Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 14:50

Er is soms een moment dat niet laten vluchten niet meer van toepassing is, en het paard al flink op weg is. Bv als je al in galop was. Je hebt dan te maken met een plotselinge versnelling die je niet aanvoelt komen, anders dan bij benadering van enge dingen.

liljebo schreef:
Lusitana, in dat onderzoek namen ze de hartslag op van zowel begeleider als paard. Voor zover ik heb begrepen, reageerde het paard al op een lichte wijziging in de hartslag, zonder dat je iets aan de begeleider zag. .
Maar goed... het is doorgaans mogelijk dat het paard verschillen opmerkte, die de observanten niet zagen zoals een spierspanning of een verandering in geur. Moeilijk dus om met zekerheid te zeggen waar ze op reageren. Maar je kunt wel duidelijk stellen dat een paard duizend keer eerder in de gaten heeft als er iets veranderd, zelfs als dat minimaal is, en dat je dus nooit of te nimmer tegenover een paard kunt 'doen alsof' zoals veel mensen schijnen te denken (hoe vaak hoor je wel niet: gewoon niet laten merken dat je bang bent)

Een paard gebruikt zijn hoog ontwikkelde zintuigen nu eenmaal anders dan wij. Daarbij is er mogelijk een soort van telepatisch gedrag wat ze ook bij honden bestudeerd hebben.
Als je denkt "als hij maar niet dit of dat gaat doen" ga je blijkbaar onbewust signalen uitzenden, want dan doet hij het juist en als je het best mogelijke resultaat in je hoofd neemt, doet hij dat. En ja, voor de gek houden lukt niet, daarom zei ik ook eerder dat de intentie van het gebaar zo belangrijk is in training. Iemand kan dezelfde dingen uitveoren waarop hetzelfde paard niet reageert, omdat de begeleider niet exact snapt wat hij doet en waarom of er geen duidelijke intentie achter zit.

Citaat:
Typisch dat je hengst zo reageert op veranderingen. Is het een getraumatiseerd dier?
Ik gebruik de term niet zo snel, maar hij na een perfecte jeugd op een van de bekendste stoeterijen (Andrade) in een hengsten groep en normaal te zijn ingereden is zijn leven een beetje vaag, ik weet alleen dat hij voor gymkhanas gebruikt is, maar hij kwam bang voor het bit en verreden op de stal in training waar ik hem heb leren kennen. De trainer durfde er trouwens nauwelijks op, hij klapte achterover bij opstijgen en kon allen maar sjezen of dribbelen. Nu laat de trainer hem trots zien. Hij was de tweede keer dat hij daar in training kwam (en ik hem heb overgenomen) ook nog aan drie benen kreupel, stijf en scheef. Ik ga hier niet zijn hele verhaal doen, maar hij was ontzettend snel van streek en stond bekend als paard met een schroefje los en was het zwarte schaap.
Ik werk bijna uitlsuitend met "abnormale" paarden. Dit is mijn levenswerk. De meesten kunnen het geduld niet opbrengen voor het eindeloos herhalen, en dat saaie routinematige, maar ik heb niet als doel om wedstrijden te gaan rijden ofzo en zoek geen "thrill", dus ik vind het geen probleem om lang "te blijven hangen" in iets tot we verder kunnen en routines vol te houden.


