Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-12-17 19:13

Re: Willem Vermaat zoekt verbod op paardensport en fokkerij

Geplaatst: 16-12-17 19:13

@Ruitje,je begrijpt me niet,ik ben juist voor rijden,maar iets anders kan toch ook.

**Geplaatst**: 16-12-17 19:15

Geplaatst: 16-12-17 19:15

ruitje schreef:
anjali schreef:
@Josien: dat is heel interessant ja. En inderdaad kunnen paarden opvoedkundige en therapeutische werking hebben,het hoeft niet altijd rijden en sport te zijn .

Want het is voor een paard minder erg om gebruikt te worden voor een therapie sessie dan voor de sport?

Wel als je daar je geld mee verdient.

Uiteindelijk draait alles gewoon om geld.

**Geplaatst**: 16-12-17 19:29

Geplaatst: 16-12-17 19:29

Als je het filmpje van learning animals goed snapt, zie je dat ze tegen alle gebruik zijn omdat zowel paard als mens zich dan niet als zichzelf gedragen. Er kan wel een ontmoeten of een samenzijn met paarden ontstaan waarin er geen sprake is van wil opleggen. Ik zeg niet dat ik hier helemaal achter sta of dat je niet zou mogen rijden of ze inzetten voor therapie. Waar trouwens vele vormen van zijn. Het gaat er om dat je zelf je ethische standaard ontwikkeld en kunt verantwoorden wat je doet met een dier. Juist ook als je paarden in de hulpverlening wilt inzetten, is dat van belang. Ook al gaat het dan niet om rijden of leiden en hoeft een paard "niets" te doen, maar om het ontmoeten van de kudde. Ja, dat kost paarden zeker energie, ze moeten zich verhouden tot die onbekende mens met zijn verdriet of boosheid in zich. Ze kunnen namelijk niet anders als ze in elkaars blikveld zijn. Maar ik zou geen uitspraken durven doen over wat belastender is voor paarden, rijden in alle vormen of als therapiepaard functioneren. Juist daardoor blijf ik ook zoeken naar wat ik kan verantwoorden en dat verandert zeker ander invloed van nieuwe kennis en een beter begrip.
(Enne, het kost vele malen meer dan dat therapie oplevert hoor!)

**Geplaatst**: 16-12-17 19:34

Geplaatst: 16-12-17 19:34

grappig hoe de mensen reageren die zich kennelijk aangesproken voelen door zijn column, ik heb er emotioneel ook best moeite mee, gewoonweg omdat de meneer helemaal gelijk heeft en ik dat liever niet wil horen.

Maar bottom line, heeft hij gewoon gelijk. Wij gebruiken paarden voor ons eigen plezier/inkomen en als ze niet meer voldoen dan doen we ze weg (de uitzonderingen daar gelaten) Daar doet de shet voor de kleinkinderen niet onder voor de (int) sportpaarden, zit geen verschil in. Of het nou therapiepaarden of mijnponies zijn. We gebruiken ze voor ons eigen gemak/plezier/inkomen.

Waarom moet iemand titels hebben om zich estheticus te noemen? Iedereen kan toch nadenken en daar conclusies uit trekken, dit op papier zetten en publiceren daar hoef je niet voor doorgeleerd te hebben, je denkvermogen bepaald dan of je succesvol bent. Blijkbaar heeft hij genoeg denkvermogen, en wat zijn verleden gedaan heeft is helemaal niet interessant. Als wij morgen gaan nadenken over het leed van een deurkruk, en we analyseren en overdenken alles kunnen we ook een leesbaar logisch stuk produceren, daar hoeven we heus niet voor naar school te zijn geweest.

**Geplaatst**: 16-12-17 19:46

Geplaatst: 16-12-17 19:46

Ik ben het niet met je eens Danzzz en ben benieuwd of je zo denkt over alle vormen van dieren houden?

Niet iedereen doet zijn paard weg als hij niet meer presteert. Niet iedereen heeft een paard voor prestaties überhaupt.
Als je een dier houdt moet je daar verantwoordelijk mee omgaan. Dat is waar het om gaat.
En dat er mensen zijn die dat niet doen weet ik ook, dat geldt voor heel veel dingen. Het probleem ligt dan echter niet bij het houden van dieren, het probleem ligt bij de houding van de mens.

