Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-07-12 12:34

Geplaatst: 22-07-12 12:34

De handel in de KWPN-ers, de dressuurtoppers, de springtalenten... dat brengt geld in het laadje.
Veel 'paardenmensen' zijn broodfokkers/broodtrainers, dat bedoel ik niet denigrerend
dit is een gegeven waar mensen graag de ogen voor sluiten. Het doel heiligt de middelen weliswaar.

Als je een luxeprobleem hebt, kun je je tijdrovende oplossingen veroorloven.

**Geplaatst**: 22-07-12 17:51

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 22-07-12 17:51

Geen gelul gewoon in de krul!!!
Wat nou stress, heb ook 'stress' van mn werk.
Paardenbeest misschien ook, maar die werkt maar 1 uur per dag, jammer dan voor hem!!
Wat is dit toch een gezeik heb 0,0 medelijden met 'rollkür' paarden, mensen leer toch es nuchter kijken naar dieren.
Ze leven hier in NL toch als GOD in Frankrijk!!!

**Geplaatst**: 22-07-12 17:56

Geplaatst: 22-07-12 17:56

purkie schreef:
De handel in de KWPN-ers, de dressuurtoppers, de springtalenten... dat brengt geld in het laadje.
Veel 'paardenmensen' zijn broodfokkers/broodtrainers, dat bedoel ik niet denigrerend
dit is een gegeven waar mensen graag de ogen voor sluiten. Het doel heiligt de middelen weliswaar.

Als je een luxeprobleem hebt, kun je je tijdrovende oplossingen veroorloven.

Het motto bij de "broodfokkers/trainers" en ook ruiters is: "tijd is geld"

En dat is één van de "voordelen" van Rollkür/LDR, dat de opleiding van (jonge) paarden vlugger gaat.

Voor de paarden hoop ik, dat deze "methode" de gemoederen behoorlijk flink blijft bezig houden en dat heel deze "methode" verboden gaat worden door de FEI.

**Geplaatst**: 22-07-12 17:57

Geplaatst: 22-07-12 17:57

manie schreef:
Geen gelul gewoon in de krul!!!
Wat nou stress, heb ook 'stress' van mn werk.
Paardenbeest misschien ook, maar die werkt maar 1 uur per dag, jammer dan voor hem!!
Wat is dit toch een gezeik heb 0,0 medelijden met 'rollkür' paarden, mensen leer toch es nuchter kijken naar dieren.
Ze leven hier in NL toch als GOD in Frankrijk!!!

Ik mag hopen dat je dit cynisch bedoelt

**Geplaatst**: 22-07-12 18:30

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 22-07-12 18:30

Dan mogen jullie mij eens vertellen waar de harmonie is gebleven die we vroeger kenden en waarom alles nu zo, ja hoe zeg ik dit goed. Zo opgefokt loopt.

Kijk eens naar de parden nu en 5 jaar geleden.
Die paarden lopen 5 van de 10 maal uit takt. Evenweidige lijn in draf is ver te zoeken van linksvoor en rechts achter en rechts voor en links achter.

Waarom ziet het er nu niet meer uit...en waarom vroeger wel?
De paarden die niet in de "krul"worden getraind vind ik veel gemoedelijker lopen zoals ik zie op trainingen als wedstrijden.
Waarom lopen die paarden in de krul altijd zo heftig met hun staart te meppen, en met hun kop te gooien. En dan over de taktfouten. Geen kleine fouten maar grove fouten.
Kijken jurys daar wel naa, of doen ze dan hun zonnebril af om tegen de zon in te kijken?

Ja wij mensne hebben ook stress.

Maar moeten dieren, die geen weerwoord kunnen bieden daar de dupe van zijn?

**Geplaatst**: 22-07-12 18:40

Geplaatst: 22-07-12 18:40

manie schreef:
Geen gelul gewoon in de krul!!!
Wat nou stress, heb ook 'stress' van mn werk.
Paardenbeest misschien ook, maar die werkt maar 1 uur per dag, jammer dan voor hem!!
Wat is dit toch een gezeik heb 0,0 medelijden met 'rollkür' paarden, mensen leer toch es nuchter kijken naar dieren.
Ze leven hier in NL toch als GOD in Frankrijk!!!

