Bokt.nl

xxxclau schreef:

Oh, met de verwarring over 'wilde' vs 'gehouden' dieren wordt het nog ingewikkelder...
Soms is er denk ik geen duidelijk onderscheid te maken tussen wild, verwilderd of gehouden. Want je kunt overal overlappen hebben. Een dierentuindier is wild maar gehouden, een Konik is gedomesticeerd maar verwilderd.

xxxclau schreef:

Tijdens een afstudeeronderzoek via toevallig Wakker Dier (zie mijn website bij "Over CSc") hadden we willekeurig 100 Nederlandse koeienboeren aan de lijn, die waren allemaal even gek op hun dieren en baalden ervan dat ze ze niet meer de wei in konden sturen. Kwam door mestwetgeving e.d. Dus we moeten het vooral zoeken bij de politiek, de media en de wetgeving. De eigenaren zelf hebben vaak het beste voor met hun dieren.

maura schreef:

Dit dwaalt wel een beetje af, maar...
Concluderen dat we het bij de politiek, media en wetgeving moeten zoeken op basis van de situatie in de melkveehouderij is wel wat kort door de bocht hoor. Al eens geprobeerd een gangbare melkveehouder uit te leggen dat hij bij de bio-industrie hoort? 'k Zou het je afraden, want hij jaagt je van zijn erf. En terecht (vind ik), want als je kijkt naar de band die boeren met hun dieren hebben en hoe het is gesteld met dierenwelzijn kun je de melkveehouderij echt niet vergelijken met bijvoorbeeld varkensmesterijen. Natuurlijk ligt er een (grote) verantwoordelijkheid bij politiek, media en wetgever, maar er ligt óók een grote verantwoordelijkheid bij consument en producent. Ik zie de rol van de politiek en de wetgever meer als facilitator, zij moeten het mogelijk maken om lange-termijn investeringen in duurzamer en diervriendelijker productiesystemen te doen. De media moeten voldoende en correcte informatie gemakkelijk beschikbaar maken, de consument moet over de brug komen en gewoon goed betalen voor goed geproduceerd voedsel en de producent moet - net als elke ondernemer - het lef tonen om keuzes te maken en zijn bedrijf te ontwikkelen op een manier die bij het bedrijf en bij de markt past.

xxxclau schreef:

Je kunt die driejarigen, tweejarigen en jaarlingen die daar nu lopen, echt geen halster om doen. Je kunt ze hooguit een beetje aaien. Hun moeders nog wel, en vaders ook. Maar waar de grens ligt tussen tam en verwilderd, is denk ik een glijdende schaal.

Kuggur schreef:

En jij kunt komende zomer niet eens in de buurt van mijn schapen komen, laat staan aaien. Zijn "wild" noch "verwilderd".

Kuggur schreef:

Als je dieren wil houden voor landschapsbeheer hóór je verantwoording te nemen voor hun welzijn, en nee vermagerde dieren afschieten is niet goed genoeg.

ghashira schreef:

Stay at the bottom point: een aantal dieren wordt in gevangenschap gehouden (!) op een oppervlakte die kennelijk te klein is om op natuurljke wijze te kunnen overleven. Wie heeft die dieren daar gezet? de mens, juist. Dus wie is dan verantwoordelijk voor het feit dat ze geen eten hebben en sterven? Juist, diezelfde mens. Dus is het dan verantwoord om af te schieten? Ik vind van niet.
... maar ik leef nog steeds heel erg volgens mijn hart, volgens mijn gevoel. En dat zegt dat dit massale afschieten niet kan!
... Jongens, volg jullie hart toch ook even....

ghashira schreef:

Zoals ik reeds eerder zei: wat n heisa.. het gaat m nu al niet meer om een discussie to the point over of het al dan niet kan/aanvaardbaar is om zoveel dieren af te schieten, nou begint iedereen hier al te discussieren over wat al dan niet wild is, wie er dan wel niet eigenaar is, hoe groot die gebieden (en Nl?) wel niet zijn enz enz... god god, wat heeft dàt er toch mee te maken????

xxxclau schreef:

Kuggur schreef:

En jij kunt komende zomer niet eens in de buurt van mijn schapen komen, laat staan aaien. Zijn "wild" noch "verwilderd".

Even zeuren hoor. Als ze niet wild noch verwilderd zijn, wat zijn ze dan wel?

xxxclau schreef:

Kuggur schreef:

Als je dieren wil houden voor landschapsbeheer hóór je verantwoording te nemen voor hun welzijn, en nee vermagerde dieren afschieten is niet goed genoeg.