Vervolgens gaat het er niet om of die man een titel heeft of niet, het gaat erom dat hij erover liegt.
Maar de man is in wezen niet erg interessant. Het onderwerp van discussie wel.

**Geplaatst**: 16-12-17 19:53

Geplaatst: 16-12-17 19:53

volgens mij schrijf ik:

Citaat:
Wij gebruiken paarden voor ons eigen plezier/inkomen en als ze niet meer voldoen dan doen we ze weg (de uitzonderingen daar gelaten)

en ja, we houden dieren voor ONS plezier en nergens anders voor.

**Geplaatst**: 16-12-17 19:55

Geplaatst: 16-12-17 19:55

En ik denk niet dat alle dieren daar problemen mee hebben?

Zoals Piet de Geus schrijft in zijn reactie:
Afbeelding

**Geplaatst**: 16-12-17 19:58

Geplaatst: 16-12-17 19:58

Nikass schreef:
En ik denk niet dat alle dieren daar problemen mee hebben?

en dat is nou net niet relevant. Het gaat erom dat wij dieren houden omdat WIJ dat leuk vinden, dat wij ons best doen niet dat dier te veel van zijn eigenheid in te laten leveren is mooi meegenomen voor het dier, maar onderaan de streep hadden we dat dier niet gehad als wij het leuker vonden om al ons geld in brommers te stoppen.

**Geplaatst**: 16-12-17 20:00

Geplaatst: 16-12-17 20:00

Nou dat is toch prima? Laat iemand die liever zijn energie in brommers steekt alsjeblieft geen paard houden.

En ik vind dat dus juist wel relevant. Heb je het hele stuk van Piet de Geus gelezen? Want hij schrijft wel meer interessante dingen...

Afbeelding

**Geplaatst**: 16-12-17 20:06

Geplaatst: 16-12-17 20:06

Ik vind het overtrokken. Wij mensen moeten ook dingen tegen onze zin doen. 8u werken om erna nog te moeten koken, afwassen etc doe ik ook niet voor de lol maar omdat het nu eenmaal nodig is. Overheid dan ook maar afschaffen?

Zoals ik het zie, is het een deal tussen paard en ruiter. Paard krijgt verzorging, bescherming (roofdieren/weer), voldoende eten en water ook in de winter (verhongeren in de Oostvaardersplassen, volledig natuurlijk maar diervriendelijk verre van), medische zorg. Mijn eigen paard had in het wild al zeker 2x opgevreten geweest terwijl ze nu nog vrolijk en gezond rondloopt.
In ruil daarvoor wil ik graag 4/5x per week gemiddeld 45 minuutjes op of naast met haar werken. En ja, soms is dat vor haar saaie dressuur maar we freestylen regelmatig, maken een sprong wat ze fantastisch vind of gaan samen met haar vriendje het bos in waarbij ze lekker haar beentjes mag strekken. Ik vind dat geen slechte ruil.
Uiteraard zorg ik wel voor passend tuig, investeer ik in mezelf als ruiter zodat ik beter leer zitten en gaat ze elke dag 8u de paddock op in kudde, in de zomer 24/7, krijgt ze quasi onbeperkt ruwvoer. Ik heb de plicht om haar een goed leven te geven waarin ze zichzelf kan zijn. Die paarden dat continu opgehokt staan en dat ene uurtje dat ze buiten mogen dik ingepakt staan in de beschermers want ze staan wat zotjes (duh), mogen ze goed aanpakken.

**Geplaatst**: 16-12-17 20:12

Geplaatst: 16-12-17 20:12

Nikass schreef:
Nou dat is toch prima? Laat iemand die liever zijn energie in brommers steekt alsjeblieft geen paard houden.

En ik vind dat dus juist wel relevant. Heb je het hele stuk van Piet de Geus gelezen? Want hij schrijft wel meer interessante dingen...

[ [url=m/oYPjfU.png]Afbeelding[/url] ]

[ [url=m/1BwNDy.png]Afbeelding[/url] ]

Je begrijpt gewoon niet wat hij schrijft, geeft niks.

