Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-11-11 08:01

Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-11 08:01

http://www.stegen.net

De zevende editie van het congres ISES was druk bezocht. Een kleine greep uit de presentaties: Daniel Mills: Houden van paarden is minder belangrijk dan goed te zorgen voor een paard. Houden van een paard wil niet zeggen dat een paard de zorg krijgt waaraan het behoefte heeft vanuit zijn biologie en psyche gezien. Het is onze morele plicht om goed voor het paard te zorgen.

Bij een onderzoek van Clayton naar bitloze hoofdstellen bleek dat de druk op het neusbeen erg hoog kan worden. ,,Je kunt een bit misbruiken, maar de vraag is wat de druk van een bitloos hoofdstel voor een effect heeft”. Meer onderzoek is nodig.

René van Weeren gaf toelichting bij het onderzoek naar verschillende hoofdhalshoudingen. De sterrenkijker positie is de positie waarbij biomechanisch gezien de meeste problemen te verwachten zijn. De laag, diep en ronde houding kwam niet slecht uit het onderzoek. Volgens Van Weeren zegt dit niet dat deze houding door iedereen constant gebruikt moet worden. Afwisseling is heel belangrijk in training van paarden, en er zou ook nog meer onderzoek naar het gedrag moeten komen.

Tijdens de praktijkdag hebben wetenschappers (zoals Andrew McLean en Paul McGreevy) met de praktijkmensen zoals Kyra Kyrklund en Jody Hartstone gediscussieerd over de mogelijkheden van wetenschap voor de praktijk en andersom. Er ontspon zich een levendige discussie over hoe train ik paarden, was is learned helplessness en Rob en Robbert Ehrens sprongen live met harslagmeters om. Deze zaterdag werd daardoor een van de interessantste dagen.

Deel op Facebook Tweet Foutje gespot? Tip de redactie

**Geplaatst**: 09-11-11 08:16

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 09-11-11 08:16

getsie, dat klinkt wel heel erg interessant. Oh, wat zou ik graag meeluisteren......
Ik hoop dat er later publicaties over komen.
Heel erg boeiend vindt ik discussie, uitleg en onderzoek mbt bit/bitloos en over trainingswijzen. Nja, welke facetten in het zorgen voor paarden werden besproken, is natuurlijk ook interessant. Eigenlijk is alles wel boeiend

**Geplaatst**: 09-11-11 08:32

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 09-11-11 08:32

Een knoop in mijn maag, wat was ik er alle dagen graag bij geweest!!!

**Geplaatst**: 09-11-11 09:08

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 09-11-11 09:08

Dan maar volgend jaar naar Schotland

**Geplaatst**: 09-11-11 17:22

Geplaatst: 09-11-11 17:22

connepon85 schreef:
Dan maar volgend jaar naar Schotland

en flink sparen wat de prijzen waren absurd.

**Geplaatst**: 09-11-11 18:12

Geplaatst: 09-11-11 18:12

Cowgirl schreef:
connepon85 schreef:
Dan maar volgend jaar naar Schotland

en flink sparen wat de prijzen waren absurd.

Als je de accomodatie zag, hoe alles geregeld was, waren de prijzen echt niet hoog

Vond het congres het geld meer dan waard

Moet wel zeggen dat je wel echt in de onderzoek moet zitten anders waren sommige dingen echt niet te volgen

De Woensdag (Equitation science day) was voor veel meer mensen toegankelijk.

Ik ben er iig bij volgend jaar

**Geplaatst**: 09-11-11 22:43

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 09-11-11 22:43

Hm ik wordt toch wel erg sceptisch als LDR/rollkur als niet zo slecht voor het paard wordt vermeld. De meest onnatuurlijke houding????