Jij kiest er zelf voor om die stress te ondergaan, het paard heeft geen keuze. Als hij zich ertegen zou verzetten, had hij een nog groter probleem.

**Geplaatst**: 22-07-12 19:09

Geplaatst: 22-07-12 19:09

manie schreef:
Geen gelul gewoon in de krul!!!
Wat nou stress, heb ook 'stress' van mn werk.
Paardenbeest misschien ook, maar die werkt maar 1 uur per dag, jammer dan voor hem!!
Wat is dit toch een gezeik heb 0,0 medelijden met 'rollkür' paarden, mensen leer toch es nuchter kijken naar dieren.
Ze leven hier in NL toch als GOD in Frankrijk!!!

Ironie of niet, ik ben het zowaar gedeeltelijk met je eens.

Ja, veel paarden hebben een mooi leventje met licht, lucht, vrije beweging, weidegang, sociale contacten,... noem maar op. En inderdaad: er is niets op tegen dat zulke paarden een uurtje per dag moeten werken.
Maar: ambitieuze ruiters houden hun paarden helaas zelden in zulk paardwaardige omstandigheden. Want het is een sportpaard en het zou door weidegang en contact met soortgenoten gewond kunnen geraken. En op de weide vreet het zich alleen maar te dik en is dan uit conditie.
En dan het rijden en eventueel die genoemde rollkur: we spreken hier van massieve dwang en aangeleerde hulpeloosheid. Dat is voor mij toch heel wat anders dan "een beetje stress". Dat is angst, pijn, dieronwaardig!
Een paard dat goed gereden wordt heeft meestal duidelijk plezier in zijn werk. Vergelijk het maar met de "will to please" van de labrador. Ze werken zich graag voor je in het zweet. Maar alsjeblieft op een paardwaardige manier. Met respect dus. Maar respect is helaas in onze moderne maatschappij op veel vlakken ver te zoeken. -O-

En nee, ik geloof ook niet dat het de beste ruiters zijn die naar de olympische spelen gaan.

**Geplaatst**: 22-07-12 19:50

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 22-07-12 19:50

Komop mensen die strakke knollen die zogenaamd 'klassiek' zijn geschoold dat doet toch echt pijn aan je ogen (en rug???)

**Geplaatst**: 22-07-12 20:27

Geplaatst: 22-07-12 20:27

Ik heb nog altijd dezelfde vragen als voorheen, in allerlei andere topics, als het gaat om losrijmethoden en het standpunt van de FEI. En dat zijn feitelijke vragen, die na dit onderzoek nog steeds niet beantwoord zijn. Want het onderzoek geeft bepaalde constateringen, maar trekt vervolgens geen conclusies wat betreft schadelijkheid of toelaatbaarheid. Dus bij deze nog steeds de volgende vragen:

Welke conclusie kan nav het onderzoek getrokken worden wat betreft "agressieve dwang" en "ongedwongen wijze" als je de volgende 2 quotes met elkaar verbindt?

Citaat:
Rollkur is door de FEI bestempeld als een agressieve wijze laten dieplopen van het paard en is verboden. De LDR-techiek bewerkstelligt daarentegen diepe buiging in de hals op een ongedwongen wijze en dit is toegestaan. Maximaal maar tien minuten weliswaar.

Citaat:
De druk op de teugels tijdens de hyperflexie en de wedstrijdpositie waren significant groter dan tijdens het rijden met een losse(re)hoofd-halspositie.

Betekent een significant grotere druk op de teugels dat sprake is van agressieve dwang of een niet ongedwongen wijze? Want als het antwoord ja is, dan zou LDR volgens de huidige regels van de FEI vanaf nu verboden moeten zijn.

En vervolgens:

Citaat:
Onderzoekers uit Nederland en Duitsland hebben bij de tiende ECC een prestatie gehouden. Uit hun onderzoek kwam naar voren dat paarden in de rollkur positie meer fysiologische stress ervaren in vergelijking met paarden in een andere nek positie.