**Geplaatst**: 16-12-17 20:15

Geplaatst: 16-12-17 20:15

xLes schreef:
Ik vind het overtrokken. Wij mensen moeten ook dingen tegen onze zin doen. 8u werken om erna nog te moeten koken, afwassen etc doe ik ook niet voor de lol maar omdat het nu eenmaal nodig is. Overheid dan ook maar afschaffen?

Ik hoop dat je zelf inziet dat je toch nog net wel even wat meer wilsbeschikking hebt dan een paard?

**Geplaatst**: 16-12-17 20:15

Geplaatst: 16-12-17 20:15

Doe niet zo denigrerend Danzzz, kom gewoon met inhoudelijke argumenten in een discussie in plaats van te proberen mij te diskwalificeren.

Op aarde geldt het recht van de sterkste. Dat vind ik ook niet altijd grappig, maar het is wel zo.
Als wij huizen, wegen, dorpen bouwen hebben wij daarmee invloed op de leefruimte van wilde dieren. En niet zo'n beste invloed meestal.
Veel diersoorten kunnen dit niet aan en sterven uit.
Wat dat betreft hebben gedomesticeerde dieren misschien wel een voordeel op hun wilde soortgenoot. Hun bestaansrecht is wellicht iets meer verzekerd.

De keuze vrijheid is bij beide beperkt.

**Geplaatst**: 16-12-17 20:17

Geplaatst: 16-12-17 20:17

Showjumper schreef:
Tijd voor een fokverbod op mensen, wij zijn zelf de 'kern van het probleem'..elk probleem.

$*\o/*$

**Geplaatst**: 16-12-17 20:25

Geplaatst: 16-12-17 20:25

Gini schreef:
xLes schreef:
Ik vind het overtrokken. Wij mensen moeten ook dingen tegen onze zin doen. 8u werken om erna nog te moeten koken, afwassen etc doe ik ook niet voor de lol maar omdat het nu eenmaal nodig is. Overheid dan ook maar afschaffen?

Ik hoop dat je zelf inziet dat je toch nog net wel even wat meer wilsbeschikking hebt dan een paard?

Geen werk dus geen geld dus geen eten en onderdak. Veel keuze heb je dus niet echt nee. Moest ik kunnen kiezen tussen mens zijn of paard bij een deftige eigenaar die naar de belangen van zijn paard kijkt, weet ik het wel.

**Geplaatst**: 16-12-17 20:29

Geplaatst: 16-12-17 20:29

Nikass schreef:
Doe niet zo denigrerend Danzzz, kom gewoon met inhoudelijke argumenten in een discussie in plaats van te proberen mij te diskwalificeren.

Op aarde geldt het recht van de sterkste. Dat vind ik ook niet altijd grappig, maar het is wel zo.
Als wij huizen, wegen, dorpen bouwen hebben wij daarmee invloed op de leefruimte van wilde dieren. En niet zo'n beste invloed meestal.
Veel diersoorten kunnen dit niet aan en sterven uit.
Wat dat betreft hebben gedomesticeerde dieren misschien wel een voordeel op hun wilde soortgenoot. Hun bestaansrecht is wellicht iets meer verzekerd.

De keuze vrijheid is bij beide beperkt.

Wat is er denigrerend? Je begrijpt niet wat hij schrijft, dat is helemaal niet erg. Je bent ook niet de enige.

Om te onderbouwen lees je mijn posts maar terug anders moet ik blijven herhalen, en daar heb ik nou net geen zin in. Kort gezegd is dat hij zegt dat wij dieren houden voor ONS plezier, en ik zeg dat hij daar helemaal gelijk in heeft. Jij denkt in ongemakken voor het dier, maar die zijn er helemaal niet als je een dier zo goed mogelijk verzorgd en in diens behoefte voorziet. Het enige ongemak dat het dier ervaart is dat het niet van je weg kan als deze dat zou willen en dat andersom wel zo is.

voor ONS plezier dus, het dier maakt het geen ene reet uit of die nou bij jou of bij mij mag wonen, als de randvoorwaarden in beide huishoudens hetzelfde zijn.

