Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-09-18 16:44

Geplaatst: 13-09-18 16:44

emilyslaluna schreef:
Natuur en evolutie zijn in deze tijd sowieso niet meer aan de orde. De mensheid heeft dat al lang verpest.

Als je kijkt naar alle diersoorten die er nu niet meer zijn vanwege de mens. En de mens evolueert nu ook niet meer. We hebben nu namelijk niet meer te maken met 'survival of the fittest' door alle medische zorg en de hygiënische uitvindingen.

Of ze de mammoet terug moeten brengen weet ik niet. Maar het argument over het behouden van de evolutie is niet zozeer meer and de orde aangezien die toch al verpest is.

Volgens mij evolueren we nog steeds, alleen is een mensenleven te kort om dat te zien. Evolutie van soorten duurt soms miljoenen jaren.

**Geplaatst**: 13-09-18 16:47

Re: Poging tot klonen van 40.000 jaar oud veulen

Geplaatst: 13-09-18 16:47

Ach joh we hebben al soort van dino's in onze reptielen collecties

**Geplaatst**: 13-09-18 16:49

Geplaatst: 13-09-18 16:49

Interessant.. kan me wel vinden in de voors- en tegens.

Maar een mammoet? Oke. :')

Iemand een weiland over?

Zou sneu zijn als dit dan weer van die attracties worden waar goud geld over wordt verdiend. Dan ben ik er niet zo voor.. Als het al lukt natuurlijk

**Geplaatst**: 13-09-18 16:57

Geplaatst: 13-09-18 16:57

Waarom moet ik gelijk hier aan denken? :')

Anyway, slecht idee en waarschijnlijk niet eens uitvoerbaar. Hoe groot is de kans dat ze die ene levende cel gaan vinden? Vind het een beetje weggegooid onderzoeksgeld.

**Geplaatst**: 13-09-18 17:31

Geplaatst: 13-09-18 17:31

Tivoli schreef:
emilyslaluna schreef:
Natuur en evolutie zijn in deze tijd sowieso niet meer aan de orde. De mensheid heeft dat al lang verpest.

Als je kijkt naar alle diersoorten die er nu niet meer zijn vanwege de mens. En de mens evolueert nu ook niet meer. We hebben nu namelijk niet meer te maken met 'survival of the fittest' door alle medische zorg en de hygiënische uitvindingen.

Of ze de mammoet terug moeten brengen weet ik niet. Maar het argument over het behouden van de evolutie is niet zozeer meer and de orde aangezien die toch al verpest is.

Volgens mij evolueren we nog steeds, alleen is een mensenleven te kort om dat te zien. Evolutie van soorten duurt soms miljoenen jaren.

Dat begrijp ik ook wel. Ik heb het allemaal moeten leren. Maar als je kijkt naar de geschiedenis van evolutie, heerst her 1 grote regel: survival of the fittest.

Dat is nu al lang niet meer aan de orde. Baby's met aangeboren afwijkingen die het vroeger niet gered zouden hebben, worden nu wel geholpen. Mensen die doorheen hun leven fysieke/mentale ziektes ontwikkelen blijven ook in leven tegenwoordig, terwijl ze honderden jaren geleden geen kans zouden hebben.

Ik wil hier niet mee zeggen dat het slecht is, helmaal niet! Maar ik doel meer op het argument in dit topic waarbij gezegd is dat de evolutie verstoord zal raken. Mijn mening is dat de evolutie al lang verstoord is door de mens.

Edit: nog een voorbeeld zijn allemaal hondenrassen die echt niet door evolutie tot stand zijn gekomen. De mens heeft daar ook zitten verstoren.

**Geplaatst**: 13-09-18 19:31

Geplaatst: 13-09-18 19:31

Dit is echt supergoed nieuws, als dit lukt kan alles met een gerust hart uitgeroeid worden en kunnen we altijd nog eens wat beesten terug laten komen als we ze eens nodig mochten hebben +:)+

**Geplaatst**: 13-09-18 19:36

Re: Poging tot klonen van 40.000 jaar oud veulen

Geplaatst: 13-09-18 19:36

Inderdaad heel interessant. Maar zou het dan ook mogelijk zijn om zo bijen te kunnen klonen? En als dat zou kunnen vraag ik me af waarom ze dan met een uitgestorven paardenras beginnen dan met bijen beginnen te klonen...?

**Geplaatst**: 13-09-18 19:39

Re: Poging tot klonen van 40.000 jaar oud veulen

Geplaatst: 13-09-18 19:39

Bijen planten zich denk ik iets anders voort, het is waarschijnlijk eenvoudiger om een zoogdier te klonen.

