Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-07-12 23:57

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 23:57

Als jouw aanpak voor jou en je paard werkt is dat ook prima toch, met gezond verstand kom je al een heel eind hoor

. Zonder NH ging het me ook vrij aardig af, maar ik ben toch wel van de theorie en argumentatie, mag me graag verdiepen in hoe iets in elkaar steekt, leer je een hoop van

.

**Geplaatst**: 15-07-12 00:05

Geplaatst: 15-07-12 00:05

@ Hippolyte, er is eerder een topic geweest over het beleren van paarden. Ik ben het met je eens dat ook beginners het ooit moeten leren, maar er zijn teveel mensen met ambities om dit te gaan doen die niet genoeg paarden in handen krijgen om het ooit te gaan leren.

Verder wil ik naar het volgende topic verwijzen:

[RT-D] Een paard kan alleen ingereden worden door een professional?

**Geplaatst**: 15-07-12 00:51

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 15-07-12 00:51

Die zul je er ook altijd tussen blijven houden, maar er zijn ook genoeg pro's/ervaren mensen waar ik mijn beest voor geen goud zou achterlaten

.
Maar dit gaat niet alleen om beleren, het gaat meer om (her)opvoeden, dat vind ik toch weer een ander verhaal.

**Geplaatst**: 15-07-12 10:19

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 15-07-12 10:19

Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. En methode Roberts wordt door de voorstanders in beide situaties toegepast.

**Geplaatst**: 15-07-12 10:32

Geplaatst: 15-07-12 10:32

Ik snap dat het misschien anders is. Maar we kijken tegenwoordig overal met arendsogen naar in de paardenwereld als er iets "anders" is

. Ik vind trainen op druk nog altijd een betere manier van trainen dan trainen met pijn

**Geplaatst**: 15-07-12 10:44

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 15-07-12 10:44

En dan is het weer aan interpretatie onderhevig wanneer een paard pijn heeft en wanneer niet.
Trainen met druk/het wegvallen ervan, doen alle trainingmethodes. De natuurlijke reactie van een paard is namelijk om tegen druk in te gaan. Als je een paard leert vaststaan, leert nageven op het bit, een pasje opzij leert maken, is dat ook bereikt met druk!

**Geplaatst**: 15-07-12 10:47

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 15-07-12 10:47

Och gut, gewoon met z'n allen van de paarden afblijven, dan maken ze ook geen slechte ervaringen mee

-sarcasme..-

**Geplaatst**: 15-07-12 10:53

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 15-07-12 10:53

Dit mag wat mij betreft wel in de sticky voor elke penny die een join-up aanraadt voor de meest belachelijk kleine "probleempjes"

Lekker bezig

Ik ben nooit fan geweest van MR. Echter, bij echt gevaarlijke paarden kan het wel een join-up een relatief veilig hulpmiddel zijn. Maar zoals blijkt is wel belangrijk dat eerst duidelijk moet zijn of het om angst of agressie gaat, voordat je het paard zo'n ervaring aandoet.

**Geplaatst**: 15-07-12 13:52

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 15-07-12 13:52

Mijn hengst heeft gister een JU gedaan bij een merrie die hij moest dekken. Ze liepen los in de bak, merrie pis hengstig maar hengst toe laten ho maar.

Mijn hengst joeg haar weg, draaide zich om en bleef staan wachten, en ja hoor merrie draait om en gaat achter de hengst aan, hij weer door lopen weer stilstaan wachten, merrie deed het zelfde. _O-

Geen gezicht, maar goed merrie is nog niet gedekt. -O-

Maarreh mag mijn hengst dan wel een JU doen??? O:)

Of geeft dat ook te veel druk? <<)

**Geplaatst**: 15-07-12 22:19

Geplaatst: 15-07-12 22:19

@aikon Oh wat een stoute hengst, dat geeft stress bij de merrie! Foei toch.
Natuurlijk mag hij niet zo naar doen tegen die merrie! Zeg dus streng "Foei" tegen hem, dan doet ie niet meer zo gemeen. _O-

**Geplaatst**: 15-07-12 22:27

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 15-07-12 22:27

De hengst heet Monty?

**Geplaatst**: 16-07-12 13:13

Geplaatst: 16-07-12 13:13

Bo_Cassey schreef:
De hengst heet Monty?