Wat moeten ze dan nog meer doen om het lijden tegen te gaan voor de dieren daar? Goed eten, sociaal contact en beweging hebben ze al, dus alle ingrediënten om een gelukkig paard te zijn. Of pleit jij ook voor het helemaal weghalen van de Koniks?

xxxclau schreef:

Ik denk dat het met minder verstoring ook kan. En we moeten ons eigen tevredenheidsgevoel niet verwarren met dat van paarden. Paarden hebben hele andere dingen nodig dan wij.

.

Citaat:

Als je dieren wil houden voor landschapsbeheer hóór je verantwoording te nemen voor hun welzijn, en nee vermagerde dieren afschieten is niet goed genoeg.

Kuggur schreef:

xxxclau schreef:

Ik denk dat het met minder verstoring ook kan. En we moeten ons eigen tevredenheidsgevoel niet verwarren met dat van paarden. Paarden hebben hele andere dingen nodig dan wij.

Natuurlijk... Die dertig procent geniet er "natuurlijk" intens van te kreperen van de honger en kou

xxxclau schreef:

Als je mijn opmerking niet snapt, dan moet je maar eens een boek lezen over paardengedrag.

Citaat:

Nee honger is niet leuk, maar dat vind jij ook niet. Heb jij wel eens honger? Ja, het hoort bij het leven. Maar laat maar, mensen gaan toch flauw lopen doen en het verdraaien zoals ze willen.

xxxclau schreef:

Dat het bestaande landschap niet in schuilplaatsen voorziet, lijkt me sterk. Ik begon te denken hierdoor dat het een grote vlakte is, zoals op IJsland. Maar een keer googlen en ik zie bomen, dus dat moet voldoende zijn. Bomen zijn net zo goed als een afdak, want ze staan uit de wind. Met een goed vachtje dat niet geborsteld wordt (i.v.m. vetlaagje) blijven ze zelfs voor hevige langdurige regen droog op de huid.

En dat paarden boomschors eten, dat hoort gewoon bij hun dieet. De meeste mensen denken dat paarden in de natuur van alleen gras leven, maar dat is niet waar. Ze eten allerhande plantjes en ook takjes en boomschors. Een paard in een wei alleen komt aan structuur dus zeker tekort. Mijn pony krijgt naast haar 24/7 weidegang ook af en toe stekelig hooi, dat vind ze dan ook heerlijk. Ook takken gaan er, ook in de zomer, heel goed in. Jonge dieren help je ermee hun gebit zo te wisselen. Stalpaarden knagen daarom ook aan de houten delen van hun stal, eigenlijk normaal gedrag (maar mensen vinden het ongewenst). Dat Koniks in de winter alleen uit nood dus boomschors eten is niet helemaal waar, ze eten het hele jaar door. En de OVP heeft bomen en struiken.

En in de natuur is het heel normaal dat er tijden zijn van overvloed (voorjaar, zomer) en tijden van schaarste. Daarom bingen onze paarden, en zelfs wij zelf ook, veel vettig en zoetig voedsel als het voorhanden is. Dat zit in de genen geprogrammeerd, ze houden er niet mee op. Een paard mag dus vet worden, als er maar tijden van schaarste zijn. De Koniks (of je huispaard) in de zomer laten aanvetten is dus prima. Dan zien ze er lekker rond en koddig, en tevreden uit. Dat tevredenheidsgevoel is ook voorgeprogrammeerd in het gedrag (zelfbeloning). Als je ze echter niet laat vermageren, krijg je welvaartsziekten zoals obesitas, hoefbevangenheid, insulineresistentie, diabetes, waarschijnlijk ook zomereczeem en al dat soort dingen. Het is niet voor niks dat het vooral sobere pony's die hier gevoelig voor zijn, die zijn gemaakt voor dat seizoenenritme. Ik ben er dus op tegen om bij koud weer dus meteen die pony's vol te gaan stoppen met hooi. Want een paar ribbetjes tellen aan het eind van de winter dat hoort er gewoon bij. Als je dat niet wilt zien, dan moet je ze helemaal uit hun natuurlijke ritme halen, ze in de zomer niet laten vervetten en ze dus van het gras af houden, en in de winter op stal lekker voeren. Dat heet een sportpaard. Ook mijn Dartmoor leeft al enkele jaren een beetje volgens het natuurlijke ritme, wat ze van nature gewend was. Vlak voor de winter laten we ze lekker vet worden en in maart is dat er weer keurig af (net voordat de ribbetjes komen). Nu ik met haar ga sporten, moet ik even kijken hoe het verder moet. Misschien toch meer richting sportpaard.. anders presteert ze in de winter en het vroege voorjaar natuurlijk niks (energiebesparing).