**Geplaatst**: 13-09-18 19:49

Geplaatst: 13-09-18 19:49

Pepperrr schreef:
Inderdaad heel interessant. Maar zou het dan ook mogelijk zijn om zo bijen te kunnen klonen? En als dat zou kunnen vraag ik me af waarom ze dan met een uitgestorven paardenras beginnen dan met bijen beginnen te klonen...?

Waarom zou je iets klonen dat efficienter is als het normaal voorplant

Klonen is geen 3D printen, een kloon laten groeien duurt net zo lang als groeien na normale voortplanting.
Als je bijen wilt vermeerderen kun je beter een soort groot vlinderhuis gebruiken waar ze niet doodgespoten worden.

Ik ben benieuwd of het gaat lukken maar acht de kans bijzonder klein.

**Geplaatst**: 13-09-18 20:23

Geplaatst: 13-09-18 20:23

Meteen stoppen die vreselijke nonsens. -O-

De natuur is de natuur. We zouden beter beschermen wat we nu hebben! ~~}>

**Geplaatst**: 13-09-18 20:28

Geplaatst: 13-09-18 20:28

Bijen hebben een hele andere manier van voortplanten... Zoek maar eens op arrhentokie. Heel veel andere andere soorten maken gebruik van klonen als manier van voortplanten.

Ik denk dat het wel mogelijk is om het paard en op latere termijn de mammoet te klonen, dinosauriërs is een heel ander verhaal :')

**Geplaatst**: 13-09-18 22:41

Geplaatst: 13-09-18 22:41

kimmie261 schreef:
ik voorzie een echt "jurassic park "

van pony ,naar mammoet naar de echte dino's

Omg, YES! ik ga!

**Geplaatst**: 13-09-18 23:08

Geplaatst: 13-09-18 23:08

Precyll schreef:
kimmie261 schreef:
ik voorzie een echt "jurassic park "

van pony ,naar mammoet naar de echte dino's

Omg, YES! ik ga!

Ik niet, ik kruip onder mijn bed en kom er niet onder vandaan tot die griezels opnieuw uitgestorven zijn

**Geplaatst**: 13-09-18 23:16

Geplaatst: 13-09-18 23:16

Er is ook opnieuw een een jong van een holenleeuw uit de permafrost tevoorschijn gekomen, ca. 50.000 jaar oud en ook al zo onvoorstelbaar goed bewaard gebleven. Vorig jaar hadden ze er ook al eentje gevonden. Ook deze gaan ze proberen te klonen :Y)

**Geplaatst**: 14-09-18 04:30

Re: Poging tot klonen van 40.000 jaar oud veulen

Geplaatst: 14-09-18 04:30

Ik ben sowieso tegen klonen en ik vraag me af wat de waarde is van dit dier klonen. Wat hebben we eraan?
Er sterven dagelijks dier-en plantsoorten uit door ons.
Moeten we van alles terug brengen op een planeet die al zo vol is?
Overigens zijn mammoeten niet veel groter dan een olifant

**Geplaatst**: 14-09-18 05:11

Geplaatst: 14-09-18 05:11

Rivendell schreef:
Ik ben sowieso tegen klonen en ik vraag me af wat de waarde is van dit dier klonen. Wat hebben we eraan?
Er sterven dagelijks dier-en plantsoorten uit door ons.
Moeten we van alles terug brengen op een planeet die al zo vol is?
Overigens zijn mammoeten niet veel groter dan een olifant

Er waren meerdere soorten, de helft was ongeveer net zo groot als de huidige olifant.
De andere helft was significant groter.

**Geplaatst**: 14-09-18 11:05

Geplaatst: 14-09-18 11:05

Ik weet niet zo goed wat ik hier van vind. Aan de ene kant kei-interssant, aan de andere kant heb ik ook zo mijn twijfels bij of klonen een goed idee is.

Nog een andere zijstraat; als je één veulen van dat ras kan klonen het om te bestuderen, in hoeverre krijg je dan echt het gedrag van dat dier te zien? Veel leert het immers ook van soortgenoten en die zijn er niet (echt) meer.
Moest daarbij ook denken aan dit artikel; https://decorrespondent.nl/8222/dieren- ... 4-8fa683ed

**Geplaatst**: 14-09-18 11:08

Geplaatst: 14-09-18 11:08

Rivendell schreef:
Ik ben sowieso tegen klonen en ik vraag me af wat de waarde is van dit dier klonen. Wat hebben we eraan?
Er sterven dagelijks dier-en plantsoorten uit door ons.
Moeten we van alles terug brengen op een planeet die al zo vol is?
Overigens zijn mammoeten niet veel groter dan een olifant

Precies dit

En als ze dan zo graag willen klonen waarom dan niet diersoorten die op uitsterven staan? I.p.v. rare diersoorten die zich al eeuwen niet meer bevinden op de aarde. Niet voor niets zijn die uitgestorven.

