Bokt.nl

Kadankovitch schreef:

Ik wil het resultaat zien van die anonieme mensen die mooie verhalen vertellen, en door het zien van hun gehele werk kan ik dan beoordelen of het niet weer een van die velen zijn, die WATER PREDIKEN, MAAR ZELF WIJN DRINKEN.
Maar dat is het, met de anoniemen, zij laten niets van hun (niet-?)kunnen zien, behalve dan hun beschuldigende teksten.

janderegelaa schreef:

gummie schreef:

Hier ga ik even op in: want hoe willen jullie verklaren dat op basisniveau een opengesperde mond tot puntenaftrek leidt, taktfouten tot puntenaftrek leiden, te diep en te eng in de hals lopen tot een lager cijfer leiden, het kantelen van het hoofd en niet rechtgericht lopen tot een lager cijfer leiden, het fout springen van wissels of overkruist springen in de galop leiden tot zware onvoldoendes, de stang overdwars in de mond leidt tot een opmerking hierover, etc. etc.etc. terwijl men op topniveau (waarvan je zou verwachten dat dat niveau moeilijker is en dus strenger gejureerd wordt als het gaat om het scala van africhting) tegen de 90% aanrijdt met al het voorgaande wat ik heb genoemd?

En dat, wetende dat er weliswaar geen sanctie is opgelegd, maar er wel een waarschuwing is uitgegaan over de manier van losrijden naar degene die later dit percentage heeft gereden?

Is het dan nog steeds reeel om te stellen dat het resultaat telt? En dat het resultaat = het percentage wat je krijgt? En dat het percentage wat je krijgt = een weergave van hoe goed je het scala der africhting laat zien? Of mag hierover niet gediscussieerd worden?

http://www.horses.nl/dressuur/nieuws/24 ... n-sancties

Rath heeft géén waarschuwing gehad, sterker nog, de Duitse bondscoach heeft gezegd dat als een paard binnen een bepaald systeem opgeleid is je deze gewoonte misschien beter kunt cultiveren als je succes wilt hebben...Hij wil ook goud natuurlijk

janderegelaa schreef:

Nu de rest van het artikel ook even vertalen Gummie. Net als met de selectie van de foto's uit een filmpje waardoor dingen erger lijken gebeurd nu hetzelfde met een krantenartikel.

gummie schreef:

janderegelaa schreef:

Nu de rest van het artikel ook even vertalen Gummie. Net als met de selectie van de foto's uit een filmpje waardoor dingen erger lijken gebeurd nu hetzelfde met een krantenartikel.

Je bent zelf ook allesbehalve volledig in jouw quotes Je zegt: "Rath heeft géén waarschuwing gehad, sterker nog, de Duitse bondscoach heeft gezegd dat als een paard binnen een bepaald systeem opgeleid is je deze gewoonte misschien beter kunt cultiveren als je succes wilt hebben..."

En dit is wat er in het artikel stond:
"De Duitse bondscoach Hilberath noemt de trainingsmethode van Totilas discutabel. ‘’Totilas is volgens de Nederlandse trainingsmethode opgeleid. Misschien moet men de oude gewoonte cultiveren als je succes wilt hebben.’’

Liet je die eerste zin bewust weg?

We hoeven het overigens niet te vertalen, aangezien het in artikel al in het Nederlands is

Doma_clasica schreef:

horseyfries schreef:

Dat geldt dan toch ook voor jou, Piepenfiets en iedereen die zo geweldig kan citeren uit boeken over de Klassieke rijkunst?
Er zijn duizenden boeken die dingen vertellen die ondertussen allang achterhaald zijn, op alle gebied, dus ook op het paardrijvlak. Als iets opgeschreven wordt door iemand wil dat niet zeggen dat het onfeilbare kennis is dat nooit meer kan veranderen omdat het nu gedrukt staat.

Waar staat dat ik de klassieke rijkunst prefereer Jij weet helemaal niet wat mij bezigt.

Hermelientje schreef:

@gummie
Het zou ongelofelijk hypocriet zijn als Hilberath wel een waarschuwing zou uitdelen. Uiteindelijk staat hij al jaren langs de kant als Isabel Werth rijdt en zij rijdt haar paarden ook dikwijls heel diep in trainingen, wel vaak met alleen een trensje, wat de Boktmythe dat dat helemaal niet mogelijk zou zijn meteen om zeep helpt. (Even tussendoor het is natuurlijk wel grappig Piepenfiets dat jij dat alleen maar te weten bent gekomen naar aanleiding van recente foto's. Als je echt het resultaat van duurzame training kunt zien wat jij steeds beweert, waarom had je dan opduikende foto's nodig om te weten dat Werth zo rijdt, dan zou je dat toch al lang moeten kunnen zien.)