Van elke Konik zijn naam, ontwormingen e.d. bijhouden dat klinkt wel erg dierentuin. Ik zeg niet dat het slecht is. Je kan je wel afvragen of een half verwilderd paard wel zin heeft in die continue verstoringen. Dat moet en zal stress geven! En dat zien mensen vaak ook niet. Hoe gedragen de gevangen dieren zich in de kraal? Kijk eens naar de details van het gedrag (ken angstig gedrag!) en in al die ogen, en vraag je af of je (doods)angst ziet tijdens alle handelingen die we met ze willen doen. Zo ja, dan vind ik dat net zo zielig. Vertroetelen is voor mensen verleidelijk (ach, zielig), maar dieren kennen dat sentiment niet en hebben het ook niet nodig. Wij voelen ons weer tevreden als we ze hebben bekapt en er een wormenspuit in is gegaan. Maar een vrijlevend paard heeft daar, geloof mij, ècht geen behoefte aan! Dat is een goot verschil tussen mensen en paarden. Paarden zijn ook geen nestdieren (leven altijd in open ruimte), zoals mensen (bouwen een warm nest in de winter). Het hangt er in België verder wel vanaf hoe tam ze zijn. Zij ze direct te halsteren, dan zijn het helemaal geen verwilderde paarden en is het ook geen natuurgebied, maar gewoon en groot weiland. Boeit mij niet, maar dan is het hele natuurlijke eraf. En een béétje National Geographic mag toch wel? Waar moeten we anders nog in eigen land de gedragskundigen en anderen in opleiding nog laten kijken? Of beter nog, het volk laten zien wat natuur nou is. Als dat niet beschikbaar is, dan mist onze hoogopgeleide bevolking toch echt een heel belangrijk stukje algemene ontwikkeling, vind ik.

Ik denk dat het met minder verstoring ook kan. En we moeten ons eigen tevredenheidsgevoel niet verwarren met dat van paarden. Paarden hebben hele andere dingen nodig dan wij.

Dat er minder kan worden afgeschoten, dat is misschien zo. Maar een heel ander beleid met 100% controle, dat is geen natuur meer. En ik houd ook wel van de rauwe natuur. 100% natuurlijk gedrag, geen menselijke verstoringen, schuwe dieren, vechtende hengsten, en ook een jaarlijkse dieetcyclus met vet worden en vermageren. Daar zijn paarden prima op gebouwd. In maart is in alle natuurgebieden het voedsel voor de grazers op, dat is heel normaal. Dit jaar was de lente wéér erg laat, vervelend. Ook voor mij, want het gras in het weiland van mijn pony was echt op. We waren gedwongen onze kudde op te stallen en te voeren. Vervelend, want een enorme verstoring van hun natuurlijke dagritme en je kunt dus ook bijv. koliek in de hand werken. Liever laten we ze gewoon buiten.

Een wild paard kun je inderdaad ook gaan bijvoeren. Maar er bestaat nog steeds zoiets als natuurlijke selectie. Er is nou eenmaal aanwas en sterfte. De zwakste dieren ook in leven houden, daar schiet je niks mee op, het maakt de soort alleen maar zwakker als je daar weer aanwas van krijgt. En laten creperen in een afgesloten gebied daar ben ik inderdaad ook op tegen. Dan moet je de hekken weghalen. Kan dat niet, dan moet je zorgen voor de sterfte, en nogmaals, een vervanging hebben van een roofdier die de voedselketen compleet zou maken en dezelfde klus zou klaren: de zwakkelingen uit hun lijden verlossen en opruimen. Ben je hierop tegen, dan ben je tegen de natuurlijke gang van zaken in de natuur, vind ik.

En de Koniks deden het nou eenmaal erg goed (dus het gebied is prima geschikt), de aantallen werden te groot. In de natuur heb je dat ook, dat heet een plaag. Net als sprinkhanen, ineens gaan ze dan ook allemaal dood. (Misschien gebeurt dat met de mens ook ooit wel.) Niet zo cool dat dat in ons overgecontroleerde en sentimentele landje onder je neus gebeurt. Dus misschien niet zo handig en moet het iets netter worden aangepakt. Ghashira zegt dat zij denkt dat afschot bij de Belgische Koniks niet gangbaar is, maar daar gaan toch ook dieren dood?! Hoe dan? Of kan dat met een dodelijke injectie, omdat je ze een halster kan omdoen en ze stil blijven staan? Zo niet dan is een dodelijke injectie geen humane dodingsmethode in de dat geval (geeft heel veel stress). Of zeggen de beheerders daar gewoon niks over? Dat kan ook, gewoon achter de schermen, geen haan die ernaar kraait en dus keuring opgelost. Nederland kiest hier niet voor en speelt open kaart. Dat is voor de media vaak ook een grote fout (jammer), wat blijkt! En ik legde al eerder uit over humane dodingsmethoden, afschot is een hele nette methode voor het dier zelf, dat weinig tot geen extra lijden geeft (mits het natuurlijk goed gebeurt!). Misschien is het meer lijden voor ons, want we zien ineens een dier omvallen. Dat zijn we niet gewend in NL, want we kopen ons vlees in een pakje in de supermarkt. Maar een biefstuk heeft ook zo'n kogel door zijn hoofd gehad.

