Twee klonen van Broere Jazz geboren

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 13:53

En wat ik niet begrijp: waarom gelijk twee?

RianneH

Berichten: 28440
Geregistreerd: 02-05-05
Woonplaats: Amersfoort

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 13:57

Lijkt mij best praktisch. DNA wordt afgenomen, een x aantal 'embryo's' gemaakt, die moeten nog geplaatst worden in een draagmoeder en die moet dan nog het hele veulen voldragen. Zou zonde zijn als je dit maar met 1 doet, omdat er bij al die stappen iets mis kan gaan en je dus geen resultaat krijgt. Hier komen nu 2 veulens uit, maar misschien zijn er wel 4 draagmoeders geweest, alleen zijn er dus maar 2 voldragen. Nu kan je het hele proces in één keer doen, anders zal je weer alles op nieuw moeten doen.

Boompje1985

Berichten: 5445
Geregistreerd: 23-09-11
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 14:00

ik begrijp het sowieso niet..... dna moet je gewoon niet mee rotzooien, geloof dat we al een voorbeeld hebben bij de friezen, straks heb je het zelfde met de jazz generatie maar goed ik zal dan ook wel ouderweds zijn....

RianneH

Berichten: 28440
Geregistreerd: 02-05-05
Woonplaats: Amersfoort

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 14:23

Wat voor voorbeeld bij de friezen?

Nies_
Berichten: 18300
Geregistreerd: 25-12-05

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 14:36

Dat het relatief veel inteelt is en je daarom allemaal van die rare dingen als dwerggroei ed krijgt. Denk ik dat ze bedoelt.

RianneH

Berichten: 28440
Geregistreerd: 02-05-05
Woonplaats: Amersfoort

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 14:47

Maar dat is hier toch totaal niet van toepassing? Jazz is toch (een van de) meest gebruikte hengsten?
Klonen is tegenwoordig steeds verder geperfectioneerd, problemen zoals toen met het schaap Dolly zullen niet zo snel meer voorkomen. Welke gezondheidsrisico's zitten er dan aan vast? Als Jazz vrij is van bepaalde genetische aandoeningen (nature), dan zullen de kloons dat logischerwijs ook zijn. Een niet genetische aandoening (nurture) zou voor de fokkerij bijv niets uit hoeven maken.

Een kloon is dus geen inteelt ;) Het is een exacte kopie, geen JazzxJazz.

Belangrijker is de discussie denk ik hoe je kan weten of een Jazz veulen een nakomeling is van de originele Jazz of van de kloon. Hier is natuurlijk een hele hoop ruimte voor fraude aanwezig..

Nies_
Berichten: 18300
Geregistreerd: 25-12-05

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 14:53

Dat is zo, maar als je gaat klonen is de bedoeling natuurlijk meer nakomelingen met datzelfde DNA, toch? Dus ik denk dat wat boompje1985 bedoelt te zeggen is dat je dan heel veel hetzelfde DNA materiaal hebt en dan kun je inteelt op een gegeven moment gewoon niet meer voorkomen.

RianneH

Berichten: 28440
Geregistreerd: 02-05-05
Woonplaats: Amersfoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 15:13

Binnen een klein ras zie je dat wel gebeuren ja, maar binnen een groot ras zoals het KWPN lijkt me dit totaal niet van toepassing. Daarnaast heb je met klonen binnen een klein ras nog een voordeel, de zeldzame lijnen kan je behouden zonder te moeten kruizen en die lijn te 'vervuilen' met een inteelt hengst.
Voorbeeld. Van lijn A zijn in totaal nog maar 4 merries zonder hengst Piet erin, allemaal oudere merries, je kan geen jaren meer gaan dekken. Echter, vrijwel alle goedgekeurde hengsten hebben ergens Piet in de afstamming. Zou je die dus gebruiken om de lijn voort te zetten, wordt het wel een Piet-lijn. Kies je voor klonen van die merries (en evt nieuw bloed inbrengen) dan is de lijn juist nog wel vrij van Piet en toch sterft de lijn niet uit. Ik zie ergens wel voordeel van klonen.

Klonen van een goed sportpaard om weer een goed sportpaard te krijgen is geen garantie. Klonen gebruiken op die manier is dus eigenlijk onzin.