**Geplaatst**: 09-11-11 22:47

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 09-11-11 22:47

Dit moet je lezen als:"Er is niet wetenschappelijk bewezen dat het slecht is". (Valt nl lastig te bewijzen via de onderzoeken die zijn gedaan). Het wordt ook nog duidelijk aangevuld met: "Volgens Van Weeren zegt dit niet dat deze houding door iedereen constant gebruikt moet worden. Afwisseling is heel belangrijk in training van paarden, en er zou ook nog meer onderzoek naar het gedrag moeten komen."

**Geplaatst**: 09-11-11 23:01

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 09-11-11 23:01

Als die mensen nu eens hun gezonde verstand aan zouden spreken zouden ze toch wel opmerken dat LDR/rollkur de meest onnatuurlijke houding is? Dat paarden op de voorhand en achter het bit komen?
Ik heb een zeer sterk vermoeden dat deze ´moderne´ manier van rijden ook de oorzaak is van de steeds vaker voorkomende artrose tusen halswervels? Helaas zien sommige dierenartsen dat al als iets wat in rijpaarden nu eenmaal ontstaat...

Leuk dat er een wetenschapplijk congres georganiseert wordt over paardenwelzijn. Helemaal goed. Maar met wetenschappelijk onderzoek alleen kom je er gewoon niet, zeker als er zulke vage conclusies worden getrokken..

Ook dat afgezaagde meer onderzoek is nodig.. Tuurlijk, die mensen hebben anders geen baan

*frusty modus off*

**Geplaatst**: 09-11-11 23:05

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 09-11-11 23:05

vind het wel mooi dat het zgn bitloosrijden nu eens onder de loep word genoemn want die druk op de neus is idd best heel groot, dan rijden ze misschien zonder bit, maar de druk is zo hard als de hand van de ruiter dat is niet ineens anders als ze bitloos gaan rijden

**Geplaatst**: 10-11-11 09:43

Geplaatst: 10-11-11 09:43

Wat ere-lid Andrew Mclean en de wetenschap kan betekenen kan je ook zien in het volgende.
[OPG] Hoe de leertheorie van paarden ook olifanten kan helpen!

**Geplaatst**: 10-11-11 10:12

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 10-11-11 10:12

Ik ben hoe dan ook voorstander van wetenschappelijk onderzoek. Als ik dat zeg wordt nogal eens de wenkbrauwen opgetrokken, omdat omgang met paarden per definitie schijnt te betekenen dat je uitgaat van je gevoel tot en met spiritueel bezig bent.

Ik heb absoluut geen problemen met mensen die dat doen, maar ik zie zelf graag duidelijk onderbouwd waarom een bepaalde manier van werken goed functioneert of juist niet. Wetenschap kan voor die onderbouwing zorgen.
Een van de belangrijke voordelen daarvan vind ik dat uit onderzoek duidelijk blijkt dat straf bv niet werkt. En dat de dingen die fout gaan in de omgang mens/dier te danken is aan slechte trainerscapaciteit van de mens/onvoldoende inzich in het dier en hoe het functioneerd en in zichzelf en last but not least, vermenselijking van dieren of sterker nog... dieren maken tot iets wat ze niet zijn; zoals bv mystieke wezens. Met dat laatste doe je de dieren te kort. Alsof het niet voldoende is wat ze in werkelijkheid zijn.

De onderzoeken, zeker van mclean, tonen eea zeer duidelijk en op niet mis te verstane wijze aan en legt de vinger op de pijnlijke plek; nl dat het manco bij training bij de mens ligt. Dat dieren zeer goed en snel kunnen leren, als wij er geen puinhoop van maken (wat meestal dan wel gebeurt)

Zo is training op basis van positief reinforcement ook wetenschappelijk bewezen. Maar helaas hoor je nog steeds veel mensen roepen dat het voor hun/hun hond/hun paard niet werkt. Tja... het blijft moeilijk om de schuld bij jezelf te leggen.

Uiteraard vind ik onderzoek voor meer zaken van belang. Ik ben fervent bitloosrijder, maar ook absoluut voorstander van meer objectief onderzoek op dit gebied.

En dat geldt dus voor alles.