Dat moet haast wel. _O-

**Geplaatst**: 16-07-12 13:33

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 16-07-12 13:33

Zal hem streng toe spreken dat het NIET meer mag.

Nee, zo heet ie niet. Die heeft het van hem afgekeken

**Geplaatst**: 16-07-12 14:20

Geplaatst: 16-07-12 14:20

Even een paar pagina's terug...

Peppertree schreef:
Volgens mij willen ze juist aantonen dat er bij de join-up met de autootjes en met mensen wél precies hetzelfde gedrag wordt getoond.

Dat wil volgens hen dus zeggen dat het niet uitmaakt of je een join-up doet met paardentaal (gooien met touwtje volgens MR) of door een paard weg te jagen met een autootje. Dat klopt volgens mij wel. Of je als mens nu met een vuilniszak/ touwtje/ boskabouter het paard wegjaagd en laat 'ontspannen' als het naar je kijkt, of dat je een speelgoedautootje dat laat doen maakt geen drol uit.

Volgens mij hangt het dan weer volledig af van wie het autootje bedient en of deze kaas gegeten heeft van timing en paardentaal. Dus als degene die het autootje bedient niet op het juiste moment de druk wegneemt....is het nog steeds geen join-up. Alleen maar een autootje die een paard opjaagt.

Het klopt volgens mij dat ze dat hebben willen aantonen. Maar aangezien het gedrag (zoals ze zelf zeggen: zie mijn quote in een eerdere reactie) niet hetzelfde is als bij een join up lijkt het mij duidelijk dat de join up methode dus niet door een autootje kan worden uitgevoerd. Hun hypothese klopt dus niet; dat zou de conclusie moeten zijn.

Het is nooit leuk als je hypothese ontkracht wordt door je eigen onderzoek, maar het is wel onwetenschappelijk om dan te gaan roepen dat je veronderstellingen verder wel kloppen. Daar kun je namelijk pas iets over zeggen als je meer onderzoek gaat doen.

**Geplaatst**: 16-07-12 14:26

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 16-07-12 14:26

Ik zie het probleen van join uppen niet.

Het systeem van een paard rond sturen in een roundpen is al zo oud.

**Geplaatst**: 16-07-12 14:42

Geplaatst: 16-07-12 14:42

Ariebren schreef:
Ik zie het probleen van join uppen niet.

Het systeem van een paard rond sturen in een roundpen is al zo oud.

Klopt. Het is ook onzin dat je een roofdierenhouding aan zou nemen. Een paard dat een ander paard wegstuurt denkt echt niet 'ik ben nu even een tijger, grrrauw'.

**Geplaatst**: 16-07-12 15:04

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 16-07-12 15:04

!5 jaar geleden was emiel voest dit al aan het promoten.

Maar wij doen het vooral in de winter in de buitenbak, even de paarden laten rennen.
En dan puur op lichaams taal.

http://www.mijnalbum.nl/Foto-8HTWEL36.jpg

**Geplaatst**: 16-07-12 15:15

Geplaatst: 16-07-12 15:15

Ariebren schreef:
!5 jaar geleden was emiel voest dit al aan het promoten.

Joh, die Monty Roberts zit zo'n beetje vanaf hij geboren was te paard (eerste wedstrijd op zijn 3e :')

) en heeft vele duizenden paarden geobserveerd en getraind (waaronder wilde mustangs op de prairie) die weet echt wel wat hoor, anders was de beste man al lang verongelukt. Ik durf zelfs met een gerust hart te beweren dat hij meer weet van paarden dan de (21, 22 jarige?) masterstudenten van dit Australische onderzoek

.

Boek met de join up erin omschreven stamt trouwens ui 1997. Ach ik denk altijd maar; hoge bomen vangen veel wind.

**Geplaatst**: 16-07-12 16:38

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 16-07-12 16:38

Toch denk ik dat het werken met een paard in een roundpen wel verstrekkende gevolgen kan hebben, wanneer verkeerd toegepast.

Zoals mijn merrie die redelijk onwetend vanuit de wei in de ring werd gezet en van alles moest wat ze niet snapte en als straf werd rondgejaagd.

De intentie van het werken in de ring en de druk die gezet wordt en de manier waarop de druk gezet wordt, zijn denk ik wel essentieel.