Aan de andere kant wel interessant hoe het eventuele dier en dan uit zou gaan zien

**Geplaatst**: 14-09-18 12:13

Geplaatst: 14-09-18 12:13

Jester_ schreef:
Alleen heeft de natuurlijk nog niks gevonden om ons uit te roeien

Oh nee? Er zijn steeds meer mensen met vruchtbaarheidsproblemen. En anders hebben we de generatie "selfie" die zich van rotswanden en boulevards afstort.

Ik vind het een hele foute ontwikkeling. De mens (lees wetenschapper) moet eens ophouden om voor God te spelen.

**Geplaatst**: 14-09-18 14:32

Geplaatst: 14-09-18 14:32

Ho ho, het gaat hier niet om een paardenras! Het is genetisch gezien veel gecompliceerder.

Het is geen gedomesticeerd paard. Dat is de Mustang, om een “wild” paard te noemen of de Koniks in de OVP wél. Die zijn verwilderd, maar behoren tot de gedomesticeerde variant van equus ferus, de e. f. caballus. E. lenensis is een ander verhaal, en dat verhaal is nog niet helemaal duidelijk. Daarom is onderzoek naar de genetica van een dergelijke vondst van waarde. Het kan ons veel inzichten bieden, nl.

Dit paard leefde voor domesticatie en was mogelijk een aparte wilde soort of ondersoort binnen equus.

De e. lenensis vertoont veel overeenkomsten met equus ferus caballus, heeft overlapping in bepaalde morfologische en genetische kenmerken met de eveneens prehistorische e. lambei die ook absoluut nauw verwant is aan e. caballus maar de morfologie is niet 1 op 1 over elkaar heen te leggen. Het gaat dan ook niet zomaar om een e. caballus variant en/of om een paardenras. Het gaat om een paardensoort en hoe die soort zich precies verhoudt tot e. caballus is nog niet helemaal duidelijk. Is het een ondersoort? Is het een anderszins verwante soort? Een ras is het evenwel niet. Een paard is het duidelijk wel. Dat is de Takh (Przewalski) ook, maar ook dat is geen e. ferus caballus zoals de KWPNer, de Mustang, de Fries, de Akhal-Teke, de Welsh pony of de Shetlander. En vul maar in.
Dit is specifiek een veulen van equus lenensis of equus tscherskii.

Het kan dus zeker een interessante schakel in de evolutie betekenen. Niet zozeer een missing link, maar absoluut een heel spannende vondst. De vondst is dus enorm interessant voor de wetenschap. Hoe verhoudt zich dit wilde paard tot de wilde paarden waar gedomesticeerde paarden uit zijn ontstaan? Wat kan dit paard ons vertellen over de genetica etc. voor domesticatie? Kan dit ons meer duidelijkheid geven over domesticatie en de ontwikkeling van wilde paarden naar en met gedomesticeerde paarden? Is er een spoor te ontdekken die kan verklaren wat er met deze paardensoort is gebeurd? Ze bestaan immers niet meer. Er zijn heel veel en nog veel interessantere vragen te stellen. Het idee van klonen is dan ook zeker niet voor de entertainment value of om een soort prehistorische dierentuin op te zetten.
Maar tuurlijk ga je bij een dergelijke vondst onderzoeken of er levensvatbare cellen te vinden zijn.
Het gaat om een compleet, intact veulen van zo’n 40.000 jaar oud en daarmee bovendien van vér voor (wat wij verstaan onder) domesticatie. Paarden werden toen bejaagd. Zij waren prooi. Daarin is langzaam een omslag gekomen, van houden voor vlees naar verder gebruik. Dat is een enorm interessante geschiedenis in de ontwikkeling van de mens en het paard. Een ontwikkeling en geschiedenis waar nog veel hiaten en vragen over bestaan.
Door domesticatie zijn bovendien honderden genen en genuitdrukkingen bij paarden in relatief korte tijd veranderd die zowel uiterlijk als gedrag heel erg hebben beïnvloed (al onderschatten veel paardeneigenaren dat en is genetisch gezien het gedomesticeerde paard nog steeds natuurlijk zeer nauw verwant aan zijn wilde, uitgestorven, voorouder). Dit veulen is wel op een bepaalde manier (hoe vergt nog meer onderzoek) verwant aan die wilde voorouder; dat maakt hem niet onverwant aan het gedomesticeerde paard maar om het als paardenras te zien is een verkeerde redenatie.
Het gaat hier dus bovendien om een wild paard, dat verwant is - maar hoe is nog niet precies duidelijk - aan het wilde paard waar gedomesticeerde paarden uit zijn ontstaan. Er bestonden meerdere wilde paarden. Zo is het Przewalskipaard er ook een, en die is geen voorouder van het gedomesticeerde paard.