**Geplaatst**: 10-11-11 14:59

Geplaatst: 10-11-11 14:59

Liljebo ik ben het zo met je eens! Fijn dat er meer mensen zijn die deze kant op durven/willen kijken.

**Geplaatst**: 10-11-11 15:11

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 10-11-11 15:11

Super dat er ook (hopelijk objectief) onderzoek naar bitloos rijden komt. Ik houd er niet zo van dat dat klakkeloos word aangenomen als vriendelijker, als je ziet hoe sommige mensen er mee omgaan...

Die hoofdhoudingen zijn ook interessant. Dat sterrenkijken niet oké is, da's wel bekend. Maar hoe zit het met het paardje dat op buitenrit actief draaft, met het hoofd wat laag, op een ontspannen manier?

**Geplaatst**: 10-11-11 15:22

Geplaatst: 10-11-11 15:22

Het probleem bij wetenschappelijk onderzoek is de manier waarop ze worden uitgevoerd.

Vaak is er geen controle groep en het is ook niet mogelijk om honderden paarden exact hetzelfde te laten leven en berijden hun hele leven lang. Er zijn veel te veel variabelen waardoor een onderzoek gesaboteerd kan worden. Een paard dat in zijn jeugd ongelukkig heeft vastgelegen kan bv artrose krijgen op een plek waarvan men later makkelijk beweert dat het door iestanders is gekomen.

Men kijkt ook vaak naar 1 aspect en vind dat ook altijd en heeft de neiging om de variabelen niet te onderzoeken.
Voorbeeld is bv met anti bit onderzoeken. Men zoekt naar schade door het bit aangebracht. Men vergeet dat voor die schade de ruiterhand aanwezig moet zijn. Niemand heeft honderd paarden met een bit in op stal gezet om te zien hoeveel schade dat aanbrengt. (Controle groep). Men kijkt naar schade maar niet naar onbeschadigde monden.
Men baseert veel dingen op zogenaamde gevoeligheid omdat er zenuwen lopen en noemt dat pijn. Onze handen zijn het meest gevoelig van ons lichaam er lopen heel veel zenuwen, we kunnen braille lezen. Toch doet met vork en mes eten of schrijven/typen geen pijn, ofwel? Gevoeligheid en pijn is niet hetzelfde.

Wat de hyperflexie betreft, ook daar is de onderzoekmethode verantwoordelijk voor de uitslag. Er zijn er meerdere gedaan, maar allemaal op manieren dat het niet echt mogelijk is om iets uit te wijzen en daarom kan men niet bewijzen dat het slecht is, ook al is het zeer aannemelijk dat het slecht is en kan er schade worden aangetoond. Maar hoe het wordt toegpast is natuurlijk van belang. Als je 3 seconden vraagt of 3 minuten of 3 uur, maakt een groot verschil. En dat soort variabelen zijn niet bekeken, het is ook niet mogelijk om lange termijn effecten te bekijken omdat er geen paarden zijn gestorven die bv tien jaar alleen zo gereden zijn. Etc.

Ik noem in het verband van wetenschappelijke onderzoeken ook altijd het geval van de man die beweerde na ondezoek dat paarden geen persoonlijkheid hebben...soms is het totaal objectief zijn niet handig. Ik zou bv tien konijnen niet uit elkaar kennen en zeker niet hun emoties niet kunnen lezen. Maar hun eigenaren zullen je piekfijn kunnen vertellen wanner ze boos zijn, verpieteren of wat dan ook...

Er is een gebied tussen wetenschappelijk objectief bekijken en zweverig gedoe dat gewoon common sense heet en daar van moeten we de waarde niet aan de kant schuiven.

Wat het straffen betreft daarmee kom je idd vaak in een negatief spiraal, maar corrigeren van bv bijten of slaan, werkt wel degelijk. Je moet kijken in hoeverre een paard straf verwacht, omdat hij het van een ander paard ook zou krijgen. Bij het rijden is dat niet ter sprake en werkt een paard idd beter en harder voor je als je beloont wat het goed probeert te doen. Maar ook dat is feitelijk common sense (valt in elk geval wel in het mijne) en hoeft niet persee wetenschappelijk ondersteunt.
Ik zou willen dat men ook common sense in rekenschap nam bij hyperflexie.

