Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-05-12 19:55

Geplaatst: 05-05-12 19:55

Abacab schreef:
Dat geval met Heuschmann kan ik me nog goed voor de geest halen. Moet zeggen dat ik me toch een beetje bedrogen voelde. Dus terecht dat Heuschman zelf zijn biezen pakte.

Maar daar snij je wel een probleem aan. Want welke ruiter [sport] is er dan wel op een fijne klassieke manier bezig? De naam van Hester is al vaak genoemd en dat vind ik echt een geweldig ruiter, niets dan hulde, maar ik snap echt niet waarom dat wel genade kan vinden bij de klassiek liefhebbers.

Ik denk dat eht ook slimmer is om mensen te wijzen op goede alternatieven dan om te blijven smijten met modder naar alles wat jou niet aan staat. Dus Murph en Piep, kunnen julie een naam noemen van een Ned. ruiter/trainer die actief is in de sport en waar jullie wel helemaal achter staan?

Wel -Ab- Volgens mij gaat het hier over rollkur en niet over wat klassiek correct is. Voorts zie ik niet het nut om dingen te noemen die mij bekoren,dat zou dan slechts weer een mooie aanleiding zijn om door te zagen en de aandacht af te leiden van waar het eigenlijk om gaat. Overigens hier in Nederland maar weinig;het is schrikbarend hoe normaal rollkur in ons land is geworden. Momenteel zie ik wel enigszins kentering en zie soms "te diep"op protocollen staan(wat dan helaas weer gecorrigeerd word met absolute oprichting). Het is jammer dat inhoudelijke argumenten steeds benoemd worden als schreeuwen en modder gooien,kenmerkend,dan dan wel weer. Dussss..Ab,kan jij ipv modder gooien naar tegenstanders van rollkur eens wat argumenten benoemen waar je helemaal achter staat?

**Geplaatst**: 05-05-12 20:08

Geplaatst: 05-05-12 20:08

gummie schreef:
Abacab schreef:
Ik denk dat eht ook slimmer is om mensen te wijzen op goede alternatieven dan om te blijven smijten met modder naar alles wat jou niet aan staat. Dus Murph en Piep, kunnen julie een naam noemen van een Ned. ruiter/trainer die actief is in de sport en waar jullie wel helemaal achter staan?

Ik denk niet dat het aan ons is om topruiters/ professionals te wijzen op goede alternatieven. Allereerst omdat het juist die topruiters/ profs zijn die op de hoogte zouden moeten zijn van alle alternatieven, en de voor- en nadelen ervan. En ten tweede omdat zij het gekozen alternatief imo zullen laten afhangen van wat de beste resultaten in de wedstrijdring geeft. Dat is automatisch voor hen het beste. Alle alternatieven die tot mindere scores leiden of pas op langere termijn tot hoge scores leiden, ongeacht of die wellicht vanuit andere oogpunten beter zijn, zullen dan denk ik aan de kant geschoven worden.

De vraag is dus: op basis van welk uitgangspunt bepaalt iemand wat een "goed" alternatief is? Als winnen/ scoren bovenaan staat op het lijstje van prioriteiten, zal geen enkel alternatief "goed" of "beter" zijn.

Het is volgens mij net als in de wielrensport: je kunt de sport dopingvrij willen maken (te vergelijken met de paardensport vrij van mogelijk dieronvriendelijke methoden), maar zolang renners zonder de doping mindere resultaten behalen en tegelijkertijd niet alle renners zich van doping onthouden, kunnen ze zich niet meer meten met de wielrenners die wel doping gebruiken en niet gepakt worden.
Het is ook te vergelijken met de idealistische roep om ontwapening van alle landen: zolang er 1 ander land is dat zijn wapens niet vernietigt, zal de rest het ook niet willen doen, omdat je zonder wapens tov van landen met wapens de zwakkere partij bent.

En dat alles, omdat het doel is: de sterkste en best presterende zijn. Ze doen wat werkt. LDR-ruiters scoren hoger. waarom zouden ze daarmee ophouden dan? Wat is de motivatie om het anders te gaan doen als het je 5% per proef scheelt??