Citaat:
En altijd dacht ik dat ik helder was met de signalen, maar steeds opnieuw betrap ik mij weer op minimale verschillen en daar reageren de paarden wel degelijk op. Dus in die zin hechten ze ook aan routine omdat het hun leefwereld veiliger maakt.
Een voorbeeld daarvan: ik bekeek een video waarbij een paard met ernstig zadeldwang (door een omschreven gebeurtenis in het verleden) met clicker werd hertraind. De trainer legde alles uit, werkte een tijd met het paard waarna de eigenaar het overnam. Het paard ging goed bij de trainer, maar kreeg een terugval bij de eigenaar terwijl er ogenschijnlijk geen verschil in aanpak was. Maar de trainer kon precies zeggen welke details anders waren en toonde dat later ook in de video met vertraagde en stilstaande beelden. Dat was echt een beetje een 'eureka' moment. Daar zag je helder hoe een minimaal verschil (bv een andere beweging van de hand/andere volgorde etc) een enorme impact had op het paard. En dan wordt je je bewust van het feit dat ieder stukje frustratie van je paard vaak terug te voeren is op een beetje ruis in de communicatie. Op zich eigenlijk niet vreemd, het eerder genoemde over opmerkingsvermogen en gevoeligheid van het paard in acht genomen.

Ik gebruik ook beeldmateriaal om ruiters op hun fouten te wijzen en zeg ook altijd :"Kijk eens wat je met je ANDERE hand en been doet" omdat die vaak wordt vergeten bij een eenzijdige hulp en "kijk eens of je wel exact de hulpen spiegelt, de andere kant op". Met name bij galopproblemen. Heel vaak staan de handen dan toch anders de ene kant op dan de andere. Daarom heb je ook ogen op de grond" nodig.
Ik kan wel een anekdote vertellen in dat verband. Een dikke mestre (zal hier zijn naam maar niet noemen) deed spaanse pas en vroeg aan de instructeur die stond te kijken:"Tilt hij zijn been nou op? Ik kan het niet zien, mijn buik zit ervoor" . _O-

Maar ook weer: Je kunt wel nadoen wat iemand doet, maar als je niet snapt wat je doet en de intentie klopt niet is het echt niet hetzelfde.
Ik geloof ook dat iemand niet maar dirigent kan spelen door maar met een stokje te zwaaien, zelfs niet als hij de echte dirigent precies nadoet. Er ontstaan een chemie tussen dirigent en orkest die uniek is en dat heb je ook met paarden, mijn inziens.
Ik heb een paard in training gehad dat A naar me toe kwam in de wei en B op mijn lichtste aanwijzigen van alles deed en eigenaar, maar ook anderen moesten het met voedsel "vangen" en hadden de grootste moeite om dingen gedaan te krijgen.
Ik heb een filmpje waarop ik haar vraag naar me toe te lopen en ik zeg het in het portugees terwijl de eigenaar nederlands met haar spreekt. Toch deed ze na wat aarzelen wat ik wilde. Nooit geoefend ofzo. Spontaan probeersel.(Zie achteraf dat photobucket het geluid er niet bij heeft.)

Afbeelding

Een ander realaas van een lange tijd geleden: Ik liep met een tweejarige van het dorp waar ik haar gekocht had naar mijn dorp. Dat was een flinke afstand, bergafwaarts langs een drukke slingerweg met een kant berg, andere kant vaak ravijn (en geen vangrail). Ik liet een vriendin achter me aan rijden met de auto om achteropkomend verkeer in elk geval opmerkzaam te maken. Net op een stuk met ravijn naast ons kwam er van achter ons een vrachtwagen met een klapperend bak met rammelende kettingen :oo en ik dwong mezelf recht voorwaarts te concentreren en niet aan de teugels en lijn te gaan trekken (ik had een hoofdstel over het halster gedaan). Mijn vriendin vertelde later dat ze daar de adem had ingehouden, want de vrachtwagen schoot haar met een noodvaart voorbij en ons ook. Maar paardje vertrok geen spier en zette geen stap verkeerd. Maar ik was wel blij dat ik op een gegeven moment van de weg af een bergpad op kon tot mijn terrein. Maar wat ik al eens zei, verkeersmakheid zit hem volgens mij vooral in de ruiter/begeleider. :D
Paard was trouwens, even bijvertellen, nauwelijks in handen geweest.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 15:00

In filmpje klinkt het mij erg als: kom ma. En dat klakken met je tong is ook in het Nederlands zo. ;)
Heb snel gelezen , ook het stukje over: mogelijk soort van telepathisch gedrag, hier is echter nog geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 15:07

Telepathie is niet te meten, maar bij onderzoek bij honden is onomstotelijk vastgesteld dat het niet anders kan zijn dan telepathie.
Baasje werd meegenomen in een onbekende auto en als die in de buurt van het huis kwam, ging de hond naar de deur. Dit is diverse keren herhaald. Dit is maar 1 van vele voorbeelden, maar dit was een experiment in gecontroleerde omstandigheden waarbij alle mogelijke verklaringen weren onderzocht.