Citaat:

Ik heb gemerkt Gummie dat jij een aantal malen iets gezegd hebt over de score van Rath en de fouten in de proef (kür op muziek). Ik denk dat vriend en vijand het erover eens waren dat de proef wel erg hoog gewaardeerd was. Nu gaat het natuurlijk wel om de kür dus die score wordt opgetrokken doordat de helft van de waardering de "artistieke" score is. Vaak ligt die 5 of zelfs 10 procent boven de technische score en dat gedeelte telt wel voor de helft mee. Rath kreeg van het Nederlandse jurylid voor die artistieke helft van de beoordeling 96%, ik vind het overdreven, maar van de andere kant kregen Edward/Totilas dat ook wel van hem.

Maar goed stel eens als voorbeeld dat jij een 4 haalt voor een proefwerk dan is het zeer wel mogelijk dat jij toch een 8,8 gemiddeld staat. Je hebt ook nog een werkstuk ingeleverd waar je een 10 voor had en nog een ander proefwerk gemaakt waar je een 10 voor had. Het werkstuk en het proefwerk waar je een 10 voor hebt tellen dubbel en voilà zelfs met een 4 kom je nog op 8,8 gemiddeld uit. Dan zeggen jouw klasgenoten toch ook niet het is oneerlijk dat je met zo'n slecht proefwerk een negen op je rapport krijgt?

Toevallig zijn de dingen die dubbel tellen in de kür allemaal dingen waar Totilas heel erg goed in is. Piaffe, passage, pirouettes. Het is dus zeer zeker niet zo dat hij voor dat "drafspektakel" zo zwaar beloond wordt, integendeel daarvoor gaven de meeste juryleden hem maar een 7,5. Maar omdat uitgestrekte draf maar 2,5% uitmaakt van de totaalscore is is het helemaal niet belangrijk dus dat spectaculaire benengezwaai is helemaal niet de reden dat Totilas zulke hoge scores krijgt.

Citaat:

Wat ik wil zeggen is je kunt toch niet alle fouten die je ziet (zoals een foute wissel) van het totaalresultaat aftrekken, zo werkt het niet met het puntensysteem. Zo werd er na de vorige olympische spelen geroepen dat het belachelijk was dat iemand zilver kreeg terwijl haar paard verzet toonde. Maar volgens de manier van puntengeven kan dat prima (zie proefwerkvoorbeeld boven). Wil men dat niet, dan moet het hele systeem op de schop.

Trouwens voor een opengesperde mond horen wel degelijk aftrekpunten te worden gegeven (1 of 2 dacht ik, afhankelijk van de mate) maar natuurlijk alleen bij dat onderdeel, net als voor een niet correcte wissel. Wat betreft de stang vrees ik dat dat op een lager niveau ook niet altijd wordt afgestrafd, al denk ik dat een O jurylid wel iets eerder ziet of er sprake is van een te sterke inwerking of van een stang die doorslaat, ik heb me laten vertellen dat dat op een lager niveau niet altijd zo is.
Ik zie wel dat er een groot verschil is tussen het jureren op dat niveau en de basissport, namelijk dat de O juryleden meer uitgaan van een tien en dan aftrek geven voor wat niet goed gaat. Op een lager niveau zijn ze veel minder genegen een negen (of tien) te geven voor iets wat heel goed is. Dus bij O juryleden variëren de cijfers van 1 (0 heb ik zelf nog nooit gezien maar 1 wel) tot 10. Heel veel juryleden in de basissport geven alleen een 5, 6 of 7 en bij hoge uitzondering eens een 4 of een 8. Probeer dan maar eens 88% te krijgen. .

Citaat:

In Aken kun je altijd de punten per onderdeel zien en ik vind het zelf altijd redelijk overeenkomen met wat je ziet. En dan kan het zomaar gebeuren dat je iemand die je net iets minder fijn vond rijden boven iemand ziet eindigen die je fijner vond rijden terwijl je het met de afzonderlijke cijfers niet echt oneens was.