Goed punt Gummie,alhoewel het denk ik vaak meer dan 5% scheelt. Het doel is ook:geld verdienen;rijd een jong paard asap naar een zo hoog mogelijke klassering,levert veeel meer op. De motivatie zou daaruit moeten komen dat het publiek geen onbeschaafd rijden meer wil zien. Als de FEI haar reglementen daadwerkelijk uitvoert en duurzaam rijden beloond word. Helaas is Jan-met-de-pet inmiddels gewend aan spektakelrijderij en dat heeft geen windeieren gelegd (tot 15-20 jaar geleden zag je geen kip op de tribune bij dressuur;saai en technisch) Ik hoop dat steeds meer mensen in gaan zien hoe lelijk dit spektakel ten kostte van dieren is (gechargeerd;denk aan stierenvechten en dansende beren) Idealisme,misschien, beter dat dan meelopen in het als-je-wint-heb-je-vrienden onethisch circus.

**Geplaatst**: 05-05-12 20:33

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 05-05-12 20:33

Ik denk dat er een trend zichtbaar is.... Te beginnen met de jonge paardenproeven, de hengstenkeuringen, PAVO-cup, etc.

Je ziet bewegingsgeweldenaars op 4-jarige leeftijd door de baan gaan met een beeld dat past bij een 8-jarig paard qua oprichting, gedragenheid, etc. Dan kun je stellen: sommige paarden zijn zo gruwelijk goed, dat ze dat op die leeftijd al kunnen. En ja, er wordt naar gefokt. En er is publiek voor. Met honderden tegelijk staan we op de tribunes, fluiten we naar die jonge hengsten, naar veulens van 1 week oud die naast hun moeder laten zien wat ze in huis hebben... Dat is wat men prachtig vindt.

Show en spektakel. Ipv de tijd nemen een paard in alle rust af te richten, rustig eens naar een wedstrijdje mee te nemen. En je ziet het topje van de ijsberg: de paarden die het redden. De rest "is niet goed genoeg".

Jury's moeten tegenwoordig allereerst kijken naar "kwaliteit van de beweging". En dan bedoelen ze niet takt en regelmaat, maar bewegingsgeweld. Een goed gefokt paard dat in een houding getrokken loopt, scoort hoger dan een simpel paard dat netjes is afgericht. Dat is de richting die de KNHS op heeft willen gaan. Want het doel is die top, waar het voorbeen in de neus moet kunnen. Ik heb zelf meegemaakt dat tijdens een jurycursus een paard dat een simpele, correcte draf had, een 5 kreeg ondanks dat er op takt en regelmaat niets aan te merken was. Tegelijkertijd kreeg een ander paard, dat KAN lopen voor een 8, ook die 8 kreeg, ondanks dat die uit balans was en taksfouten vertoonde. We moesten beoordelen "wat er in zat". Dus "de potentie van het paard". en niet "wat het paard op dit moment laat zien".

En dat is wat ik nu op grand prix niveau ook zie... Taktfouten, aanleuningsproblemen, etc zijn kennelijk niet van grote invloed, aangezien je er nog steeds 88% mee kunt rijden. Omdat de voorbenen de neus in gaan.

**Geplaatst**: 05-05-12 21:22

Geplaatst: 05-05-12 21:22

piepenfiets schreef:
Citaat:
Als je de link goed leest, ik weet dat het een andere taal is, dan zul je in het eerste stuk al lezen dat het gevalletje met die Fries niet een op zichzelf staand geval was bij Heuschmann. Het regende zelfs klachten. En na een lang indringend gesprek met zijn stichting heeft Heuschmann zijn biezen gepakt.

Gerd Heuschmann is een integere veearts die al jaren strijdt tegen rk. Zijn boeken hebben nogal wat teweeg gebracht en, zoals ook jij hier steeds demonstreert ,word er naarstig geprobeerd de man in diskrediet te brengen omdat er inhoudelijk geen tegenargumenten zijn. Al was de man zo rot als een mispel maakt dat de feitelijke informatie over rk niets minder.

...

Aj,dit zegt wel iets over jouw integriteit. Ook bij "klassiek"zijn excessen maar in de meeste stromingen is de weg en niet de medaille prioriteit. Dat zorgt ervoor dat er geen druk is om tot snel spectaculair resultaat te komen. Wanneer het skala gevolgd word en genoeg tijd genomen word is het wel degelijk verantwoord.