Je hebt dus wel geluid? Ik zeg anda ca. En waarom zou een paard op klakken van de tong wat doen als dit nog niet aangeleerd is?
Paard begrijpt gewoon dat ik "lok". De hulp daarvoor is verder niet belangrijk, de INTENTIE wordt begrepen.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 15:42

jolin schreef:
Het heeft niet zozeer met de snelheid te maken meer met afleiden. Of wij zijn de sterke prikkel of het angstobject. En raar maar waar ze komen juist tot rust! Kijk maar:

http://www.hippotv.tv/video/mijn-paard- ... ard-deel-1

http://www.hippotv.tv/video/mijn-paard- ... ard-deel-2


Ik heb de filmpjes gezien, maar in mijn ervaring brengt deze techniek vaak extra spanning met zich mee.
Als het paard puur een object spannend vind, dan zal dit zeker afdoende zijn. Een paard die heel snel spanning opbouwt en niet zozeer van een bepaald object, daarvoor vind ik het minder geschikt.
Controle over de benen is zeker de allereerste en belangrijkste stap, maar achteruit is niet altijd de beste optie daarin.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 16:23

Lusitana, ik weet niet of telepathie mogelijk is. Ik neem aan van wel, maar ik kan mij ook voorstellen dat over het algemeen het toch de minimale signalen zijn die je afgeeft en opgevangen worden. Dieren hebben ongelooflijk scherpe zintuigen (kijk maar eens naar de honden. Onlangs heeft hier een hond een lijk onder de grond gevonden, die daar, naar ik meen, 6 jaar lag). In dat opzicht zijn wij als mens behoorlijk gehandicapt en gaat al snel iets buiten ons voorstellingsvermogen.

Het lokken op zich werkt volgens mij bij de meeste paarden wel, omdat ze nieuwsgierig van aard zijn en feilloos door hebben of je al dan niet kwaads in de zin heb. Tenminste... nieuwe paarden die hier kwamen zonder uitzondering naar je toe als je lokte. Het gaat tenslotte niet om de woorden die je gebruikt, maar de intentie, zoals je zelf eerder ook noemde.

Mbt minimale verschillen... ja, je bent er inderdaad zelf niet altijd van bewust. Omdat het ook vaak op minimale zaken gaat. Een verschil in de hand, gebaar, lichaamstaal etc. het luistert erg nauw en mensen zijn ook daarin klunzen, vergeleken met dieren. Vandaar dat wij wellicht ook al veel sneller dan we zelf denken voor ruis zorgen.
Intentie en weten wat je doet en waarom is zeker ook belangrijk. Bij een paard als Silja bv moet je echt niet aankomen met zomaar iets te doen. Als je zelf niet van te voren weet wat je wilt en hoe je dat wilt doen en waarom, wordt ze meteen shaggie, ongeduldig en pinnig. Ze wil absolute duidelijkheid. Wat dat betreft een leerzaam, maar soms ook confronterend, paard.
En merrie... tot in de puntjes van haar hoeven :)

Het werk met verknoeide moeilijke paarden doe ik je overigens niet na. Te onzeker met rijden. Helaas.'

Sanne, McLean geeft duidelijk aan dat het niet hetzelfde is als parelli met zijn fases omdat hij die fases desensibiliserend vind werken. Inderdaad werk Mclean in 3-stap. Het grootste verschil is echter het feit dat hij alleen die basis voorw/achterw/li/re conditioneerd op lichte hulpen, waar parelli veel verder gaat dmv de 7 games etc, Als je verder kijkt, kom je meer verschillen in visie tegen.