**Geplaatst**: 10-11-11 15:31

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 10-11-11 15:31

Lusitano, ik denk dat onderzoek wel degelijk nut heeft, want het heeft ons veel verder gebracht mbt kennis en dat is altijd een goede zaak.
Dat daarnaast common sense een rol moet spelen, lijkt mij logisch.

Toegegeven, je zult niet altijd bij ieder onderzoek alle variabelen kunnen meenemen, maar je komt toch behoorlijk verder. Momenteel lees ik een boek waarin veel wordt gerefereerd naar onderzoeken die wel degelijk een stempel hebben gedrukt op een meer diervriendelijke benadering.

MBT straf... ik bedoel dat in de context van het leren. Bij een leerproces is duidelijk aangetoond dat straf niet het gewenste effect heeft en zelfs het leerproces belangrijk kan vertragen/te niet doen.
Dat je jezelf verdedigt als een paard je aanvalt, staat daar buiten. Lijkt me behoorlijk logisch.
Daar staat echter tegenover dat gevaarlijke problemen die in dagelijkse hantering ontstaan in de regel het resultaat van de training zijn. Of beter gezegd het gevolg van beroerde training.
En in dat geval kom je er niet met straf, maar zal de training herzien moeten worden.
Daar is dus iid ook veel onderzoek naar gedaan, maar het is daarnaast ook gewoon logisch.
Geen gevolg zonder oorzaak.

Mbt bitloos... ik geloof dat er weinig onafhankelijk onderzoek naar is geweest? Ik meen dat dr Hillary Clayton veel onderzoek heeft uitgevoerd naar bit/bitloos, maar dus niet ter uitbanning van het bit, maar meer naar het verkeerd gebruik ervan.
Onderzoek naar bitloos is er volgens mij niet geweest, maar zou zeker ook een aanrader zijn m.i. En dan de verschillende optomingen.

**Geplaatst**: 10-11-11 16:02

Geplaatst: 10-11-11 16:02

Ik zeg niet dat wetenschappelijk onderzoek geen nut heeft, ik zeg alleen dat het vaak niet compleet is of correct is uitgevoerd. Wat ik bedoel is dat er altijd meer onderzoek nodig is. Ik zeg ook dat onderzoeken soms totaal de plank misslaan en dat het etiket wetenschappelijk onderzocht dus niet altijd staat voor "dus het is waar". Het kan alleen inzicht geven in bepaalde aspecten, het kan een leidraad zijn, maar men moet nooit denken dat daarmee een kous af is, zeg maar.
Het kan prima dienen om bepaalde dingen te bewijzen of ontkrachten, maar men moet beseffen dat het niet feilloos is. Nou ja, behalve dan bv dat dingen naar beneden vallen en niet naar boven....(naar boven gaan kan bij bv magnetische kracht, maar dan heet het geen vallen meer...)

Absloluut mee eens dat gevaarlijke dingen in de training onstaan door in gebreke blijven (ik ben zelf iemand die met name met moeilijke en verreden paarden etc werkt, dus maar al te bekend hiermee), maar met name bijten is iets dat heel veel paarden los van omstandigheden uitproberen (met name hengsten, maar ook wel merries) omdat ze door een rebelse tijd gaan bv. Ze doet dat ook naar andere paarden. Dat is dus geen "aanval" als zodanig en de straf is dus geen verdediging, het is een zoeken naar grenzen en de straf is werkelijk:"dit kan dus niet" . Dat soort straf zal een paard verder ook totaal geen moeite mee hebben en het helpt wel degelijk. Het paard leert ook dat een mens (of ander paard) zo de grenzen aan kan geven.
Ik weet verder totaal niet hoe het onderzoek is gedaan en kan er dus niets over zeggen, ik noemde alleen een voorbeeltje waarbij straf wel kan werken, dat is dus zo'n zijstraatje waar men wellicht niet echt naar gekeken heeft, dat je ook bij andere onderzoeken tegenkomt.