Gerd Heuschman heeft zichzelf ongeloofwaardig gemaakt door het te hebben over in de krul getrokken LDR paarden, terwijl hij zelf in clinics te paard, de paarden in de krul trok en de hoofden zeer sterk naar links of rechts dubbelvouwde om ze te "corrigeren"
Als je kritiek hebt op dieronvriendelijk rijden van bepaalde ruiters, dan moet je minstens zelf het goede voorbeeld geven en je daar zelf niet schuldig aan maken.

Ik heb overigens zijn boek thuis liggen en daarin wordt het toch iets minder extreem beschreven dan ik verwacht had. Het was voor mij ook geen revolutionair boek.

Vaak gaat het niet om de trainingsmethode, maar om de manier hoe die is toegepast.

Ik denk dat je zodra er geld, macht en "eer/beroemdheid" bij komt kijken, dat mensen om dingen voor elkaar te krijgen, soms naar methoden grijpen die mogelijk effectief, maar minder diervriendelijk zijn...

Hoe vaak hoor je niet dat je duidelijk en consequent moet zijn, en op zich is daar niets mis mee, maar als er bij het "aanpakken" dan schoppen met sporen en slaan met de zweep en "een keer een flinke ophouding maken" (trekken of rukken aan de teugels, of vastzetten in de houdgreep) bij komt kijken als de uitvoering in de praktijk wanneer het paard niet (goed of snel genoeg) luistert, dan wordt het al snel een minder diervriendelijke aanpak. Zowel bij NH, Klassiek, Duitse klassieke, Acedemisch, en LDR of standaard ORUN/Deurne manier, kan dat gebeuren, want het gaat om het type mens dat doorschiet als ze fanatiek of boos worden.
Al zul je dat type mens misschien minder tegen komen bij de klassieke/acedemische rijkunst omdat daar minder een wedstrijdelement mee speelt, maar inderdaad meer de opbouw van de training. Maar ook daar kom je mensen tegen die meer gericht zijn op het kunnen showen van de kunstjes, dan op de rijkunstige en trainingstechnische opbouw en uitvoering...

**Geplaatst**: 05-05-12 22:35

Geplaatst: 05-05-12 22:35

gummie schreef:
Ik denk dat er een trend zichtbaar is.... Te beginnen met de jonge paardenproeven, de hengstenkeuringen, PAVO-cup, etc.

Je ziet bewegingsgeweldenaars op 4-jarige leeftijd door de baan gaan met een beeld dat past bij een 8-jarig paard qua oprichting, gedragenheid, etc. Dan kun je stellen: sommige paarden zijn zo gruwelijk goed, dat ze dat op die leeftijd al kunnen. En ja, er wordt naar gefokt. En er is publiek voor. Met honderden tegelijk staan we op de tribunes, fluiten we naar die jonge hengsten, naar veulens van 1 week oud die naast hun moeder laten zien wat ze in huis hebben... Dat is wat men prachtig vindt.

Show en spektakel. Ipv de tijd nemen een paard in alle rust af te richten, rustig eens naar een wedstrijdje mee te nemen. En je ziet het topje van de ijsberg: de paarden die het redden. De rest "is niet goed genoeg".

Jury's moeten tegenwoordig allereerst kijken naar "kwaliteit van de beweging". En dan bedoelen ze niet takt en regelmaat, maar bewegingsgeweld. Een goed gefokt paard dat in een houding getrokken loopt, scoort hoger dan een simpel paard dat netjes is afgericht. Dat is de richting die de KNHS op heeft willen gaan. Want het doel is die top, waar het voorbeen in de neus moet kunnen. Ik heb zelf meegemaakt dat tijdens een jurycursus een paard dat een simpele, correcte draf had, een 5 kreeg ondanks dat er op takt en regelmaat niets aan te merken was. Tegelijkertijd kreeg een ander paard, dat KAN lopen voor een 8, ook die 8 kreeg, ondanks dat die uit balans was en taksfouten vertoonde. We moesten beoordelen "wat er in zat". Dus "de potentie van het paard". en niet "wat het paard op dit moment laat zien".

En dat is wat ik nu op grand prix niveau ook zie... Taktfouten, aanleuningsproblemen, etc zijn kennelijk niet van grote invloed, aangezien je er nog steeds 88% mee kunt rijden. Omdat de voorbenen de neus in gaan.