Dus vallen de kuddes Koniks in de OVP onder dierenleed? Als je het mij vraagt NIET. De dieren doen het heel goed en ze zijn gelukkig (vergelijk hun gezichtsuitdrukking maar met die van het gemiddelde pensionpaard -als je er buiten voertijd een uurtje naast staat- en zoek naar de glinstering in de ogen). Mits er gezorgd wordt voor het behouden van fatsoenlijke aantallen omdat het een gebied zonder predator is (en niet per se omdat het een afgesloten gebied is). Verder hoef je weinig in te grijpen (ook geen ontwormingen!). De aantallen controleren dat kan op verschillende manieren. Als je er geen dierentuin van wilt maken, of grote opfokstal, dan is de minst verstorende methode voor een zo natuurlijk mogelijk gebied denk ik toch echt door een bekwame jager.

Kuggur schreef:

xxxclau schreef:

Als je mijn opmerking niet snapt, dan moet je maar eens een boek lezen over paardengedrag.

Inderdaad, als iemand het niet met je eens is is degene natuurlijk te dom je te snappen...

Kuggur schreef:

Paardengedrag? Vrij irrelevant voor deze discussie.
Jij moet je boeken over ecologie er eens op naslaan.
Vertel me eens mevrouw de biologiedocent, wat hebben grote grazers zoals paardachtigen en runderen gemeen? Denk aan zebra´s, gnoes, olifanten in Afrika, bizons in Noord Amerrika, rendieren in scandinavie/ Canada, om maar een paar voorbeelden te noemen.
Ze migreren. Hun hele leven, duizenden kilometers.
Kom, je hebt ervoor geleerd, waarom zouden ze dat doen?
En voor bonuspunten, wat zijn de gevolgen voor de koniks in de Oostvaardersplassen dat die mogelijkheid hen niet open staat? En wat kunnen de beheerders van zo´n gebied doen om dat te compenseren?

ghashira schreef:

Maar ik ben het ook eens met Kuggur en randalinpony.. en ik zeg nogmaals een keer wat ik al eerder zei, het komt er allemaal op neer dat wij mensen, in een veel te klein gebied, te veel dieren laten lopen, die wij er geplaatst hebben, netjes met omheining rond..teveel eters voor te weinig voer, ook in de winter, vooral in de winter, dus hongersnood...dus wij zijn verantwoordelijk, en van enig ecosysteem is hier geen sprake

xxxclau schreef:

Het blijft een goede en interessante ethische discussie. (Ik ga ook eens een keer een debat houden in een van mijn bovenbouwklassen. Dan krijg je vast dezelfde taferelen.) En je komt er nooit uit... .

xxxclau schreef:

Waarom ze dat doen? Hier komt-ie. Dat doen ze niet alleen omdat ze van hun voorouders hebben geleerd om dat te doen en dat er daar verderop betere graasgronden zijn. Dat doen ze óók omdat het aangeboren GEDRAG is, lopen.

Citaat:

Dat er minder kan worden afgeschoten, dat is misschien zo. Maar een heel ander beleid met 100% controle, dat is geen natuur meer. En ik houd ook wel van de rauwe natuur. 100% natuurlijk gedrag, geen menselijke verstoringen, schuwe dieren, vechtende hengsten, en ook een jaarlijkse dieetcyclus met vet worden en vermageren. Daar zijn paarden prima op gebouwd. In maart is in alle natuurgebieden het voedsel voor de grazers op, dat is heel normaal. Dit jaar was de lente wéér erg laat, vervelend. Ook voor mij, want het gras in het weiland van mijn pony was echt op. We waren gedwongen onze kudde op te stallen en te voeren. Vervelend, want een enorme verstoring van hun natuurlijke dagritme en je kunt dus ook bijv. koliek in de hand werken. Liever laten we ze gewoon buiten.

Een wild paard kun je inderdaad ook gaan bijvoeren. Maar er bestaat nog steeds zoiets als natuurlijke selectie. Er is nou eenmaal aanwas en sterfte. De zwakste dieren ook in leven houden, daar schiet je niks mee op, het maakt de soort alleen maar zwakker als je daar weer aanwas van krijgt. En laten creperen in een afgesloten gebied daar ben ik inderdaad ook op tegen. Dan moet je de hekken weghalen. Kan dat niet, dan moet je zorgen voor de sterfte, en nogmaals, een vervanging hebben van een roofdier die de voedselketen compleet zou maken en dezelfde klus zou klaren: de zwakkelingen uit hun lijden verlossen en opruimen. Ben je hierop tegen, dan ben je tegen de natuurlijke gang van zaken in de natuur, vind ik.