Een vorbeeldje van common sense is bv dat iedereen "wel weet" dat sterrekijken niet goed is. Zonder enig wetenschappelijk onderzoek kan men dat wel inschatten. Zo geldt dat voor meerdere dingen. Een onderzoek kan het dan onderstuenen, maar het feit is eigenlijk wel bekend en ook kan me wel nagaan waarom.

Ook bij hyperflexie kan common sense je wel vertellen dat er bepaalde factoren zijn die niet gunstig zijn en het is dan jammer dat het wetenschappelijk onderzoek niet naar die aspecten kijkt.
Zo is dan bewezen dat soms de rug wat omhoog komt bij hyperflexie, maar de rug komt natuurlijk ook altijd omhoog als het paard het hoofd naar de grond brengt. Ga maar eens op een paard zitten dat plots het hoofd naar beneden brengt om te grazen....
Dit is een reden waarom we voorwaarts neerwaarts rijden, waarom zou hyperflexie dan plots beter zijn? Daar is niets over gezegd.
En als je alleen naar het omhoog komen van de rug kijkt, waarom zou het dan slechter zijn?
Mensen die voor hyperflexie zijn, weten met van alles te komen wat gunstig zou zijn, maar ze zouden dat ook onder ander omstandigheden kunnen bereiken, maar daar kijkt men dan niet naar in bepaalde onderzoeken, de vergelijkingen en noodzaak. Hetis maar waar je naar kijkt en wat je wilt bewijzen.
Nu was hier sprake van zoveel mogelijk onafhankelijk onderzoek die dus naar bestaande onderzoeken hebben gekeken en kwamen dus met name weer die dingen tegen die niet voldoende zijn onderzocht en vandaar dat er geen conclusies uitkomen.

Ik vind het heel goed dat wetenschappers regelmatig de koppen bijelkaar steken en onderzoeken van anderen onder de loep nemen.

Ik ben trouwens LusitanA, er is ook een lusitanO op bokt....

**Geplaatst**: 10-11-11 17:16

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 10-11-11 17:16

Oh sorry.... Lusitana... ik kijk niet altijd goed genoeg naar de exacte naam.
In grote lijnen zijn we het wel eens, denk ik. Ik noemde ook dat bescherming van eigen lijf en leden buiten de bedoelde situatie van straftoepassing valt en dat wordt ook aangegeven door bv mclean.
Alleen is dat, vergeleken met de problemen die er spelen, maar een fractie.

De meeste probleem situaties ontstaan uit slechte training en dat weet je dus allang. Waarschijnlijk ook dat er heel wat paarden bij de slacht belanden, ten gevolgde daarvan. En dan is het goed als dat onder de loep wordt genomen.

Dat andere onderzoeken onder de loep worden genomen, is ook goed. Want idd... soms kloppen de resultaten niet doordat er geen rekening is gehouden met bepaalde invloed en kan het zeer zinvol zijn om de resultaten in dat licht te bekijken.

Maar juist door het doorlopend kritisch kijken naar, worden we wijzer. En dat juich ik toe. Net als jij...

Wat hyperflexie betreft... ik ben er net zo min liefhebber van en moet zeggen dat alle argumenten hier op bokt mij niet van het tegendeel kunnen overtuigen. Geen idee of onderzoek daar helderheid in kan brengen, maar mocht dat zo zijn, dan is het FEI wellicht verplicht om eea te herzien.
Zonder bewijzen zal er geen verandering plaats vinden, omdat commom sense van mensen niet toereikend is voor de groep die er voorstander is.

Hoewel... ik denk dat ook wel is bewezen dat ruw bitgebruik schade oplevert, maar je ziet nog steeds genoeg mensen aardig rukken aan het bit.