Ik ben blij dat je dit ook zo ziet, want dat is nu m.i. waarom het zo fout gaat en ik vind dat de top daar direct verantwoordelijk voor is, niet alleen vanuit hun voorbeeldfunktie, maar juist ook dat bovenstaand dus is wat er gepredikt wordt door hen en dat maakt het des te erger, omdat zíj wél beter weten, waar men in de breedtesport vaak niet beter weet vwb de rijtechniek.
Zeker, ook de KNHS is daar verantwoordelijk voor, die zich mee laat slepen door de successen van de top.
Ik denk dat dat het kwalijke is van de hele zaak: men wéét dat het niet klopt, maar houdt het bewust in stand.
En ik denk dat je dan als jurylid ook heel sterk in je schoenen moet staan om hier weerstand tegen te bieden, want de nieuwe regels van de KNHS vwb de kwaliteiten v.h. paard beoordelen ipv het "gereden zijn" staan haaks op hoe men het ooit geleerd heeft te beoordelen.
Het paard betaalt uiteindelijk de rekening.
Bovendien denk ik dat men -de top en de KNHS o.m.- werkelijk denken dat het "gewone paardenvolk" gekkie Henkie heet en niet beter zou weten, het niet ziet dat e.e.a. niet "klopt".

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 05-05-12 23:06, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-05-12 22:54

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 05-05-12 22:54

@JoyceB, in alle stromingen komen excessen voor, maar het kwalijke van het LDR zoals door de top getoond -voorheen Rollkur-is dat men willens en wetens een trainingsmethode gebruikt die niemand zou moeten willen, het paard al helemaal niet.
Tegenstanders hoeven niet aan te tonen dat die methode niet deugt, nee, de vóórstanders zouden moeten aantonen wat de meerwaarde voor het PAARD is. En dan denk ik dat zij niet ver komen, vandaar ook dat er geen enkele onderbouwing vanuit die hoek komt. Behalve dan dat het de ruiter geen windeieren schijnt te leggen. Maar dat zou toch nooit een argument mogen zijn. Het paard speelt immers de hoofdrol.
Zijn we dan niet verplicht aan het paard, als weldenkende mensen, er voor te zorgen dat we het werk in ieder geval op een voor het paard zo eerlijk en zo gezond mogelijke manier uitvoeren?
We weten allemaal dat er prachtige oefeningen zijn om een paard te flexen, te gymnastiseren, waarom dan hyperflexen? Alleen voor het spektakel? Voor wie? Mensen in de huiskamer?
Vanuit de praktijk wéten wij dat deze trainingsmethode niet slechts 10 minuten duurt, wat men wel al te graag wil laten geloven aan de gewone man.
Maar al slechts 10 minuten zouden we toch niet moeten willen?
Daar breken we paarden mee.

Kijk, en daarom kun je de excessen die er absoluut zijn in andere stromingen -zoals je heel terecht zegt- m.i. écht niet vergelijken met deze trainingsmethode.

**Geplaatst**: 06-05-12 07:17

Geplaatst: 06-05-12 07:17

Oh nu snap ik wat ik moet doen om winstpunten te rijden.

Ik denk dat dit probleem in alle lagen in stand wordt gehouden van de topruiter die t voordoet tot aan de juryleden die een ontspannen B proef niet meer herkennen en dingen verlangen die in de B volgens het boekje nog niet aan de orde zijn.

**Geplaatst**: 06-05-12 10:22

Geplaatst: 06-05-12 10:22

Die trend waar gummie het over heeft herken ik, de toeschouwer wordt eigenlijk tot leek gemaakt en afgeserveerd met een circusact. En dit kan allemaal omdat de jury zelfgenoegzaam en lui is geworden. Als het grote publiek uit zijn bol gaat en bediend wordt dan is de jury in zijn opzet geslaagd. Van zelfreflectie lijkt geen sprake bij de FEI. De trend is popularisering van de dressuursport. Het mag niet (te) elitair zijn want dan kijkt er geen hond...,
authenticiteit van de culturele elite is opzij geschoven voor metataal van de multinational.