In dit geval zou je enkele voordelen kunnen zien in het klonen van Jazz. Je zou de klonen over de wereld kunnen verspreiden (in het geval van hengsten), zodat je geen sperma meer naar de andere kant van de wereld hoeft te zenden, maar de hengst relatief dichterbij is. Zie de kloon als een verse spermabank :+
Wanneer Jazz eigenlijk te oud zou worden om aan de vraag te voldoen kan je hem op pensioen zetten, want de kloon levert nog vers sperma. Zo zou je praktisch gezien 50-100 jaar? door kunnen gaan.
Het is 'goedkoper'. Jazz heeft zich op meerdere vlakken bewezen, dus er is vertrouwen in het DNA. En nakomeling moet zich nog bewijzen (lees: daar moet nog geld ingestoken worden), terwijl een kloon een kopie is en zelfs nooit op wedstrijd zou hoeven.

Algemeen, je zou een goed sportpaard kunnen klonen zodat de één in de sport kan blijven en de ander het genetisch materiaal door kan geven. Heel fraudegevoelig, houdt je de dekkende hengst geheim voor publiek en iedereen denkt dat ze met de sporthengst dekken. Niet te controleren, want het DNA is identiek..

Er zitten ook een hele hoop nadelen aan natuurlijk en de grote vraag is of je dit wel moet willen. Een kloon zal nooit een verbetering van het huidige paard zijn (of we moeten gaan denken aan genetische manipulatie, maar dat is hier nog niet van toepassing), terwijl de fokker er naar streeft het fokproduct te verbeteren.

Wilawander

Berichten: 15093
Geregistreerd: 12-03-06
Woonplaats: Enschede over de grens.

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 15:48

Wat moet je ermee? er zijn al zoveel Jazzen en zonen.

tita

Berichten: 19847
Geregistreerd: 29-08-06
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 15:53

Okielove75 schreef:
Hmm, ben benieuwd naar de veulens.

Trouwens, ik heb een vraagje: hoe gaat dat klonen? Is het hetzelfde als fokken, is het beter of iets anders?



Zaad en eicellen van de zelfde ouders buiten de baarmoeder laten bevruchten en plaatsen bij een draagmerrie.

Mwah.... was 1 kloon niet genoeg geweest nu heb je 3 dezelfde soort dieren lopen enkel hun karakters kunnen anders worden door de opvoeding.
IMO was dit onzin geweest

tita

Berichten: 19847
Geregistreerd: 29-08-06
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 15:54

Anoniem schreef:
En wat ik niet begrijp: waarom gelijk twee?


Er is meer kans op mislukking en afstoting.

een moeder die IVF doet laat er meestal ook minimaal 2 terug plaatsen

RianneH

Berichten: 28440
Geregistreerd: 02-05-05
Woonplaats: Amersfoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 16:08

tita schreef:
Okielove75 schreef:
Hmm, ben benieuwd naar de veulens.

Trouwens, ik heb een vraagje: hoe gaat dat klonen? Is het hetzelfde als fokken, is het beter of iets anders?



Zaad en eicellen van de zelfde ouders buiten de baarmoeder laten bevruchten en plaatsen bij een draagmerrie.

Mwah.... was 1 kloon niet genoeg geweest nu heb je 3 dezelfde soort dieren lopen enkel hun karakters kunnen anders worden door de opvoeding.
IMO was dit onzin geweest


Dat klopt niet. Een kloon is een exacte kopie van het 'origineel', niet een volle broer of zus zoals jij hierboven beschrijft.
Bij het klonen nemen ze het DNA van de donor (in dit geval Jazz) en manipuleren en knutselen ze dat zo dat ze het als een 'bevruchte cel' bij een draagmoeder kunnen inbrengen. Wil je het hele proces weten, check wikipedia ofzo ;)

tita

Berichten: 19847
Geregistreerd: 29-08-06
Woonplaats: Breda

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 16:25

:oo oja shit ik heb het verkeerd gelezen, het is iid spelen met DNA maar karakter kan wel anders zijn.