**Geplaatst**: 10-11-11 20:16

Geplaatst: 10-11-11 20:16

Ik ben er de eerste dag bij geweest en ze zijn de eersten (wetenschappers) om te erkennen dat er eerder meer vragen bijkomen dan antwoorden (wat ze dan ook gelukkig aan het werk houd

)
Naar mijn mening zijn veel wetenschappers juist nuchtere mensen die meer met feiten hebben dan met meningen. Waren er geen onderzoekers geweest dachten we misschien nog dat de aarde plat was en wat zijn ook die onderzoekers uitgelachen en beschimpt.
Ik zeg niet dat alle onderzoeken juist zijn, maar dat komt er met een volgende wel weer uit.

Wat ik niet snap is dat de studie over hoe paarden leren, niet breder verspreid raakt. Het is immers toepasbaar op alle disciplines in de sport omdat het altijd en overal paarden zijn. Maakt niet uit wat je ermee doet! Al loop je er alleen maar naast, je kan er enorm je voordeel mee doen.

Met betrekking tot het bit/bitloos is het misschien wel interessant dat Hillary Clayton begon met het feit dat harde weefsels niet zo vergevingsgezind zijn als zachte weefsels en dat een tong wel heel gevoelig is, maar dat het niet per definitie betekent dat de druk van het bit erg pijnlijk is of kan zijn. (en jawel, daar moet nog meer onderzoek naar gedaan worden)
En zoals gezegd aldaar: You can use a bridle badly and you can use a noseband badly.

Het bit is zo scherp of zo zacht als de handen van de ruiter. Ik denk dat dat ook opgaat voor bitloos.
Overgenomen van een verslag op twitter over het congres: Een dunner bit met meer vrijheid van de tong kan het welzijn van het paard verbeteren tijdens het rijden. Dus de mening dat een dik bit per definitie vriendelijker is gaat er dan anders uitzien, voor wie daar zelf nog niet achter was.

Ik sluit me graag aan bij deze zin overgenomen van twitter ISES2011NL ;
Het paard leert de ruiter geen teugels, been of zweep te gebruiken.
Ik vind dit een prachtige voorbeeldzin over hoe paardrijden kan zijn.

En dat paarden een "intinsic value" hebben, hoe dat zit daar zou ik wel graag meer van willen weten.

**Geplaatst**: 10-11-11 20:24

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 10-11-11 20:24

Jolin, zijn leertheorie is idd erg interessant en eigenlijk ook behoorlijk logisch.
Dr. Hillary Clayton komt ook met goede feiten, vind ik. Ook een van de personen die ik graag volg.

Mbt bit/bitloos.... Ik denk dat meer onderzoek, ook op bitloos gebied, geen kwaad kan.
Zoals gezegd, rij ik zelf bitloos, maar sta absoluut open voor meer info op dit gebied.
Ik heb mij dan ook regelmatig afgevraagd wat de impact van de neusriem is (en dan heb ik een sidepull met zachte neusriem)

**Geplaatst**: 10-11-11 21:17

Geplaatst: 10-11-11 21:17

Ik rij met allebei, merk wel dat mijn paard beter reageert met een bit, maar dat kan ook een gebrek aan training met bitloos betekenen.
Ik heb jaren gedacht dat mijn paard buiten te ongeduldig was om te stoppen( zelfs met bit)

totdat ik Mclean leerde kennen.Bleek dat ze gewoon een erg slechte stop respons had buiten. Ha, nu stopt ze prima, zo leuk! Toch denk ik dat ik in geval van nood liever een bit heb.
Eigenlijk ook zo met een zweep je kan er mee slaan, maar je kan er ook ritmische tikjes mee geven die alleen maar meer of minder irritant zijn.
Heb jij Mclean gelezen liljebo? Ik lees wel dat hij in Zweden ook regelmatig komt.