Waarschijnlijk dus e. lenensis (ook wel chersky of loshad lenskaya; e. tscherskii Brauner of e. lenensis Rusanov) een “caballine morph”, zoals dat heet, van de equus f. caballus. Een wild paard met een onderscheidende morfologie binnen de soort equus; wel een paard en dus niet een ezel of zebra die ook binnen de equus vallen, en itt bijv. de in deze regio gehouden Jakoet die een ras is. Paardenrassen vallen onder de ondersoort van e. ferus, nl. de e. ferus caballus. Zoals gezegd: de Mustang is een e. ferus caballus, net als de Fries, de Shetlander, etc. etc.
De Tarpan, een uitgestorven wilde soort die in Europa voorkwam wordt echter ingedeeld als e. ferus ferus en was dus geen ras en is ook niet hetzelfde als een Konik, dat een ras is binnen e. ferus caballus en niet e. ferus ferus. Gedacht wordt dat e. f. ferus, specifiek de Tarpan, de wilde voorouder is waar onze paarden uit zijn ontstaan via meerdere maar relatief kleine en verwante domesticatiehaarden vermoedelijk uit een gemeenschappelijke Centraal-Aziatische voorouder. Ben ik nog te volgen?
Goed, dan wijk ik af van de materie hier en die materie is dit bijzondere veulen.

De e. lenensis is dus weliswaar verwant, maar nu ook weer niet zo sterk verwant dat er geen genetische en morfologisch onderscheidende verschillen zijn. En om aan te geven hoe ingewikkeld het is: bij de Takh (Przewalski) is er zelfs nog enige discussie of het een ondersoort is van e. ferus of een onderscheidende soort binnen equus, dus e. przewalskii of toch e. ferus przewalskii zoals heel lang is gedacht.

Qua morfologie worden dit soort prehistorische wilde paarden snel vergeleken met de Konik of Exmoor of zelfs de Przewalski, en hoewel er uit botonderzoek wel degelijk overeenkomsten zijn gebleken, is er eigenlijk nog steeds te weinig onderzoek naar dit soort resten gedaan. Zo is er ook een hele discussie over hangende manen versus staande manen. Dat is nl. heel lang gezien als een wild kenmerk versus een gedomesticeerd kenmerk, maar zo simpel is zelfs dat niet.
De onderzoekswaarde van paardenresten wordt ook vaak onderschat - ziet er nl. veelal “gewoon” uit als een paard, een primitieve, robuuste pony. Ook veel instituten die resten in hun collectie hebben onderschatten de waarde en verschillen met huidige paarden of huidige “robuuste pony’s”.

In artikelen over specifiek deze Siberische variant zie ik vaak foto’s van de onverwante Jakoet. Irritant, want behalve dat ze geografisch op dezelfde plek leefden is er genetisch geen directe overeenkomst en morfologisch/fenotypisch zijn ze ook niet zomaar een op een te vergelijken. Gelukkig is er her en der wel een kanttekening bij geplaatst.

We weten eigenlijk niet zoveel over hoe prehistorische paarden zich genetisch en morfologisch precies verhielden tot gedomesticeerde paarden, zelfs niet precies wanneer de prehistorische wilde paarden en wilde paarden in het algemeen zijn uitgestorven, omdat er ook mogelijk uiteindelijk allerhande vermenging heeft plaatsgevonden met e. ferus caballus. Zoals dat ook met wolven en honden is gebeurd trouwens. Zie de discussie en onderzoek naar zwarte wolven.