Nope hoeft het proces niet te weten ben blij dat ik medische microbiologie niet meer hoeft te leren, al zou ik voor deze antwoorden wel een stomp krijgen van de professor :)

RianneH

Berichten: 28440
Geregistreerd: 02-05-05
Woonplaats: Amersfoort

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 16:30

Met de laatste opmerking bedoelde ik eigenlijk okielove ;)

Karakter is voor een groot deel het gevolg van nurture, de opvoeding die de merrie geeft, die de eigenaar geeft, welke dingen een paard mee maakt.
Maar zoals misschien wel blijkt met Jazz nakomelingen, het is niet volledig nurture, aanleg speelt ook een rol. Ik gok dus niet dat deze klonen kwa karakter een wereld van verschil zullen zijn vergeleken met Jazz zelf.

Jodyy93
Berichten: 629
Geregistreerd: 05-04-09
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 19:51

en zo gaat dan die fokkerij kapot! jammer dat ze dit doen!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-12 20:01

RianneH schreef:
Binnen een klein ras zie je dat wel gebeuren ja, maar binnen een groot ras zoals het KWPN lijkt me dit totaal niet van toepassing. Daarnaast heb je met klonen binnen een klein ras nog een voordeel, de zeldzame lijnen kan je behouden zonder te moeten kruizen en die lijn te 'vervuilen' met een inteelt hengst.
Voorbeeld. Van lijn A zijn in totaal nog maar 4 merries zonder hengst Piet erin, allemaal oudere merries, je kan geen jaren meer gaan dekken. Echter, vrijwel alle goedgekeurde hengsten hebben ergens Piet in de afstamming. Zou je die dus gebruiken om de lijn voort te zetten, wordt het wel een Piet-lijn. Kies je voor klonen van die merries (en evt nieuw bloed inbrengen) dan is de lijn juist nog wel vrij van Piet en toch sterft de lijn niet uit. Ik zie ergens wel voordeel van klonen.

Klonen van een goed sportpaard om weer een goed sportpaard te krijgen is geen garantie. Klonen gebruiken op die manier is dus eigenlijk onzin.

In dit geval zou je enkele voordelen kunnen zien in het klonen van Jazz. Je zou de klonen over de wereld kunnen verspreiden (in het geval van hengsten), zodat je geen sperma meer naar de andere kant van de wereld hoeft te zenden, maar de hengst relatief dichterbij is. Zie de kloon als een verse spermabank :+
Wanneer Jazz eigenlijk te oud zou worden om aan de vraag te voldoen kan je hem op pensioen zetten, want de kloon levert nog vers sperma. Zo zou je praktisch gezien 50-100 jaar? door kunnen gaan.
Het is 'goedkoper'. Jazz heeft zich op meerdere vlakken bewezen, dus er is vertrouwen in het DNA. En nakomeling moet zich nog bewijzen (lees: daar moet nog geld ingestoken worden), terwijl een kloon een kopie is en zelfs nooit op wedstrijd zou hoeven.

Algemeen, je zou een goed sportpaard kunnen klonen zodat de één in de sport kan blijven en de ander het genetisch materiaal door kan geven. Heel fraudegevoelig, houdt je de dekkende hengst geheim voor publiek en iedereen denkt dat ze met de sporthengst dekken. Niet te controleren, want het DNA is identiek..

Er zitten ook een hele hoop nadelen aan natuurlijk en de grote vraag is of je dit wel moet willen. Een kloon zal nooit een verbetering van het huidige paard zijn (of we moeten gaan denken aan genetische manipulatie, maar dat is hier nog niet van toepassing), terwijl de fokker er naar streeft het fokproduct te verbeteren.


Dat zou dus voor mensen een rede kunnen zijn om niet meer met Jazz te dekken.

dynara

Berichten: 1443
Geregistreerd: 26-02-07
Woonplaats: some where on earth

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 10:49

zoals eerder hier bij de reacties weet ik inderdaad niet als het dezelfde kwaliteiten heeft als het paard zelf...
Denk ook dat er niet veel mensen zijn die zijn merries laat dekken wat er al genoeg van is, iedereen wilt wel eens wat nieuws uitproberen ect.