Mag je hieraan een conclusie verbinden, zo ja welke? Want wat zegt de mate van fysiologische stress nu werkelijk over de toelaatbaarheid van de methode? Tot welke grens is "stress bij een dressuurpaard aanvaardbaar? Is de stress schadelijk? Waar moeten we de stress mee vergelijken? Dat het stress geeft, betekent dat dan per definitie dat het slecht of ontoelaatbaar is?

Citaat:
De cortisol concentraties waren in vergelijking met de basislijn, het startpunt significant hoger na tien minuten rijden in de hyperflexiepositie dan in vergelijking met de wedstrijdpositie of de losse(re) hoofd-halspositie. Cortisol is een stresshormoon en een toegenomen concentratie in het speeksel wordt in welzijnsstudies vaak bestudeerd om de mate van stress te bepalen.

Nogmaals dezelfde vraag: welke conclusie mag er verbonden worden aan de aanwezigheid van cortisol? Vanaf welk punt is het schadelijk/ ontoelaatbaar? Is dat punt uberhaupt vastgesteld of vast te stellen? Wat is de max, en hoe wordt die bepaald? Op welk punt gaat de weegschaal naar "verboden"?

En dan een quote over gedrag:

Citaat:
“Voor wat betreft het verschil in hartslag waren er geen significante verschillen tussen de drie rijposities, maar bepaald vertoond gedrag was wel meer aanwezig tijdens de hyperflexiepositie.

Wat voor gedrag? Gedrag waaruit je schadelijkheid of dwang kunt afleiden? Gedrag waaruit je ongemak kunt afleiden?

En wat mogen we uit de volgende opmerking afleiden?

Citaat:
De ruiters gaven ook aan dat zij een verlies van balans en stuurcontrole constateerde bij de losse(re) hoofdhalspositie.

Zegt dat iets over de losse hoofdhalspositie? Of juist iets over LDR? Zegt het uberhaupt iets? en zo ja, is dat dan positief of negatief tov LDR en tov losse hoofdhalspositie? Waar wordt het gevoel door veroorzaakt? Wat veroorzaakt de onbalans en verlies van stuurcontrole?

Kort samengevat: er is een hoop geconstateerd, maar geen mens kan op basis van die constateringen conclusies trekken. Omdat daarvoor de informatie en het referentiekader volgens mij ontbreekt. Maar het lijkt me sowieso WEL dat een dusdanig onderzoek serieus genomen dient te worden, en niet gewoon maar aan de kant geschoven onder het motto "dat de ezels van Brooks Hospital of de paarden amateurs het veel slechter hebben".
Wat een dooddoener. JUIST profs dienen te handelen naar de kennis die zij hebben, en ook een onderzoek als deze zal dan toch op z'n minst serieus genomen moeten worden. Maar dan moeten ze de resultaten wel verder uitwerken! want hier kunnen we nog niet veel mee. Het bewijst nog niet wat nodig is om vast te stellen of LDR nou wel of niet door de beugel kan...

**Geplaatst**: 22-07-12 20:46

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 22-07-12 20:46

Het is natuurlijk lastig dat wat hier staat maar een deel van het onderzoek is (na aanleiding van een ander bericht over dit onderzoek). Over het onderzoek zelf valt uit dit bericht vrij weinig te zeggen, enkel dat er enkele conclusies getrokken worden.

Eén daarvan is dat paarden in de hyperflexie-positie meer stress hebben, een verhoogde aanwezigheid van cortisol. Wat acceptabel is, is nog niet vastgesteld. Dit zal één van de weinige onderzoeken zijn die ernaar gedaan is en vanuit deze resultaten zou je een onderzoek op kunnen stellen naar de te acceptabele waarden. Het is aan de FEI wat zij met dit onderzoek willen. Daarom is het ook gepresenteerd met enkel de (objectieve) waarden.

Om een specifiek onderzoek te gaan vergelijken met wedstrijdstress, of werkstress, dan is het artikel niet goed gelezen. Het gaat er specifiek om dat paarden in deze houding meer stress ondervinden dan paarden met een andere houding. Niet om een wedstrijd, om een specifieke oefening, maar zelfs bij de dieren die gewend zijn in deze positie te lopen.