Net als bijv. de Takh (e. przewalskii of e. ferus przewalskii - geen caballus dus) gaat het hier niet om een paardenras maar mogelijk om een soort of ondersoort. En, ongeacht hoe de Takh uiteindelijk definitief zal worden ingedeeld is inmiddels duidelijk dat dat geen voorouder is van het gedomesticeerde paard. De e. lenensis vergt net als bijv. e. lambei en andere prehistorische paarden sowieso meer onderzoek. Prehistorische paarden en wilde paarden en hun verhouding tot gedomesticeerde paarden is op veel punten nog een groot vraagstuk. Denk alleen al aan de enorme vraagtekens rond wilde kleuren versus gedomesticeerde kleuren, staande manen versus hangende manen, enz. enz.
Studies naar domesticatie onder vossen heeft evenwel laten zien dat het met domesticatie heel, heel snel kan gaan wat betreft genotypische en fenotypische veranderingen. En dat maakt genetisch onderzoek zo interessant, dat maakt dit soort vondsten waarbij mogelijk materiaal goed is bewaard gebleven (misschien wel goed genoeg voor... klonen!) zo enorm waardevol. Het kan ons dichter brengen bij kennis en het begrijpen van de ontwikkeling en uiteindelijke domesticatie van het paard. En laten we wel wezen, het paard is een van de belangrijkste dieren voor onze soort (de mens) in onze “recente” geschiedenis.

Verder: e. f. ferus en e. f. caballus vormen samen een homogene groep en het gedomesticeerde paard is dan ook ontstaan uit die wilde variant. Die kwam overigens ook niet uitsluitend voor in de op de OVP zo rigoureus en krampachtig vastgehouden wildkleur zwart. En die OVP paardjes zijn ook geen e. f. ferus maar e. f. caballus en genetisch dus niet wild, maar wild gehouden en daarmee genetisch niet veel anders dan bijv. de Mustang - de juridische of wettelijke status is een ander verhaal maar daar trekt de natuur zich niet veel van aan. De genetica zegt nl. wat anders. Goed, dat is een andere discussie.

Verder zie ik hier en in andere artikelen de term Lenapaard en Lena horse opduiken; dit is zover ik weet niet correct. Ik ken die benaming niet uit de bronnen.
Het paard wordt veelal e. lenensis of e. tscherskii genoemd, Lenskaya of Chersky horse. Niet een samentrekking ervan.

Enfin, met het risico dat dit meer vragen oplevert dan beantwoordt, misschien toch een interessante bijdrage...
En weer een enorm epistel, hoe kan dat ook anders. :')

**Geplaatst**: 14-09-18 14:44

Geplaatst: 14-09-18 14:44

Zo, respect voor het typen! $_/-\o_$
Wat een verhaal en je hebt duidelijk meer achtergrond dan wij hier hebben. Dank je wel! Leerzaam.

**Geplaatst**: 14-09-18 15:38

Geplaatst: 14-09-18 15:38

Knap dat je zo'n complex verhaal zo helder kunt uitleggen, JoSav! Ik ben het helemaal met je eens; wetenschappers doen dit echt niet als leuk experimentje of als een soort verzameling van rariteiten; we kunnen van dit soort onderzoek nog zo ontzettend veel leren.

Kan het niet laten om ook nog even te delen dat in Canada een gemummificeerde ijswolfpup is gevonden van zo'n 50.000 jaar oud! Die close-up van dat koppie, wauw.

**Geplaatst**: 14-09-18 15:57

Geplaatst: 14-09-18 15:57

Als dit lukt wil ik als volgende de dinosaurussen :')

Als ze toch dom bezig zijn, kunnen we net zo goed Jurassic World gaan maken! $*\%/*$

**Geplaatst**: 14-09-18 16:07

Geplaatst: 14-09-18 16:07

JoSav schreef:
Ho ho, het gaat hier niet om een paardenras! Het is genetisch gezien veel gecompliceerder.

En weer een enorm epistel, hoe kan dat ook anders.

Maar hoe verhoud dit zich tot het feit dat je zo'n dier probeert te klonen? Buiten het morele en ethische dilemma vraag ik me inderdaad af hoe je denkt iets te leren van een dier zonder echte ouders. Nature versus nurture speelt hier toch wel een grote rol.

**Geplaatst**: 14-09-18 16:16

Geplaatst: 14-09-18 16:16

Ik denk dat ze vooral vragen willen beantwoorden zoals hoe zo'n veulen opgroeid. Duurt het evenlang als bij de huidige paarden, zijn er bepaalde genen die sterker/zwakker zijn als veulen/volwassenen. Zijn er genen die resistant zijn tegen sommige ziektes omdat het wilde paarden zijn (survival of the fittest vs. dierenarts). Een kloon kan misschien antwoorden geven die voor medische oplossingen kunnen zorgen waar onze gedomesticeerde paarden baat bij hebben.

Ik heb er niet veel verstand van, maar dit lijkt mij iets waar ze misschien over na aan het denken zijn.

Bedankt JoSav, ik heb een project gedaan over domesticatie van het paard & de invloed op wereld/technologie (ik studeerde civiele techniek) en jij hebt een aantal vragen beantwoord die ik als leek niet goed kon vinden/begrijpen! Thanks!