Maar vind wel leuk meer Jazz paardjes :j kan er goed mee overweg velen misschien niet maar vind het fijn werkende paarden met een tikkeltje gekke wil hihi

Diane65
Berichten: 1639
Geregistreerd: 22-11-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 10:52

Interessant dat ze dit hebben gedaan (economisch wellicht), maar ik vraag me af wat je met 2 klonen van het origineel moet. Het is al vaker gezegd in dit topic, maar niet iedereen kan met een Jazz overweg. Pas als hij twee of drie generaties verderop in de stamboom zit krijg je weer paarden waar meer ruiters/amazones mee overweg kunnen en die nakomelingen worden daarop gewaardeerd. Dus wel het sterke bewegingsmechanisme en uitstraling maar dan een ongecompliceerder karakter (maakt het dus ook commercieler gezien interessant). Waarom dan weer opnieuw de eerste generatie dupliceren met een gecompliceerd karakter wat maar voor een gering aantal mensen te handelen is?

Popstra
Berichten: 15783
Geregistreerd: 21-06-08

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 13:11

ik vind het een beetje eng dat klonen!
Mss juist wel leuk om als een topper weg valt eens nieuw talent de kans geven.

Sidera

Berichten: 2545
Geregistreerd: 01-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 16:31

trisca schreef:
misschien kan ik het goedmaken :')

Je kan aan de lengte van het DNA zien of het nieuw is of niet. Bij de replicatie van DNA gaat er namelijk altijd een klein stukje verloren. Misschien kunnen ze dat gebruiken?

Verder blijf ik erbij dat het fokken met een kloon een slecht idee is. Tijdens de replicatie sluipen er altijd foutjes in. Deze foutjes zullen op ten duur problemen veroorzaken. Bij een orgineel valt dat op ten duur onder het kopje "ouderdom" maar deze gekloond Jazzen zijn gewoon begonnen vanuit cellen die meer dan 20 jaar oud zijn en dus eigenlijk al een paardenleven mee gaan... Om die cellen als basis te gebruiken voor nieuw leven vind ik echt een grove fout. Ik hoop dan ook dat dit zich niet als een olievlek gaat verspreiden, want dan hebben we straks gezondheidsproblemen in het ras zitten die er heel lastig weer uit te krijgen zijn.



Dit is een vraagje, weet het dus niet zeker maar was het niet zo dat bij de klonen het DNA inderdaad al vanaf de geboorte al zo oud is als 'het origineel' maar dat wanneer je fokt met klonen (is al eerder gebeurd, bij zowel schapen als paarden. Dat artikel heeft nog op de voorpagina van bokt gestaan) dat het veulen van de kloon gewoon weer 'nieuw' DNA krijgt zonder foutjes. Aangezien baby's van een 80-jarige vader ook niet ongezonder zijn dan baby's van een 20 jarige vader. (even de leeftijd van de moeder buiten overweging latend) Of heb ik dat nou mis?

pandabeertje

Berichten: 1615
Geregistreerd: 15-08-04
Woonplaats: Hoofddorp

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 16:59

Ik vind het klonen van succesvolle dekhengsten die al genoeg of zoals Jazz mischien wel teveel nakomelingen hebben lopen zo'n onzin. (Sorry voor voorstanders)

Als ze een super presterende ruin nou klonen dat kan ik goed begrijpen, want die kan zelf zijn genen niet meer doorgeven.

Maar wat voegd een Jazz kloon nou toe aan de Nederlandse fokkerij?

Ik zou zeggen verkoop ze maar snel naar een Jazz-bloed vrij land, daar kunnen ze er nog wat mee.

Waarom vries je van Jazz zelf niet gewoon een zootje sperma in? Als er dan over een aantal jaar een super merrie voorbij komt heb je nog sperma en komt er mischien weer een wonder voor de fokkerij bij.

covergirl
Berichten: 383
Geregistreerd: 04-04-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 20:06

Als Jazz van mij was, en ik had net zoveel geld als stoeterij Broere, had ik het ook gedaan!
Wat hij bij elkaar gefokt heeft, heeft nog geen andere hengst hem nagedaan. Logisch toch dat je dat wilt houden?
En wat achteruit fokken betreft....als Amor nog geleefd had, had hij nu ook nog genoeg merries te dekken gehad.
Ik ben ook geen fan van klonen, maar in dit geval toch goed te begrijpen.