**Geplaatst**: 16-12-17 20:44

Geplaatst: 16-12-17 20:44

Jij schrijft dat we paarden gebruiken voor ons eigen plezier en dat als ze niet meer voldoen doen we ze weg.

Ook schrijf je dat je het niet relevant vindt of het paard het erg vindt

Misschien hou jij zo je dieren, ik niet
Ik vind dat namelijk wel heel essentieel

En of jij of ik beter begrip heb van wat de man zegt, bepaal jij niet

**Geplaatst**: 16-12-17 20:54

Geplaatst: 16-12-17 20:54

Nikass schreef:
Jij schrijft dat we paarden gebruiken voor ons eigen plezier en dat als ze niet meer voldoen doen we ze weg.

Ook schrijf je dat je het niet relevant vindt of het paard het erg vindt

Misschien hou jij zo je dieren, ik niet
Ik vind dat namelijk wel heel essentieel

En of jij of ik beter begrip heb van wat de man zegt, bepaal jij niet

Nee ik schrijf. UITZONDERINGEN DAARGELATEN. dat schrijf ik, gelukkig zijn er veel uitzonderingen maar als wij geen plezier meer hebben aan dat paard gaat die weg uiteindelijk, zo werkt het.

Het is niet relevant of het paard het zelf wel of niet erg vind, dat is juist het punt

want WIJ bepalen of iets wel of niet erg is voor een paard, hij zelf heeft daar geen zeggenschap over.

Nogmaals hou alsjeblieft op, je denkt gewoon andersom van de columnist (en mij) en dat is niet dommer of whatever, dat is gewoon een ander denkpatroon, zoals de ene goed is in rekenen en de andere in taal, geen van de twee is slimmer of beter, we denken gewoon anders. En ik kan blijven uitleggen op elk niveau maar je zal mij (en de schrijver) gewoonweg niet begrijpen omdat jij een ander denkpatroon hebt, net zoals ik misschien andere dingen die voor jou heel logisch zijn niet zal begrijpen, zelfs al leg je het op kleuterschool niveau uit.

**Geplaatst**: 16-12-17 21:02

Geplaatst: 16-12-17 21:02

Praat gewoon namens jezelf en niet namens iemand anders alsjeblieft.
En dat ik het niet met je eens ben is wat anders dan het niet begrijpen. Maar dat begrijp jij blijkbaar niet :roll:

En ben je net zoals de columnist voor een verbod of afschaffen?

Jij gaat volledig voorbij aan de unieke relatie die een mens met een dier kan hebben (want het maakt het dier volgens jou geen reet uit waar hij woont, als de omstandigheden maar vergelijkbaar goed zijn. Met deze stellingname diskwalificeer jij het dier ook)

Laatst bijgewerkt door Nikass op 16-12-17 21:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-12-17 21:04

Geplaatst: 16-12-17 21:04

xLes schreef:
Gini schreef:

Ik hoop dat je zelf inziet dat je toch nog net wel even wat meer wilsbeschikking hebt dan een paard?

Geen werk dus geen geld dus geen eten en onderdak. Veel keuze heb je dus niet echt nee. Moest ik kunnen kiezen tussen mens zijn of paard bij een deftige eigenaar die naar de belangen van zijn paard kijkt, weet ik het wel.

Als je als rijke West-Europese persoon in de 21ste eeuw gaat beweren dat je niet veel meer wilsbeschikking hebt dan een sportpaard in de 21ste eeuw, dan zijn we uitgepraat. Want dan gaan we nooit in de buurt van elkaars mening komen.

**Geplaatst**: 16-12-17 21:15

Geplaatst: 16-12-17 21:15

Nikass schreef:
Praat gewoon namens jezelf en niet namens iemand anders alsjeblieft.
En dat ik het niet met je eens ben is wat anders dan het niet begrijpen. Maar dat begrijp jij blijkbaar niet

En ben je net zoals de columnist voor een verbod of afschaffen?

Jij gaat volledig voorbij aan de unieke relatie die een mens met een dier kan hebben (want het maakt het dier volgens jou geen reet uit waar hij woont, als de omstandigheden maar vergelijkbaar goed zijn. Met deze stellingname diskwalificeer jij het dier ook)

Mij om het even, ik zie overigens niet dat ik voor anderen praat, ik weet ook niet zo goed hoe je daarbij komt. Ik snap je geïrriteerdheid niet.