**Geplaatst**: 06-05-12 11:06

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 06-05-12 11:06

Het is toch wel ernstig dat er nu gesteld wordt dat ik pro Rollkur zou zijn en daar helemaal achter sta. Ik snap echt niet waar dat nu ineens vandaan komt? Ik heb me nb behoorlijk kritisch uitgelaten over de training van MAR en Toto. En de manier waarop Heuschmann de fries even recht probeerde wilde zetten stelde me ook diep teleur. Zo hoor je een paard niet te behandelen.
Maar ik ben ook zeer teleurgesteld in een aantal klassiekers die jullie geweldig vinden zoals d'Oliveira met zijn brute geruk en gepluk, De Wispelaere met zijn tactfouten, Beran met haar gebrek aan impuls en durchlassigkeit en Branderup met gebrek aan balans en tactfouten, nou ja, die laatste daar ontbreekt het eigenlijk aan alles.

Ik heb hij heel wat stallen en trainers een kijkje in de keuken mogen nemen. Ik weet daarom ook dat er niet zo veel verschil is in de manier waarop men in de de top met paarden omgaat. Het blijft topsport en daarin zoekt men naar grenzen om ze vervolgens te verleggen. Zodra dat gebeurt ten koste van het paard, dan sla je de essentie van je sport helemaal mis. Dat geldt voor iedereen ongeacht de manier waarop je traint.
Ik geloof best dat LDR rijden schadelijk kan zijn en RK zeker, maar als ik kijk naar V Grunsven, Hester of Gal dan geniet ik van hun rijden, ik blijft het geweldig vinden. Ik zie bij hun geen zielige paarden die geknecht en gedwongen worden en last van pijntjes hebben.

Misschien dat jullie vraag meer zou moeten zijn:
Is het ethisch wel verantwoord om [top-]sport te bedrijven met dieren?
Dan ben je nl meteen af van jury's en publiek dat op de banken gaat staan voor het paard met het meeste spektakel.

**Geplaatst**: 06-05-12 11:20

Geplaatst: 06-05-12 11:20

@ Abacab: dat is een goede vraag en ik kan alleen maar stellen dat ik geen voorstander van topsport ben (zoals die nu wordt beoefend), aangezien dat te allen tijde gepaard gaat met "over grenzen heen gaan" en een vorm van "dwang".

Het schiet haar doel voorbij...

**Geplaatst**: 06-05-12 11:22

Geplaatst: 06-05-12 11:22

En dan heb je precies de boodschap die HC steeds probeert te verspreiden: Topsport met dieren is niet ethisch...

Murphy102: Ik heb geen moeite met de LDR zoals die op de plaatjes van de FEI is toegestaan, omdat ik heel veel paarden zie die juist uit zichzelf snel laag, diep en rond lopen, al is het dan ook wel eens "achter de teugel" in plaats van "aan de teugel". En dat in het kader van ontspanning, stretchen en beter/makkelijker over de rug (leren) lopen dan bij de opgerichte houding zoals in de proef getoond moet worden.
Waar ik wel moeite mee heb en niet een prettig gezicht vind is dat Hoog en rond, met neus tegen de hals, en geruk en gepluk en getrek om een paard daar te krijgen en strak in de houdgreep om een paard daar te houden...

Iets wat een paard uit zichzelf aangeeft en doet lijkt me niet lichamelijk vervelend voor het paard, blijkbaar is dat minder onprettig dan zoals het wel hoort te zijn. Het paard en zijn reacties is wat dat betreft leidraad voor mij. Vind een paard iets moeilijk of vervelend, dan geeft het over het algemeen voldoende signalen af voor diegene die er voor open staat en ze wil zien of horen...

Maar wat je wel merkt is dat mensen die signalen negeren of ze als "stout" zien en dat een paard alles maar zo moet doen, en dat men "harde manieren" gebruikt om het paard wel te laten gehoorzamen.
Tja, en of we dat zo moeten willen?
Aan de ene kant zijn paarden voor elkaar ook geen watjes en kunnen paarden gevaarlijk zijn als we ze niet onder controle hebben, soms maken zachte heelmeesters stinkende wonden, maar het doel is natuurlijk dat een paard blij en vrij gehoorzaam met ons meewerkt en we een team zijn.

**Geplaatst**: 06-05-12 11:33

Geplaatst: 06-05-12 11:33

joyce B schreef:
En dan heb je precies de boodschap die HC steeds probeert te verspreiden: Topsport met dieren is niet ethisch...

Niet helemaal waar

Topsport is gewoon het hoogste niveau binnen een tak van sport. Er is altijd een hoogste niveau. De vraag is alleen wanneer dat niveau bereikt is. Ik noemde eerder het voorbeeld van de wielrensport: als de "natuurlijke" grens bereikt lijkt te zijn, stappen sommigen over op doping of andere methoden/ middelen om toch nog een niveau hoger te komen (en de rest kan daar op natuurlijke wijze niet tegenop). Dat is het moment waarop het onethisch wordt imo.