Citaat:

Verder merk ik dat er eigenlijk in deze discussie steeds twee dingen door elkaar spelen. Het eerste is waar ligt de grens van wat je toelaatbaar acht in de omgang met paarden. Zo heb je mensen zoals HC en zijn volgelingen die vinden dat sport met paarden gewoon helemaal niet zou moeten mogen. Dat is natuurlijk een zeer legitiem standpunt. Topsport bij mensen is vaak op het randje dus je moet je zeker afvragen of het niet te ver gaat voor paarden. Al vind ik het zeer ironisch dat HC dan wel weer de oorlogstraining van paarden uit een ver verleden verheerlijkt. Ik vermoed dat er in de "slagveldpaardenhemel" een hoop paarden zitten die naar beneden kijken en verzuchten was ik tijdens mijn aardse leven maar Bonfire geweest.

Citaat:

Het tweede wat speelt is een stroming die elke discussie de kant wil laten opgaan van wat jullie/zij doen is wreed en wat ik/wij doen is het enige juiste. Als we het echt gaan hebben over wat stress veroorzaakt bij een paard dan denk ik dat beginnende ruiters het allerergste zijn. Daar kan zelfs het meest welwillende paard nauwelijks een touw aan vast knopen. De rest vind ik geneuzel in de marge tenzij er sprake is van kwaadaardig handelen bij de ruiter. Als ik dat filmpje bekijk van Mathias dan vind ik niet dat hij opzettelijk wreed of kwaadaardig handelt. Erg fraai vind ik het ook niet, maar ik zie en hoor meer stress bij een aantal toeschouwers dan bij het paard.

Citaat:

Over het opvoeden van kinderen heb je soortgelijke discussies. Je hebt mensen die meer een vriend van hun kinderen willen zijn en je hebt mensen die gewoon echt de leiding willen hebben. Zolang het eerste niet ontaardt in verwaarlozing (van de ouderrol) en het tweede niet in mishandeling denk ik dat er niets mis mee is als mensen dat zelf mogen invullen. Zo is het bij paarden ook. Er zijn mensen die zeggen het is mijn partner en andere mensen zeggen ik ben zijn baas en hij moet af en toe voor mij werken net als ik voor mijn baas. Beide standpunten zijn in mijn ogen ok, dat moeten mensen zelf weten.

Citaat:

Wat ik opmerk in deze en veel soortgelijke discussies is dat er echt dingen worden beweerd die gewoon niet waar zijn. Zoals dat voorbeeld dat ik gaf over de leeftijd en het snelle klaarstomen van Grand Prix paarden. Ik heb dat ook altijd geloofd omdat het steeds gezegd wordt, maar het is dus niet zo. Vroeger waren er ook vrij jonge paarden op Grand Prix niveau. Verder is er zoals Horseyfries opmerkte veel recent onderzoek waarbij met name de traditionele denkbeelden over de beweging van het paard toch niet helemaal blijken te kloppen. Ik weet niet waarpm Piepenfiets beweert dat Hilary Clayton geen wetenschappelijke aanpak heeft, ik dacht dat ze alom gerespecteerd was. Over welk onderzoek heb je het precies Piepenfiets?

Citaat:

En wat ook gezegd is in deze discussie is dat Edward Gal Totilas ook altijd heel diep reed bij het inrijden. Nou weet ik best dat hij die manier van rijden toepast maar grappig genoeg reed hij juist niet zo los met Totilas. Die foto die hier in dit topic stond was juist een foto uit de proef waar Totilas zichzelf opkrulde (en als het goed is Gummie kostte dat dus punten op dat onderdeel ). Edward kreeg altijd niets anders dan complimenten voor zijn trainen/losrijden met Totilas, zelfs van de Duitsers. Zo zat ik in Aken vorig jaar naast een Duits echtpaar en die vrouw zei hoe erg ze het vond dat Edward Totilas kwijt was. Ze vertelde dat ze al heel vaak naar hem waren gaan kijken, ook en juist bij het losrijden, en dat zij nog nooit in haar leven zo'n fijne combinatie had gezien. In Stuttgart en Aken ook niets dan lof over zijn losrijden van de Duitse commentatoren. Als jullie willen weten waar die vrouw het over had, het zag er dus zo uit:
http://www.topiberian.com/index.php?opt ... 88&lang=es
Dit was tijdens de WEG in Lexington.

Ik zou willen vragen aan die mensen die van alles beweerd hebben over dit duo: Waar zit nou de wreedheid in deze 42 minuten? Waar zit het "varkensprikken"? Waar zit de schrikreflex? Wat is hier zo fout aan?
Ik zie het namelijk niet. Ik zie iets wat er nogal simpeltjes uitziet, alsof het vanzelf gaat, ik dacht dat dat de bedoeling was. Aan het eind van het filmpje gaat het mis met de wissels en dan zie ik ook alleen maar rust bij de ruiter, herhalen en nog eens herhalen op een andere lijn en dan bij een acceptabele poging van het paard ophouden. Als er dan geen bereidheid is van Piepenfiets en Murphy om op de vraag van Abacab in te gaan en eens een voorbeeld te geven van hoe "goed" eruit ziet dan is er hopelijk wel bereidheid om deze film eens goed te bekijken en bovenstaande vragen te beantwoorden.

horseyfries schreef:

Hermelientje, bedankt voor de prachtige link! Toegevoegd aan favorieten, en zeker iets wat ik ga bekijken voor ik ga paardrijden. Zo inspirerend!