**Geplaatst**: 22-07-12 21:34

Geplaatst: 22-07-12 21:34

Ik ben in ieder geval al blij dat er onderzoek naar gedaan wordt, zodat er op den duur hopelijk voldoende gegevens beschikbaar zijn om een gedegen (lees: uitstekend onderbouwd) beleid op te baseren. Tot nu toe "kon niet bewezen worden dat".... En "mag het tot 10 minuten". Onweerlegbaar bewijs van schadelijkheid danwel onschadelijkheid zou fijn zijn. Ik hoop dat er gauw een moment komt dat op basis van objectief waarneembare feiten een goed onderbouwd standpunt kan worden ingenomen waarover geen discussie meer hoeft te bestaan.
Helaas betreft het vaak subjectieve begrippen waarover men het eens moet worden. Zou mooi zijn als in ieder geval een deel van dat subjectieve ook eens objectief kan worden vastgesteld.

Al het onderzoek is imo welkom!! Hoop dat het verder uitgewerkt wordt. Ik hoop dat iedereen hoe dan ook het beste met het paard voor heeft en dat uiteindelijk ogv dit soort onderzoeken en verdere conslusies methoden kunnen worden aangehouden danwel afgeschaft.

**Geplaatst**: 22-07-12 22:49

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 22-07-12 22:49

Mijn buren doen aan western rijden. Die weten niet eens wat een rollkur is, maar als je daar naar kijkt wordt je pas misselijk. Een dik uur soms wel 2 steeds weer diep en rond in de krul (echt geen maar 10 minuten) met een walgelijk scherp bitje. En dat zijn gewoon huis tuin en keuken ruiters die geen wedstrijden rijden. Zij vinden dat ze helemaal niet zwaar trainen. Als ik dat zie denk ik toch altijd weer , wat is het gewone dressuur rijden toch paardvriendelijk. Overigens vind ik de reacties hierboven over de dressuur ruiters weer erg negatief, is dit jaloezie of afguns? Ik zou willen dat ik maar half zo goed was als Anky

**Geplaatst**: 23-07-12 11:41

Geplaatst: 23-07-12 11:41

En ja hooooooooooooor, daar gaan we weer:). ik las de titel van dit topic, en wist gelijk dat het weer een herhaling van argumenten zou worden, zoals al vele malen hiervoor op Bokt.
Voor en tegenstanders vliegen elkaar in de haren, wetenschappelijke en minder wetenschappelijke onderzoeken komen voorbij.
De roep om een verbod klinkt ook weer. Maar nu de dagelijkse gang van zaken: stel de FEI verbied de rollkur/LDR(of wat voor naam je het ook geeft).
Alleen op de wedstrijden valt er te controleren, dus wat bereik je er mee. Thuis kan gewoon getraind worden zoals men zelf wil, op je eigen erf bepaal je gewoon zelf wat je doet met je paarden en niet de FEI. Bovendien valt het ook niet te handhaven i.m.o.

De stress metingen overuigen mij niet echt. Vergelijk je een buitenrit aan de lange teugel met rustig in de wei grazen, dan zal de eerste situatie wel wat meer stress op leveren. Dan maar buitenrijden verbieden?

**Geplaatst**: 23-07-12 12:25

Geplaatst: 23-07-12 12:25

Stress op zich vind ik niet zo erg (voor geen enkel dier, ook niet voor een mens). Er is ook zoiets als positieve stress. Wanneer ik mijn hond vertel dat we gaan fietsen, dan toont die ook tekenen van stress (geeuwen, zich uitrekken, over mijn hoofd proberen te springen,...). Maar dat is positieve stress. Eens we aan het fietsen zijn, en zeker we terug thuis zijn, is die stress gedaan. Negatieve stress blijft hangen. Er zijn al onderzoeken gebeurd bij paarden, waarbij positieve stress (beloning) en negatieve stress (pijnprikkel) veroorzaakt werd. De hoeveelheid cortisol bleef bij de negatieve stress veel langer in het bloed dan de positieve stress. Dit gaat dan over dagen, tot zelfs weken. Ik vraag me af, hoe het zat met het cortisol-niveau bij deze paarden na enkele dagen.