nuka

Berichten: 994
Geregistreerd: 13-08-04
Woonplaats: Snelrewaard

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 20:25

hoop absoluut dat ze nooooooit een kloon zullen toelaten als dekhengst, heb er zo'n moeite mee, dat geloot aan de natuur.
daarbij, om even op Jazz terug te komen, hij heeft veel betekend voor de fokkerij, maar je fokt om dingen te verbeteren en bij Jazz is dat toch zeker het achterbeen.
en kijk naar zijn nakomelingen, met een goeie merrie is dit in sommige gevallen erg goed gelukt, waarom dan niet gewoon verder met die (zoals het nu nog gaat)

laat de mens nou eens 1x verstandig zijn, en klonen alleen doen voor wetenschappelijk onderzoek (en dan bedoel ik niet proefdieren) en niet voor de FUN.
maar beter nog HELEMAAL NIET DOEN,
maar ik weet dat de mens niet verstandig is, dus helpen we alles naar de kl*te

trisca

Berichten: 5744
Geregistreerd: 29-09-04
Woonplaats: Nieuw Roden

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-12 22:42

Sidera schreef:
trisca schreef:
misschien kan ik het goedmaken :')

Je kan aan de lengte van het DNA zien of het nieuw is of niet. Bij de replicatie van DNA gaat er namelijk altijd een klein stukje verloren. Misschien kunnen ze dat gebruiken?

Verder blijf ik erbij dat het fokken met een kloon een slecht idee is. Tijdens de replicatie sluipen er altijd foutjes in. Deze foutjes zullen op ten duur problemen veroorzaken. Bij een orgineel valt dat op ten duur onder het kopje "ouderdom" maar deze gekloond Jazzen zijn gewoon begonnen vanuit cellen die meer dan 20 jaar oud zijn en dus eigenlijk al een paardenleven mee gaan... Om die cellen als basis te gebruiken voor nieuw leven vind ik echt een grove fout. Ik hoop dan ook dat dit zich niet als een olievlek gaat verspreiden, want dan hebben we straks gezondheidsproblemen in het ras zitten die er heel lastig weer uit te krijgen zijn.




Dit is een vraagje, weet het dus niet zeker maar was het niet zo dat bij de klonen het DNA inderdaad al vanaf de geboorte al zo oud is als 'het origineel' maar dat wanneer je fokt met klonen (is al eerder gebeurd, bij zowel schapen als paarden. Dat artikel heeft nog op de voorpagina van bokt gestaan) dat het veulen van de kloon gewoon weer 'nieuw' DNA krijgt zonder foutjes. Aangezien baby's van een 80-jarige vader ook niet ongezonder zijn dan baby's van een 20 jarige vader. (even de leeftijd van de moeder buiten overweging latend) Of heb ik dat nou mis?



Ookal haal je cellen uit het beenmerg zodat je stamcellen neemt, zijn die wel al een paar keer gedeeld. Bij een origineel veulen worden de stamcellen uit een zaadcel en een eicel gemaakt en nu maak je van een stamcel een wezen. Hij Dolly (een van de eerste klonen; een schaap) hadden ze de fout gemaakt om de kloon te maken uit een cel die erg vaak vervangen was (dramcel als ik het me goed herriner) maar nu doen ze dat uit stamcellen wat de kans op fouten wel kleiner maakt.

Het voortplanten van een 80 jarige man zou je eigenlijk niet moeten vergelijken met het klonen van een 20 jarige hengst :+
Het verschil is dat een zaadcel wordt geproduceerd voor de voortplanting en daarna nog een hele selectie doorgaat. Een spermatozoide die de baarmoeder weet te bereiken, de zuurgraad van de vagina aankan en ook nog eens kan doordringen door het "kapsel" van het ei en kan samensmelten is vrijwel zeker een gezonde spermatoziode. Er zullen bij een 80 jarige man waarschijnlijk minder zo ver komen als toen hij 20 was, maar er is een selectie. Die selectie schakel je grotendeels uit door IVF, nog meer door ICSI of IUI en klonen werkt weer heel anders ;)

CM_

Berichten: 26904
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Stal Niveau Herpen !!

Re: Twee klonen van Broere Jazz geboren

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-07-12 07:24

Ik ben ook een tegenstander van klonen.
E.T zijn kloon zal ondertussen wel nakomelingen hebben die zich bewezen hebben?
Want het kost klauwen met geld.. ook ik zou geen nakomeling willen hebben van een kloon.

Maar ja wie zegt dat als je in de toekomst met jazz fokt, je zijn sperma krijgt??