de beoogd vader geldt dan niet meteen dat dat ook betekent dat die baby drie ouders heeft, ook al is er dan wel een “spoor” van DNA dat meelift als het ware. Dat beïnvloedt het DNA, maar de exacte invloed en grootte van dat spoor durf ik niet zo uit de mouw te schudden.
In de baarmoeder zelf gebeurt daar verder niets meer mee; dan was eiceltransplantatie met een draagmerrie binnen de paardenfokkerij nl. ook veel problematischer geweest evenals de klonen van Jazz, en denk ook aan die schimmel Connemara (?) met haar KWPN dressuurveulen van eerder dit jaar. Dan kon daar alleen een KWPN merrie bij gebruikt worden en gut, misschien vallen de dressuurkwaliteiten dan ook gelijk tegen omdat die bewuste draagmerrie nauwelijks een B proef kan en meer springkwaliteit heeft oid. (ik zeg maar wat). Beetje gekscherend misschien...
Daarbij geldt uiteraard ook wel, net als bij bijv. de klonen van Jazz dat er veel meer factoren meespelen in het succes van het ene paard versus het andere paard in dressuur maar ook in overleven e.d.
De ene kloon is dus zeker niet de andere, zoals identieke tweelingen ondanks genetische gelijkheid niet altijd dezelfde genexpressie kennen of de ene wel een ziekte ontwikkelt waar hij/zij aanleg voor heeft maar diens identieke tweeling niet. Dan komt dat enigmatische nature v. nuttere weer om de hoek kijken.

Er is nog heel veel dat we niet begrijpen binnen de genetica. Onderzoek naar genetisch materiaal, zeker dermate oud genetisch materiaal kan interessante nieuwe inzichten opleveren. Echter, hoe ouder het genetisch materiaal hoe lastiger het wordt er een levensvatbare cel uit te kunnen krijgen. Zulk materiaal beschadigt gemakkelijk en vergaat naar verloop van tijd.
Dus over dino’s hoeft men zich voorlopig ook nog niet op te winden... ondanks in principe goed bewaard materiaal in amber bijv. :j Naast bijv. bevriezing e.d. doet tijd echt wel wat met cellen en DNA...

Rivendell

Berichten: 7205
Geregistreerd: 04-03-02
Woonplaats: Emmen

Re: Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-19 23:13

JoSav, wat ik me wel afvraag. Dit veulen en de e.f.caballus hebben andere genen.
Hoe is dat van invloed als er gekloond zou worden?
Je laat dat een dier groeien in een ander dier dat andere genen heeft.
Bv zou een hond een wolf pup kloon kunnen dragen?

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-19 10:26

Rivendell schreef:
JoSav, wat ik me wel afvraag. Dit veulen en de e.f.caballus hebben andere genen.
Hoe is dat van invloed als er gekloond zou worden?
Je laat dat een dier groeien in een ander dier dat andere genen heeft.
Bv zou een hond een wolf pup kloon kunnen dragen?

Oh, jij bent óók in een dier gegroeid dat andere genen heeft... ;)

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-19 10:58

Kuggur schreef:
Rivendell schreef:
JoSav, wat ik me wel afvraag. Dit veulen en de e.f.caballus hebben andere genen.
Hoe is dat van invloed als er gekloond zou worden?
Je laat dat een dier groeien in een ander dier dat andere genen heeft.
Bv zou een hond een wolf pup kloon kunnen dragen?

Oh, jij bent óók in een dier gegroeid dat andere genen heeft... ;)

_/-\o_ Scherp! En helemaal waar.

Cambiar

Berichten: 3829
Geregistreerd: 08-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-19 18:46

Als ik vragen mag, de kleur van dit veulen zou zelfde geweest zijn als van de Takh?

JoSav

Berichten: 4758
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-19 19:37

Rivendell schreef:
JoSav, wat ik me wel afvraag. Dit veulen en de e.f.caballus hebben andere genen.
Hoe is dat van invloed als er gekloond zou worden?
Je laat dat een dier groeien in een ander dier dat andere genen heeft.
Bv zou een hond een wolf pup kloon kunnen dragen?


Zie citaat van mij hierboven. Het spoor dat overblijft in de eicel van de donor is omstreden, maar dusdanig minimaal dat de klonen van Jazz met recht zijn klonen mogen worden genoemd.
De invloed qua groeien in baarmoeder en opvoeding is weer een ander verhaal, maar daar valt ook weinig aan te veranderen. Dat verandert het DNA hoogstens in genexpressie, zoals een gestresste moeder tijdens zwangerschap versus een relaxte moeder dat bijv. ook doet. Dat zet bepaalde dingen aan of uit, zeg maar.

De draagmoeder die ze zouden willen gebruiken is ofwel een Zuid-Koreaans paard of een Jakoet. Die laatste nemen ze in overweging omdat deze al relatief lang in het gebied van oorsprong leeft en daarmee inheems is waar de lenskaya 4.000 jaar geleden uitstierf. Toen er dus ook al gedomesticeerde paarden waren, ja.

Het is lastig te zeggen of het gaat lukken. Ze hebben al zeker 20 pogingen gedaan om cellen te laten groeien uit het afgenomen weefsel. Het is nog niet gelukt, iig. Ook Grigoryev zelf twijfelt aan de kansen van het Koreaanse team (het is een Russisch-Koreaanse samenwerking onder leiding van Grigoryev). Het bloed bevat nl. geen nuclei met DNA en is daarom in dat opzicht niet voor klonen geschikt.
Ze zoeken dan ook o.a. in het spierweefsel en organen naar geschikt weefsel hopende dat er meer goed bewaard is gebleven.

Wat betreft de kleur is ook dat uniek te noemen, want vacht op een dergelijke vondst is ook bijzonder. Daarover zal nog eea worden gepubliceerd. Vooralsnog lijkt ie bruin maar wat voor variant (wild, wildkleur, agouti, vul maar in... ik heb ergens bay gelezen, maar of dat klopt durf ik echt niet te zeggen; wilde paarden zijn een grotere curiositeit qua kleurvariatie dan lang gedacht) is nog weinig behalve van journalisten over naar buiten gebracht. Hij was in elk geval bruin van kleur met zwarte manen en staart. Takh is wildkleur bruin met pangaré (vergelijk dat met de exmoor die bruin is met pangaré). Hoe zich dat verhoudt (ook genetisch) zal verder onderzoek uitwijzen; met of zonder klonen zullen daarover wel publicaties volgen.

Overigens houden de wetenschappers zich absoluut ook bezig met de ethische kant van dit vraagstuk.

Rivendell

Berichten: 7205
Geregistreerd: 04-03-02
Woonplaats: Emmen

Re: Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-19 20:57

JoSav, ik bedoel meer of de draagmoeder de eicel herkent en niet afstoot. Daarom mijn vraag of een wolf bv een honden eicel kan dragen.

JoSav

Berichten: 4758
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-19 22:16

Rivendell schreef:
JoSav, ik bedoel meer of de draagmoeder de eicel herkent en niet afstoot. Daarom mijn vraag of een wolf bv een honden eicel kan dragen.

Jawel hoor; embryo’s zover ik weet. Daarom kunnen er ook al dan niet vruchtbare hybrides ontstaan.
Ik ga even achter een bron aan.
Ja, dat was hem: interspecies embryo transfer.
Zoek daar eens op. :)

anjali
Berichten: 17720
Geregistreerd: 25-07-15

Re: Onderzoekers vinden vloeibaar bloed in prehistorisch veulen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-19 16:37

wat een schattig en zielig veulentje. <3