**Geplaatst**: 23-07-12 12:47

Geplaatst: 23-07-12 12:47

cherie78 schreef:
En dat is één van de "voordelen" van Rollkür/LDR, dat de opleiding van (jonge) paarden vlugger gaat.

ik vraag me af hoe je bij deze wijsheid komt. In het buitenland worden er veel meer paarden op 8 jarig leeftijd in de grand prix uitgebracht dan in bijvoorbeeld Nederland.

**Geplaatst**: 24-07-12 09:45

Geplaatst: 24-07-12 09:45

LDR, rollkür en wat voor mooie termen men nog meer heeft bedacht voor deze onnatuurlijk manier om een paard te trainen heeft met de rijkunst niets van doen. De negatieve aspecten die in alle onderzoeken tot dusver zijn aangetoond, hadden allang tot een volledig verbod moet leiden. De mishandeling had ook allang de wereld uit kunnen zijn als de juryleden zich houden aan de door FEI vastgelegde regels. Du moment dat men deze regels weer hanteert, is het paard verlost van deze dierkwelling.

Article 401 – Object and general principles

1. The object of Dressage is the development of the horse into a happy athlete through harmonious education. As a result it makes the horse calm, supple, loose and flexible, but also confident, attentive and keen, thus achieving perfect understanding with his rider.

2. These qualities are revealed by:

2.1. The freedom and regularity of the paces;

2.2. The harmony, lightness and ease of the movements;

2.3. The lightness of the forehand and the engagement of the hind quarters, originating in a lively impulsion;

2.4. The acceptance of the bridle, with submissiveness throughout and without any tenseness or resistance.

3. The horse thus gives the impression of doing of his own accord what is required of him. Confident and attentive, he submits generously to the control of his rider, remaining absolutely straight in any movement on a straight line and bending accordingly when moving on curved lines.

4. His walk is regular, free and unconstrained. His trot is free, supple, regular, sustained and active. His canter is united, light and cadenced. His quarters are never inactive or sluggish. He responds to the slightest indication of the rider and thereby gives life and spirit to all the rest of his body.

5. By virtue of a lively impulsion and the suppleness of his joints, free from the paralysing effects of resistance, the horse obeys willingly and without hesitation and responds to the various aids calmly and with precision, displaying a natural and harmonious balance both physically and mentally.

6. In all his work, even at the halt, the horse must be “on the bit”. A horse is said to be “on the bit” when the neck is more or less raised and arched according to the stage of training and the extension or collection of the pace, and he accepts the bridle with a light and soft
contact and submissiveness throughout. The head should remain in a steady position, as a rule slightly in front of the vertical, with a supple poll as the highest point of the neck, and no resistance should be offered to the rider.

7. Cadence is shown in trot and is the result of the proper harmony that a horse shows when it moves with well marked regularity, impulsion and balance. Cadence must be maintained in all the different trot exercises and in all the variations of trot.

8. The rhythm that a horse maintains in all his paces is fundamental to Dressage.

**Geplaatst**: 24-07-12 10:04

Geplaatst: 24-07-12 10:04

Paprika schreef:
Stress op zich vind ik niet zo erg (voor geen enkel dier, ook niet voor een mens). Er is ook zoiets als positieve stress. Wanneer ik mijn hond vertel dat we gaan fietsen, dan toont die ook tekenen van stress (geeuwen, zich uitrekken, over mijn hoofd proberen te springen,...). Maar dat is positieve stress. Eens we aan het fietsen zijn, en zeker we terug thuis zijn, is die stress gedaan. Negatieve stress blijft hangen. Er zijn al onderzoeken gebeurd bij paarden, waarbij positieve stress (beloning) en negatieve stress (pijnprikkel) veroorzaakt werd. De hoeveelheid cortisol bleef bij de negatieve stress veel langer in het bloed dan de positieve stress. Dit gaat dan over dagen, tot zelfs weken. Ik vraag me af, hoe het zat met het cortisol-niveau bij deze paarden na enkele dagen.

Thanx voor die informatie, is inderdaad interessant/ relevant om te weten dan!