**Geplaatst**: 16-07-12 16:50

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 16-07-12 16:50

Klopt, maar alle goede methodes die verkeerd worden toegepast zullen verstrekkende gevolgen hebben.

Want dan zijn het de goede methodes niet meer.

**Geplaatst**: 16-07-12 16:51

Geplaatst: 16-07-12 16:51

Ook in de roundpen moet je langzaam opbouwen.
Met rust kom je veel verder.
Maar ja, er zijn zat mensen die binnen vijf minuten alles van een onbeleerd paard vragen.
Hier duurt het weken voordat het paard de kleine basis dingen kent.
Op komando, stap. draf, galop, dubbele lijnen daarna en leren keren aan de lijn.

**Geplaatst**: 18-07-12 00:59

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 18-07-12 00:59

eens met sallandval, denk niet dat die onderzoekers tussen de paarden hebben geleefd en hun gedrag hebben geobserveerd van kinds af aan.
Weet ook zeker dat je meer bereikt met een paard met 'assertiviteit en kalmte' om maar met Cesar Millan te spreken ( ja, martin gaus had ook al vreselijke dingen over die methode met honden).
Ik denk dat bepaalde methoden ook de paardeneigenaren meer zelfvertrouwen geeft en ze aan hun zelf werken als ze in de cirkel staan of bak ( is mijn houding goed etc.) en zo meer non verbaal aan hun paard kunnen meegeven, dat is mijn ervaring ipv naar een zweep/ sporen/ slofteugels etc. te grijpen om een paard maar even 'aan te pakken' maar dat zijn discussies die onnoemlijk veel zijn geweest op bokt en overal. Ik gebruik ook vanalles wat uit de methoden om met een paard om te gaan maar dat ligt aan karakter van een paard maar rust en kalmte en een zuivere visie is toch altijd belangrijk.
Ik wil wel eens een onderzoek doen naar de paarden die voor zo'n 'onderzoek' gebruikt zijn, om een paard met vreemde dingen te bestoken in naam van wetenschap vind ik ook vreemde manier van doen ( gniffel)

**Geplaatst**: 18-07-12 01:18

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 18-07-12 01:18

Ik denk dat de echte paarden mensen geen Parelli of Monty of weet ik veel wie nodig hebben om met een paard om te kunnen gaan. Zoiets heb je of je hebt het niet.
Een heel klein beetje zou je 't misschien kunnen leren maar het echte gevoel voor paarden...?

En om paarden volledig te kennen dat bestaat volgens mij niet, daar hebt je minstens drie mensen levens voor nodig.

Hoe meer je weet van paarden hoe meer je weet dat je niet weet!

**Geplaatst**: 18-07-12 08:41

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 18-07-12 08:41

Ik ben het eens met HolyPope.
Ik denk dat veel mensen bijvoorbeeld MR na proberen te doen, en wanneer het niet lukt agressiever worden naar het paard. Maar wanneer je de bewegingen van MR imiteert en tegelijk niet de goede uitstraling hebt, kom je nergens.
En dat gooien met het touw vind ik helemaal niks, sorry. Sowieso zwaaien met dingen.... moet een paard dat begrijpen? Worden ze volgens mij alleen maar kopschuw van.

Ik denk: wanneer je je verdiept in hoe een paard op je reageert, kom je een heel eind. Veel mensen spannen onbewust hun spieren aan als ze iets van het paard willen. Wanneer je ademhaling en hartslag ook nog omhooggaan, is het enige dat je het paard vertelt dat er iets is om bang voor te zijn. Veel mensen weten niet dat paarden dat allemaal registreren.
Het is leuk om daarmee te experimenteren.