**Geplaatst**: 10-11-11 21:22

Geplaatst: 10-11-11 21:22

Dat "eigenlijk ook behoorlijk logisch" is dus waar ik op doel. Zoveel dingen zijn volkomen logisch, maar hoe kun je wetenschappelijk ondersteunen dat het werkt en waarom? Soms is er een hoop werk nodig om iets wetenschappelijk te ondersteunen dat al heel lang bekend is.

Voor nu zou ik willen zeggen: Er komt altijd naar voren dat hyperflexie het niet voor elk paard is.
Er moet dus blijkbaar aan bepaalde voorwaarden worden voldaan, wil je het kunnen gebruiken. Wat zijn die voorwaarden dan en waarom moeten die er zijn (terwijl "gewoon dressuur" bij elk paard toepasbaar is) en wat zijn de gevolgen van het gebruiken van het systeem als de voorwaarden er niet zijn? En wat is het nut? Hoeveel paarden verbeteren zodanig dat het kalme werkwillige voor elke ruiter geschikte paarden worden...tegenover een normale opleiding? Hoeveel beter doen ze het werkelijk in de ring, dus paarden die op de voorhand gaan, onregelmatigheden, hoogopgooiende voorbenen bij niet meekomende achterbenen etc allemaal meegenomen als verslechtering.
Er zijn heel veel manieren om er naar te kijken waar je conclusies uit zou kunnen trekken die wat verder gaan dan "paard vindt het erg of niet". En dat zal ook wel gebeuren, hoop ik.

En ja, onderzoek op gebied van bitloos is nodig want onafhankeljke ondezoeken zijn er haast niet, bijna alles wordt benadert vanuit een anti-bit houding. Maar ook daar kun je eigenlijk al zoveel wel invullen met logica... Kijk naar actie en reactie. Waarom zou een paard stoppen als je de teugels gebruikt ? Bij een bit zeggen ze"omdat het reageert op een pijnprikkel". Als het nou eens niets met pijn te maken heeft maar een natuurlijke reactie? Als ik iemand bij een schouder pak, stopt die meestal ook en draait hij/zij zich naar me toe. Pijnprikkel? Nee, natuurlijke reactie. Sommigen stoppen niet en rukken zich los, kijken boos om, al naar gelang naar hun ervaringen. Dat is ook zo bij paarden. Ik vind het raar dat individuele ervaringen van de paarden vaak niet worden meegenomen in onderzoeken, want deze beinvloeden hun gedrag en reacties.
Een paard kan leren op elke willekeurige cue te stoppen, daar is niet eens een bit voor nodig. Waarom dan aannemen dat een paard naar een bit luistert omdat het anticipeert op pijn? Misschien begrijpt het gewoon de commandos zoals wij taal begrijpen? Als iemand tegen jou "halt" roept, stop je dan omdat je anders pijn verwacht? Ja, als je voorheen op je duvel kreeg als je niet onmiddelijk stilstond, nee als je gewoon geleerd hebt wat "halt" betekent en je niet eigenwijs wilt zijn...
Er zijn zoveel redenen waarom je wel of niet zo stoppen. Dat is bij paarden echt niet anders. Hun ervaringen bepalen hoe ze reageren op dingen.
Het niet reageren en hoofd omhoog gooien en op andere manieren verzet plegen wijst eerder op anticiperen of reageren op pijn, dan het gehoorzamen...

Maar goed ook dat is verder niet het onderwerp, maar ik wil even aantonen dat je op zoveel manieren tegen dingen aan kunt kijken...

Ik weet niet of heel nuchter zijn nou zoveel helpt, ik denk dat enig inzicht en medeleven wel handig is. In de ogen van een niet paardenkenner is een paard maar een "dom dier". De eigenaar van het paard zal dat meestal bestrijden, maar heeft er niet echt bewijzen voor...
Onderzoeken op het gebied van paarden dienen dus wel gedaan te worden door mensen die inzicht hebben in paarden...omdat het anders nog lastiger is om te zien, dus aan te tonen, wat er gebeurt.