En je zegt het goed de MENS heeft een unieke relatie met een dier, dat dier NIET met het mens, ook al wanen we ons allemaal in de utopie dat dit wel zo is. En daar diskwalificeer ik het dier helemaal niet mee, juist niet want een dier doet het enige wat hij moet doen en dat is overleven, en als dat betekend dat je af en toe moet zitten en een poot geven, of net moet doen alsof je pootje over aan het dansen bent in een groot stadion, so be it. Maar de enige reden dat een dier dit doet is omdat dit de beste mogelijkheid op overleven geeft, heel, heel slim. Briljant!

**Geplaatst**: 16-12-17 22:07

Geplaatst: 16-12-17 22:07

Nikass schreef:
Op aarde geldt het recht van de sterkste. Dat vind ik ook niet altijd grappig, maar het is wel zo.
Als wij huizen, wegen, dorpen bouwen hebben wij daarmee invloed op de leefruimte van wilde dieren. En niet zo'n beste invloed meestal.
Veel diersoorten kunnen dit niet aan en sterven uit.
Wat dat betreft hebben gedomesticeerde dieren misschien wel een voordeel op hun wilde soortgenoot. Hun bestaansrecht is wellicht iets meer verzekerd.

De keuze vrijheid is bij beide beperkt.

Nee, de diersoort die het beste aanpassingsvermogen heeft/flexibel is overleeft. Neanderthalers waren sterker en beter aangepast aan de Europese kou dan homo sapiens, maar wij zijn er nog steeds en zij zijn uitgestorven. Bij de huidige diersoorten zie je net zo iets gebeuren (met die aanpassing dat het de mens is die de druk zet) tussen de specialistische soorten en de generalisten. Meer vossen in de stad o.a.

Maar om het even te hebben over rechten van mensen (en dieren om bij topic te blijven), ook dat is een illusie. Wij hebben geen rechten (want die zouden we altijd hebben en overal gelijk zijn), maar privileges en die kunnen ons afgenomen worden. Onze rechten (privileges dus) zijn cultureel bepaald en veranderen met onze visie over goed en fout. Daarbij moeten we wel kritisch kijken naar de fundering onder die cultuur en dus welke uitgangspunten wij gebruiken om conclusies te trekken die vervolgens voor iedereen moeten gelden. Dat is al een basis vol valkuilen als je je daarbij tot de mens beperkt, maar als je het hele dierenrijk er bij gaat trekken wordt het pas echt ingewikkeld. Vroeger was die basis de Bijbel (met alle mogelijke interpretaties en openingen voor misbruik) en nu lijkt de nieuwe "God" technologie te heten, wordt de natuur achter een dikke muur op een onaantastbaar voetstuk gezet en tegelijk binnen de menselijke leefgemeenschappen behandeld als iets dat het al 4 miljard jaar fout doet en wij nu het recht of zelfs de plicht hebben om dat aan te passen. Met daar bij de nog beangstigendere illusie dat de natuur achter ons muurtje daar niet door beinvloed zal worden. Paarden vallen in deze denkwereld onder de primitieve pre-technologische tijd en moeten daarom verdwijnen. Anders zal de aantrekkingskracht er van de "vooruitgang" in de weg staan. Want technologie is vooruitgang en vooruitgang is altijd goed. Waarom slingerd de mensheid van het ene extreme naar het andere? Wat is daar zo aantrekkelijk aan? Afschuiven van verantwoordelijkheid misschien?

**Geplaatst**: 16-12-17 22:15

Geplaatst: 16-12-17 22:15

tamary schreef:
Nikass schreef:
Op aarde geldt het recht van de sterkste. Dat vind ik ook niet altijd grappig, maar het is wel zo.
Als wij huizen, wegen, dorpen bouwen hebben wij daarmee invloed op de leefruimte van wilde dieren. En niet zo'n beste invloed meestal.
Veel diersoorten kunnen dit niet aan en sterven uit.
Wat dat betreft hebben gedomesticeerde dieren misschien wel een voordeel op hun wilde soortgenoot. Hun bestaansrecht is wellicht iets meer verzekerd.