Voorbeeld: er stond eens een friese merrie van 2 bij ons op stal met een wat groene eigenaresse. Ze kreeg veel verschillende tips en dit beïnvloedde sterk hoe zij met haar paard omging. Mensen riepen bijvoorbeeld: "Als jij blijft staan, moet zij ook blijven staan!" Erg jammer, want hoewel ze alles goed bedoelde, resulteerde dit in veel rukken aan het halstertouw en veel geschreeuw. Ook wilde paard niet een bepaalde hoek in de bak door. Bang en wantrouwend. Wel gewillig, maar onzeker.
Ik met mijn grote mond.... ik kreeg het touw in mijn handen gedrukt met de boodschap: doe jij het dan maar als je het zo goed weet.
Ik heb eerst rustig met de merrie gestaan, lichaam schuins naar de merrie gericht, maar niet aandacht gegeven of naar haar gekeken. Zo begin ik nu altijd met een paard. Rug recht, hoofd rechtop, spieren ontspannen, ademhaling rustig. Zonder een woord te zeggen omgekeerd en de hoek ingelopen. En ze volgde direct. Jullie snappen dat zij toen wel advies van me wilde aannemen, dus ik heb het laten zien: het probleem halthouden wilde ik wel eens nader bekijken, met name omdat reactie eigenaar zorgde voor veel spanning. Ik loop met het paard, merk dat ze niet met haar volle aandacht bij mij is. In plaats van aan het halstertouw te trekken blijf ik gewoon staan. Paard loopt door, ik laat het touw vieren tot ik gelijk aan haar achterhand sta. Ik vind dat je een groen paard de tijd moet geven om te kúnnen reageren. Dus toen liep ze tegen het touw aan, en was ze verbaasd: wat gebeurt er nu? waarom kan ik niet verder?
Ze kijkt om, vragend, en komt naar me toe. Meteen belonen natuurlijk. Na een paar keer stond ze netjes stil wanneer ik stil stond, hartstikke perfect!

En ja, dan weet ik niet of dat iemands methode is. Ik doe dat gewoon zo door met gezond verstand na te denken. Een jong, lief, volgzaam paard.... dat moet zonder geschreeuw prima te trainen zijn!

Dit wordt een lange post, excuus! Tijdens dezelfde sessie deed zich nog een mooi voorbeeldje voor:
Ze zag af en toe iets ENGS in de verte. Vaak zeggen mensen dat je moet doen alsof er niks is. Ik weet echter nog dat ik dat bij Cassey deed en ze alleen maar harder begon te snuiven omdat ze me wilde waarschuwen en niet begreep dat ik niet naar het ENGE DING keek. Een stukje erkenning voor wat het paard ziet is wel op zijn plaats denk ik.
Anyway, dit is wat ik deed. Ik keek naar het ENGE DING, focuste daarop (ja dat registreren ze ook), spande even aan om te laten zien dat ik ook wat spannends zag. Vervolgens volledig ontspannen, lang uitademen, en de andere kant opkijken. Paard deed exact hetzelfde. Zeer gewenst resultaat zonder hulpen/stem.

De merrie werd hiervan heel ontspannen. De duidelijkheid gaf haar veel vertrouwen.

**Geplaatst**: 18-07-12 22:17

Geplaatst: 18-07-12 22:17

HolyPope schreef:
Ik denk dat de echte paarden mensen geen Parelli of Monty of weet ik veel wie nodig hebben om met een paard om te kunnen gaan. Zoiets heb je of je hebt het niet.
Een heel klein beetje zou je 't misschien kunnen leren maar het echte gevoel voor paarden...?

En om paarden volledig te kennen dat bestaat volgens mij niet, daar hebt je minstens drie mensen levens voor nodig.

Hoe meer je weet van paarden hoe meer je weet dat je niet weet!

Met het laatste kan ik het niet meer dan eens zijn. Waar ik het niet mee eens ben is dat je timing en feeling niet kunt gaan ontwikkelen. Ik val ook over het begrip "paardenmens" en "mens met paarden". Paardenmensen zijn er maar heel, heel weinig. Dat zijn mensen zoals Henry Blake met een spirituele verbinding met paarden die ze ook over kilometers afstand kunnen aanvoelen. De rest valt - en dat is tegen het zere been, ik weet het - in de categorie "mens met paard". Al dan niet met veel paardenervaring.

Er zijn eerder topics geweest over paardenmensen en mensen met paarden. Voordat we hier vreselijk offtopic gaan.

En om terug ontopic te gaan: Monty Roberts is in mijn ogen ook gewoon een mens met paarden. Met de nodige ervaring, maar dan nog "alleen maar" een mens met paarden....

[KH] Discussie: Wanneer ben je een 'paardenmens'?

[PP] De eeuwige dooddoener op bokt eens uit de wereld helpen...!

[PP] Mens met paarden of paardenmens?

[PP] Paardenmensen en "Mensen met Paarden"

Nomineer dit bericht ×