Als je het hebt over de paardensport: daarvoor geldt hetzelfde. De top van een sport zou imo moeten zijn: het niveau waarop zonder dwang, discutabele methoden en verboden middelen een combinatie het dichtst bij het ideaal van de dressuur kan komen.

Misschien is die grens bijvoorbeeld 65% in een grand prix proef. Misschien moet de mens dan accepteren dat de 80% niet bereikt kan worden op een ethische wijze. Misschien moeten mensen die top dan als uitgangspunt nemen, en daar genoegen mee nemen. En niet streven naar een nog hoger niveau als dat technisch gezien niet haalbaar is zonder toepassing van ongewenste middelen en methoden. Misschien moet de mens dan verder slechts investeren in externe of erfelijke factoren, zoals ze bij zwemmen een speciaal pak is ontwikkeld, en auto's zo gemaakt worden dat ze minder luchtweerstand ondervinden. Dat is het enige wat je nog kan doen om niet in strijd te komen met ethiek, en wel een hoger niveau te bereiken.

**Geplaatst**: 06-05-12 12:12

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 06-05-12 12:12

Mee eens.

of misschien moet de jury het beeld bijstellen met wat onvoldoende, voldoende en goed of zelfs perfect zou zijn....
Wanneer is iets perfect? Speelt natuurlijk mee dat hoe beter de paarden worden qua beweging, hoe hogere eisen men kan stellen voordat het perfect is...
Met turnen is de moeilijkheidsgraad om een 10 te kunnen halen een aantal jaren geleden iets bijgesteld omdat te veel turnsters een 10 haalden... En als je het niveau op de Olympische spelen in 1916 bekijkt, en het niveau van 1960, en nu dan weer, dan zie je ook een enorme groei. Dat is ook zo met de paardensport als je kijkt naar de proeven van lang geleden en nu. Met een gemiddelde olympische proef uit 1960, zou je nu op nationaal niveau in de GP al niet meer meekomen. Dat verschil merk je ook tussen niet-dressuur intensieve begeleiding van top fysiotherapeuten, ostheopaten, 1e klas hoefsmeden en toptrainers...

Maar inderdaad... Er bestaat een fysieke grens van wat mogelijk is en bij een dier moet je heel goed uitkijken dat je de ethische kant wat betreft trainingsmethoden niet overschrijdt, aangezien het dier immers zelf niet hulp in kan schakelen en ook geen ouders heeft wat in kunnen grijpen wanneer er iets niet door de beugel kan (vaak wel eigenaren overigens, maar dan moeten die niet ook verblind zijn door het succes)

**Geplaatst**: 06-05-12 12:33

Geplaatst: 06-05-12 12:33

gummie schreef:
joyce B schreef:
En dan heb je precies de boodschap die HC steeds probeert te verspreiden: Topsport met dieren is niet ethisch...

Niet helemaal waar

Topsport is gewoon het hoogste niveau binnen een tak van sport. Er is altijd een hoogste niveau. De vraag is alleen wanneer dat niveau bereikt is. Ik noemde eerder het voorbeeld van de wielrensport: als de "natuurlijke" grens bereikt lijkt te zijn, stappen sommigen over op doping of andere methoden/ middelen om toch nog een niveau hoger te komen (en de rest kan daar op natuurlijke wijze niet tegenop). Dat is het moment waarop het onethisch wordt imo.

Als je het hebt over de paardensport: daarvoor geldt hetzelfde. De top van een sport zou imo moeten zijn: het niveau waarop zonder dwang, discutabele methoden en verboden middelen een combinatie het dichtst bij het ideaal van de dressuur kan komen.

Misschien is die grens bijvoorbeeld 65% in een grand prix proef. Misschien moet de mens dan accepteren dat de 80% niet bereikt kan worden op een ethische wijze. Misschien moeten mensen die top dan als uitgangspunt nemen, en daar genoegen mee nemen. En niet streven naar een nog hoger niveau als dat technisch gezien niet haalbaar is zonder toepassing van ongewenste middelen en methoden. Misschien moet de mens dan verder slechts investeren in externe of erfelijke factoren, zoals ze bij zwemmen een speciaal pak is ontwikkeld, en auto's zo gemaakt worden dat ze minder luchtweerstand ondervinden. Dat is het enige wat je nog kan doen om niet in strijd te komen met ethiek, en wel een hoger niveau te bereiken.