De keuze vrijheid is bij beide beperkt.

Nee, de diersoort die het beste aanpassingsvermogen heeft/flexibel is overleeft. Neanderthalers waren sterker en beter aangepast aan de Europese kou dan homo sapiens, maar wij zijn er nog steeds en zij zijn uitgestorven. Bij de huidige diersoorten zie je net zo iets gebeuren (met die aanpassing dat het de mens is die de druk zet) tussen de specialistische soorten en de generalisten. Meer vossen in de stad o.a.

Maar om het even te hebben over rechten van mensen (en dieren om bij topic te blijven), ook dat is een illusie. Wij hebben geen rechten (want die zouden we altijd hebben en overal gelijk zijn), maar privileges en die kunnen ons afgenomen worden. Onze rechten (privileges dus) zijn cultureel bepaald en veranderen met onze visie over goed en fout. Daarbij moeten we wel kritisch kijken naar de fundering onder die cultuur en dus welke uitgangspunten wij gebruiken om conclusies te trekken die vervolgens voor iedereen moeten gelden. Dat is al een basis vol valkuilen als je je daarbij tot de mens beperkt, maar als je het hele dierenrijk er bij gaat trekken wordt het pas echt ingewikkeld. Vroeger was die basis de Bijbel (met alle mogelijke interpretaties en openingen voor misbruik) en nu lijkt de nieuwe "God" technologie te heten, wordt de natuur achter een dikke muur op een onaantastbaar voetstuk gezet en tegelijk binnen de menselijke leefgemeenschappen behandeld als iets dat het al 4 miljard jaar fout doet en wij nu het recht of zelfs de plicht hebben om dat aan te passen. Met daar bij de nog beangstigendere illusie dat de natuur achter ons muurtje daar niet door beinvloed zal worden. Paarden vallen in deze denkwereld onder de primitieve pre-technologische tijd en moeten daarom verdwijnen. Anders zal de aantrekkingskracht er van de "vooruitgang" in de weg staan. Want technologie is vooruitgang en vooruitgang is altijd goed. Waarom slingerd de mensheid van het ene extreme naar het andere? Wat is daar zo aantrekkelijk aan? Afschuiven van verantwoordelijkheid misschien?

Wow, dit gaat diep, maar zo in eerste lees denk ik wel dat je een dik punt hebt hier. Ik moet dit nog even laten "bezinken" voordat ik hier een mening over kan hebben, alhoewel mijn eerste indruk is dat je eigenlijk de spijker op de kop slaat als we het hebben over die rare energie die over de aarde waart, de natuurlijke grote veranderingen die er, ondanks de technologie, op dit moment gaande zijn en niet in positieve zin bijdragen. Ik ga er even over nadenken wat ik van je post vind, kom er morgen op terug

**Geplaatst**: 16-12-17 23:47

Geplaatst: 16-12-17 23:47

Tamary over dat soort rechten heb ik het totaal niet.
En "het recht van de sterkste" gaat niet per definitie over fysieke kracht.

Danzzz Wat betreft de unieke relatie die een mens met een dier kan hebben > en ik geloof dat een relatie wederkerig is, anders is het geen relatie, daarover verschillen wij dus principieel van mening.
Ik denk nl dat een dier, en zeker een paard, uit vrije wil een relatie kan aangaan met een mens, een relatie die meer inhoud dan overleven.
Door te denken dat een paard dat niet kan, of daar niet in geïnteresseerd is, degradeer je het paard tot een lagere soort/ bewustzijn en zet je het buiten spel.

NB: je praat steeds voor jezelf én de columnist. Tenzij jullie één en dezelfde persoon zijn zou ik het prettig vinden als je niet namens de columnist spreekt maar alleen namens jezelf. Hoe hij het bedoeld is dan nl jouw interpretatie en die hoeft zomaar niet persé de juiste te zijn.

**Geplaatst**: 17-12-17 02:11

Re: Willem Vermaat zoekt verbod op paardensport en fokkerij

Geplaatst: 17-12-17 02:11

Wat doen je paarden Nikass als er geen hekken zijn?