**Geplaatst**: 10-11-11 21:37

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 10-11-11 21:37

Lusitana,Ik denk dat je eerst maar een boek van Andrew Mclean te pakken moet zien te krijgen, dan weet je dat het verder gaat bij de onderzoeken dan hoe ze lopen en hoe je ertegen kan kijken. We kunnen toch aannemen dat een hartslag veel vertelt over de gemoedstoestand van een paard en wat doet het met een paardenlijf als het hoofd laag blijft en/of er rond de schoft geknabbelt/gekrabbelt word. Wat zijn de lichamelijke effecten hiervan en waar spelen hormonen een rol.
Elk paard heeft zijn beperkingen emotioneel of fysiek.

Ik zou wel graag van je horen hoe slim paarden dan wel zijn en/of dat het misschien een kwestie is van aangeleerd gedrag.

**Geplaatst**: 10-11-11 21:49

Geplaatst: 10-11-11 21:49

Lusitana sorry dat ik zo over Mclean doorga maar ik was even in de waan dat het om dit topic ging:
[OPG] Hoe de leertheorie van paarden ook olifanten kan helpen!

**Geplaatst**: 10-11-11 22:17

Geplaatst: 10-11-11 22:17

Ik zal daar even kijken, jolin.

Hoe vindingrijk het paard is om problemen op te lossen die moeilijker gemaakt worden, door trial en error, heeft toch te maken met intellect.
Ik heb hier bv een paardje op stal dat aan een touw in een wei geleefd heeft dus geen ervaringen op stal.
Nu staat die in een stal waar ik geen deur voor heb. Andere ponies blijven daar braaf in staan als ik het gat barricadeer, maar zij vindt het nodig om alle soorten barricades kundig weg te werken. Let op, ze springt er niet over, ze sloopt het niet, ze maakt knoopjes los (ook als ik die verberg onder een doek bv), schuift een balk opzij (wat alleen kan als ze twee knopen los heeft gemaakt) of trekt die naar haar toe (ook niet logisch, er door duwen is logischer), legt autobanden aan de kant (in haar stal, niet naar buiten geduwd) etc. Ik heb de barricades steeds veranderd, ze moet altijd meerdere dingen combineren, en steeds komt ze naar buiten. Dat wil zeggen, ik heb nu iets gevonden dat ze nog niet heeft kunnen verwijderen.
Dit is dus geen aangeleerd gedrag, maar trial en error, en wellicht kan ze de logica van bepaalde dingen zien, daar kan ik alleen naar raden. Maar het is een autodidactisch leerproces en geen aangeleerd gedrag.

En wat ik zeg, juist het wetenschappelijk bewijzen van slimheid van een paard (ik zeg niet dat alle paarden slim zijn, maar dat een paard slim kan zijn) is lastig. Helemaal als het gebeurt door mensen die niet willen weten dat een paard slim zou kunnen zijn en alles voor aangeleerd gedrag aan de kant schuiven.....

Verder zeg ik nergens iets over de onderzoeken op zich, en geloof heus dat het verder gaat dan dit of dat, ik noem alleen voorbeelden waar dingen mis kunnen gaan. Niet voor niets werpen onderzoeken altijd weer vragen op.

Ik mengde me omdat ik duidelijk wilde maken dat wetenschappelijk onderzoek nu eenmaal niet feilloos is.
Stel, je bent stress aan het meten en een paard raakt in de stress omdat hij de apparatuur aan zijn lijf niet vertrouwd of omdat hij in een vreemde omgeving wordt gezet, andere dingen dan anders moet doen, terwijl je aan probeert te tonen dat stress onstaat bij een bepaald geluid. Het geluid is dan helemaal niet verantwoordelijk voor de stress...

Ik ga er heus van uit dat men het zo goed mogelijk probeert te doen. Maar er zitten altijd factoren die een en ander een vals positief kunnen geven bv.

Ik ga in dit topic niet in op inhoud of uitslagen van bepaalde onderzoeken.

Ik denk dat het congres op zich ontzettend leerzaam was en stof tot nadenken geeft.