**Geplaatst**: 24-07-12 11:06

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 24-07-12 11:06

@arie53: hou toch op met kreten als: mishandeling en onnatuurlijk. Alles wat we met paarden doen is zo ongeveer tegen de natuur=onnatuurlijk. Geen paard in de vrije natuur gaat op zoek naar sporen, zadels, bitten, karren, een ploeg, een voltigemeisje enz enz. Allemaal niet natuurlijk voor het paard.
En voor mishandeling is wel ietsje meer nodig dan met in de krul rijden.

**Geplaatst**: 24-07-12 11:06

Geplaatst: 24-07-12 11:06

Zo kan het ook, is toch wel even iets anders!

**Geplaatst**: 24-07-12 11:08

Geplaatst: 24-07-12 11:08

manie schreef:
Geen gelul gewoon in de krul!!!
Wat nou stress, heb ook 'stress' van mn werk.
Paardenbeest misschien ook, maar die werkt maar 1 uur per dag, jammer dan voor hem!!
Wat is dit toch een gezeik heb 0,0 medelijden met 'rollkür' paarden, mensen leer toch es nuchter kijken naar dieren.
Ze leven hier in NL toch als GOD in Frankrijk!!!

Hopelijk bedoel je het Niet! sarcastisch! Ik kan me wel vinden in je reactie.

**Geplaatst**: 24-07-12 11:13

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 24-07-12 11:13

Ik vind trouwens al die fotos en filmpjes van paarden die LDR/rollkür uit moeten voeren er niet uitzien als "happy athletes" en dat is toch waar het om gaat?

**Geplaatst**: 24-07-12 11:23

Geplaatst: 24-07-12 11:23

Citaat:
De ruiters gaven ook aan dat zij een verlies van balans en stuurcontrole constateerde bij de losse(re) hoofdhalspositie.

Alle ruiters worden toch geleerd om te rijden met zit en benen? En dat teugelhulpen als een extra hulp worden gegeven?

Of word met die stuurcontrole bedoeld met alle stuur controles. zowel zit en benen als teugel hulp?

Want, een oplettend paard wat bij de les word gehouden zal reageren op het minste en geringste van zit en beenhulp.
Vooral jonge paarden en paarden in hogere sport.

Wanneer er te vaak een valse hulp word gegeven of een hulp die eigenlijk niet hoeft, zal het paard daar minder op reageren.

Dan ben ik erg benieuwd met wat er precies bedoeld word...

Want een on oplettend paard, een paard wat er vandoor gaat, of een paard dat alleen op teugelhulp is gereden, zal niet of nauwelijk zeiwaartse druk aan nemen en daardoor harder gaan of totaal niet reageren.
Voorbeeld daarvan, neem een doorsnee manege paard, die elke dag 3 uur gereden word door beginners, worden been dood en soms ook teugeldood. Dit omdat de pony's en paarden vaak extra hulpen krijgen opgediend waar hij niets mee mag doen.

En fris paard zal altijd reageren op zit en been en teugehulp. Toch?

**Geplaatst**: 24-07-12 21:27

Geplaatst: 24-07-12 21:27

CharleyT schreef:
@arie53: hou toch op met kreten als: mishandeling en onnatuurlijk. Alles wat we met paarden doen is zo ongeveer tegen de natuur=onnatuurlijk. Geen paard in de vrije natuur gaat op zoek naar sporen, zadels, bitten, karren, een ploeg, een voltigemeisje enz enz. Allemaal niet natuurlijk voor het paard.
En voor mishandeling is wel ietsje meer nodig dan met in de krul rijden.

Ik denk er niet over. Een paard tegen zijn natuurlijke bewegingsvorm in te rijden, is mishandeling en vooral geen rijkunst.

**Geplaatst**: 25-07-12 08:09

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 25-07-12 08:09

Maar arie,

Wanneer is iets natuurlijks?
En onnatuurlijks??

**Geplaatst**: 25-07-12 11:35

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 25-07-12 11:35

Precies Maralyn. Het begrip natuurlijk wordt veel gebruikt om het eigen standpunt meer waarde te geven, terwijl het nergens op slaat. Natuurlijk rijden, bekappen, trainen, gewoon bullshit uiteraard, want zodra wij als mens met een paard aan de gang gaan is het: einde natuurlijk gedrag! Wij willen dingen van het paard, die het paard zelf never nooit zou bedenken, laat staan willen.

Nomineer dit bericht ×