De manier van opleiden/trainen zonder dwang, discutabele methoden en verboden middelen, kan zeker leiden tot TOP-sport.
Maar om op deze manier de TOP-sport te bereiken duurt gewoon langer.

In de top-sport zoals die door onze "top" bedreven wordt, zijn de paarden amper met 9 jaar al op GP-niveau.
Als men gewoon even nadenkt, dan kan dat eigenlijk nooit gezond zijn.
Een paard is pas volgroeid (afhankelijk van zijn stokmaat) rond zijn achtste levensjaar.

Het bijkomende "voordeel" van LDR/Rollkür is de snelheid waarmee een paard opgeleid wordt.
Terwijl dit nadelig voor het paard kan zijn.

**Geplaatst**: 06-05-12 13:02

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 06-05-12 13:02

Ik had vanmorgen een foto geplaatst van het tegenovergestelde van LDR maar ook op die manier wordt een paard 'kapot' gereden. En wel de rug van het paard.

**Geplaatst**: 06-05-12 13:41

Geplaatst: 06-05-12 13:41

Doma_clasica schreef:
Ik had vanmorgen een foto geplaatst van het tegenovergestelde van LDR maar ook op die manier wordt een paard 'kapot' gereden. En wel de rug van het paard.

Ook het tegenovergestelde van LDR is niet zo goed.
Maar er is dan (imo) een verschil of de "sterrenkijker" door training ahw vanzelf de goede hoofd/halshouding aan gaat nemen of "gedwongen" wordt in een bepaalde houding te lopen die past bij een plaatje.

Een LDR-gereden paard krijgt niet eens de kans om al "sterrenkijkend" naar iets te kijken.
Laat staan dat een LDR-gereden paard überhaupt iets anders ziet dan de grond net voor zijn hoeven.

**Geplaatst**: 06-05-12 16:51

Geplaatst: 06-05-12 16:51

cherie78 schreef:
Doma_clasica schreef:
Ik had vanmorgen een foto geplaatst van het tegenovergestelde van LDR maar ook op die manier wordt een paard 'kapot' gereden. En wel de rug van het paard.

Ook het tegenovergestelde van LDR is niet zo goed.
Maar er is dan (imo) een verschil of de "sterrenkijker" door training ahw vanzelf de goede hoofd/halshouding aan gaat nemen of "gedwongen" wordt in een bepaalde houding te lopen die past bij een plaatje.

Een LDR-gereden paard krijgt niet eens de kans om al "sterrenkijkend" naar iets te kijken.
Laat staan dat een LDR-gereden paard überhaupt iets anders ziet dan de grond net voor zijn hoeven.

Ieder paard dat nageeft ziet alleen maar de grond recht onder zn neus en misschien een metertje ervoor. Een paard dat in vrijheid draaft of galoppeerd heeft toch een hele andere hoofd/hals houding. Anders zien ze niets.

**Geplaatst**: 06-05-12 16:58

Geplaatst: 06-05-12 16:58

Citaat:
janderegelaar
Ieder paard dat nageeft ziet alleen maar de grond recht onder zn neus en misschien een metertje ervoor. Een paard dat in vrijheid draaft of galoppeerd heeft toch een hele andere hoofd/hals houding. Anders zien ze niets.

Een paard met de neus op of voor verticaal (zoals dat hoort) ziet toch echt iets anders dan een LDR gereden paard.
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/why_not.php

**Geplaatst**: 06-05-12 17:03

Geplaatst: 06-05-12 17:03

janderegelaa schreef:
cherie78 schreef:
Een LDR-gereden paard krijgt niet eens de kans om al "sterrenkijkend" naar iets te kijken.
Laat staan dat een LDR-gereden paard überhaupt iets anders ziet dan de grond net voor zijn hoeven.

Ieder paard dat nageeft ziet alleen maar de grond recht onder zn neus en misschien een metertje ervoor. Een paard dat in vrijheid draaft of galoppeerd heeft toch een hele andere hoofd/hals houding. Anders zien ze niets.

Op wat voor manier geeft een paard dan na, zodat hij amper een metertje ervoor zou zien?