Als toevoeging aan jouw reactie wil ik nog zeggen dat Edward met Totilas trainde onder begeleiding van Nicole Werner, en zij vaker gezegd hebben juist bij Totilas te kiezen voor minder extreem LDR. Wel de principes van het totaal nageeflijk zijn, het kunnen vragen op verschillende hoogtes en de ontspanning tijdens de wachtoefeningen, maar niet het hele extreme doorvragen. Mensen die dus opmerkingen maken over Sjef Janssen die nu Rath zou helpen zodat Totilas op dezelfde manier getraind wordt als vroeger, slaan de plank mis. Dan hadden ze Nicole moeten vragen.
Als iemand meent te moeten beweren dat Hilary Clayton geen wetenschappelijke aanpak heeft, dan is dat wel het lachwekkendste wat ik in tijden gehoord heb over een mens die helemaal NIETS als vanzelfsprekend aanneemt en alles onderzoekt voor ze ergens een mening over geeft. Hilary Clayton is zo'n wetenschapper die eerst zelf gaat onderzoeken of de aarde wel echt rond is voor ze het gelooft, die neemt niets zomaar aan. Dus verder dan dit kon je de plank niet misslaan Piepenfiets.
Voortschrijdend inzicht is duidelijk iets wat niet aan jou besteed is als je echte wetenschappers niet gelooft maar wel een website die enorm achterhaald is.
Ook als je met het voorbeeld van een opa van 99 komt en insinueert dat er allerlei paarden langs de achterdeur verdwijnen. Natuurlijk is niet elk paard een wereldtopper, maar als het systeem zo fout zou zijn hoe verklaar je dan dat Anky's Olympische paarden stuk voor stuk superoud worden en tot op hoge leeftijd meelopen? Dat is niet meer één opa, ze bewijst het telkens opnieuw! Maar zoals gezegd, voortschrijdend inzicht mag ik van jou niet verwachten dus ook al doet ze het nog twintig keer dan zegt dat volgens jou toch nog niets, want dat past niet bij het beeld wat jij jezelf hebt wijsgemaakt.

gummie schreef:

Ik ben ingegaan op het stuk van Hermelientje, dat uitstekend onderbouwd is, maar niet ingaat op wat voor mij de werkelijke vraag is.
Ik heb hier soms ook het idee dat ik tegen een muur zit te praten, want men schijnt niet te herkennen dat we het niet eens zijn, en niet zullen worden, omdat we in essentie van mening verschillen over waar de discussie werkelijk om draait of zou moeten draaien. Het wordt toegeschreven aan het gebrek aan bewijs, praktijkervaring, theoretische kennis, of weet ik wat. Maar feit is dat we het over de kern van de zaak niet eens zijn, omdat we een andere kern belichten.

Om even een voorbeeld te noemen. Murphy, en ook bijvoorbeeld HC, vinden dat er wel degelijk een omgekeerde bewijslast zou moeten gelden. HC heeft ook uitgebreid onderbouwd waarom hij dat vindt. Daar kun je het mee eens zijn ,of niet. Dat heeft te maken met hoe je zelf denkt over wat belangrijk is mbt omgang met dieren/ dressuursport/ etc. Janderegelaa vindt dat er geen omgekeerde bewijslast geldt. Dit meningsverschil is heel goed te begrijpen, als je maar naar elkaar luistert. Maar dat gebeurt niet, en dus verzandt het in een over-en-weer betichten van van alles.
Als je ervan uitgaat dat geen omgekeerde bewijslast geldt, is het toch logisch dat je een andere visie hebt op het toepassen van wat sommigen een discutabele trainingsmethode Vinden? Dat is toch helder?

Ik heb niet het doel het eens te worden. Dat is niet eens een haalbaar doel. Maar het zou wel fijn zijn als mensen gewoon eens tegen elkaar zouden zeggen: okee, jij vindt dat, ik ben het daar niet mee eens omdat.... let's agree to disagree. Im plaats van het persoonlijk te maken en het te hebben over "schreeuwen", etc.