Een paard wat net voor de loodlijn gaat, zal genoeg kunnen zien en zeker meer dan "een metertje"

En hoe een paard in vrijheid draaft of galoppeert zal afhangen in wat voor draf of galop

Bij de uitgestrekte draf of een rengalop zal een andere hoofd/halshouding horen dan bij een paard wat "imponeert"

**Geplaatst**: 06-05-12 17:43

Geplaatst: 06-05-12 17:43

gummie schreef:
@ Abacab: dat is een goede vraag en ik kan alleen maar stellen dat ik geen voorstander van topsport ben (zoals die nu wordt beoefend), aangezien dat te allen tijde gepaard gaat met "over grenzen heen gaan" en een vorm van "dwang".

Het schiet haar doel voorbij...

Zoda je op een paard gaat zitten is er al sprake van dwang. Zodra we in de wereld van het paard stappen heb je al te maken met dwang omdat wij dingen van een paard verlangen. De vraag is of dat slecht is, ik denk van niet.
Dingen van een paard verlangen die het mentaal of fysiek niet aan kan, dat is een zeer kwalijke zaak.

**Geplaatst**: 06-05-12 17:49

Geplaatst: 06-05-12 17:49

piepenfiets schreef:
Citaat:
janderegelaar
Ieder paard dat nageeft ziet alleen maar de grond recht onder zn neus en misschien een metertje ervoor. Een paard dat in vrijheid draaft of galoppeerd heeft toch een hele andere hoofd/hals houding. Anders zien ze niets.

Een paard met de neus op of voor verticaal (zoals dat hoort) ziet toch echt iets anders dan een LDR gereden paard.
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/why_not.php

Nou, klopt toch precies wat ik zeg? Er zit een plaatje bij. Hij ziet precies een meter voor zich als hij nageeft. Dat is ook niks. Dus LDR of "gewoon nageven" allebei niks waard voor een paard.

**Geplaatst**: 06-05-12 18:03

Geplaatst: 06-05-12 18:03

Ik vraag mij af of meedoen op topniveau zin heeft als je niet in staat blijkt te zijn het publiek te ontroeren zonder of met muziek.
Het lijkt wel of de toeschouwers zelf aan de LDR vastzitten.

**Geplaatst**: 06-05-12 18:55

Geplaatst: 06-05-12 18:55

Abacab schreef:
Zoda je op een paard gaat zitten is er al sprake van dwang. Zodra we in de wereld van het paard stappen heb je al te maken met dwang omdat wij dingen van een paard verlangen.

Dan hebben we een andere definitie van dwang

Op een paard zitten staat imo niet gelijk aan dwang. Iets van een paard verlangen staat imo niet gelijk aan dwang.

**Geplaatst**: 08-05-12 20:04

Re: Rath en Totilas winnen Grand Prix met topproef.

Geplaatst: 08-05-12 20:04

http://www.hr-online.de/website/rubrike ... brik=24064
even naar beneden scrollen

Interview met KM Rath,hoofdredactrice sankt Georg en bekende duitse paardensportcommentator. Vanaf 11min uitleg van Heuschmann (ook over learned helplessness die ontstaat bij LDR gereden paarden!)
Let op de continue aarzeling en schaamte bij vader Rath. Ann-Katrin(wat een schatje is ze toch) en Mathias zijn beide zeer charmant. Uit de conclusie aan het einde (van mensen die ook hun brood moeten verdienen aan hetgeen ze bekritiseren!) blijkt wel de gevoelens die in Duitsland heersen.
Overigens zag ik een stukje terug dat mw Werth teruggekeert was naar duurzame dressuur maar ook van haar zijn helaas weer legio recente rk-foto's opgedoken

**Geplaatst**: 08-05-12 20:35

Geplaatst: 08-05-12 20:35

http://www.fei.org/sites/default/files/ ... lcoats.pdf

Nog even een linkje naar de stewards manual van de FEI,check het diagram. Geen kin op de borst,geen laterale flexie. Het moge duidelijk zijn dat de FEI haar eigen regels niet handhaaft.
Hier staat ook de op niets gebaseerde 10 min regel in. Is dat een bevestiging dat deze positie toch nadelige neveneffecten heeft? Maar pas na 10 min? Onwaarschijnlijke jibberjabber.

Nomineer dit bericht ×