Mbt achterwaarts ed.... ik zou zeggen, experimenteer er eens mee. Zorg wel dat je je goed inlees van te voren.
http://www.aebc.com.au/articles

Hierin staan zijn basisprincipes uitgewerkt.
Het is dus de bedoeling dat die basisconditionering gebeurt voordat je het paard met moeilijke zaken confronteert, dus gewoon in de bak. Het gaat er niet om dat je voorw/achterw gaat doen als jeiets spannends tegenkomt, maar dat het paard geconditioneerd is om op een zeer lichte hulp meteen te reageren, reflexmatig. Dat is de achterliggende gedachte.
Ik heb ermee geexperimenteerd en moet eerlijk bekennen dat ik merk dat de stop bij mijn paarden lang niet zo perfect zat als ik dacht. (en ze luisterden toch echt goed... maar idd... ooit niet in een stresssituatie)
Moeite waard om eens uit te proberen dus.
Ben benieuwd naar je bevindingen.


Mbt de test met de ogen... ik heb vandaag een laken in de wei opgehangen en de paarden stonden geinteresseerd toe te kijken. :+. Geen spannende reactie kunnen meten dus.
Later maar geoefend met door het hangende laken heen te lopen. ;)

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 16:42

Ik zie weinig verschil in visie eerlijk gezegd, liljebo. Ik vind het een en al herkenning :j
De fases worden absoluut niet zo strict gebruikt, dat zou inderdaad desensibiliserend werken :D

Ik kan niet zeggen dat ik achterwaarts nooit geprobeerd heb :D Het zit in m'n toolbox, maar ik gebruik in angst situaties vaker zijwaarts. Naar mijn ervaring werkt het beter, omdat je niet lijnrecht ingaat tegen de neiging van het paard, maar er omheen, zeg maar. Daarnaast geeft het ook fysieke ontspanning. Bij het gemiddelde paard werkt achterwaarts ook prima hoor, dat is zeker waar :j

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je paard eerst perfect moet luisteren onder normale omstandigheden. Dan kan je langzaam, stapje voor stapje, meer nieuwe dingen toevoegen en testen of het paard onder die omstandigheden nog steeds perfect luistert voordat je weer een stapje verder gaat.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 16:55

Klopt, die laatste mening ben ik ook toegedaan. Maar dan nog is het leuk om er eens mee te experimenteren.
Persoonlijk vond ik het doornemen van het materiaal en het experimenteren tot op de letter toch boeiend.
Gewoon ter zelfcontrole en omdat experimenteren altijd leerzaam is.

En echt... ik had achterwaarts ook allang in mijn toolbox zitten hoor. Ik heb tenslotte lang parelli gedaan, maar gebruikte het ook voor die tijd al. En ook bij het clickeren is het een belangrijk iets.
Maar toch was dit weer net even anders.

In die zin zie ik wel verschil. (al dacht ik eerst ook van niet) En dan heb ik het over de fases.Ga je verder kijken, dan heeft het helemaal niets meer met elkaar te maken.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 17:00

liljebo schreef:
In die zin zie ik wel verschil. (al dacht ik eerst ook van niet) En dan heb ik het over de fases.Ga je verder kijken, dan heeft het helemaal niets meer met elkaar te maken.


wat bedoel je precies hier?

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 18:55

liljebo schreef:
Lusitana, ik weet niet of telepathie mogelijk is. Ik neem aan van wel, maar ik kan mij ook voorstellen dat over het algemeen het toch de minimale signalen zijn die je afgeeft en opgevangen worden. Dieren hebben ongelooflijk scherpe zintuigen (kijk maar eens naar de honden. Onlangs heeft hier een hond een lijk onder de grond gevonden, die daar, naar ik meen, 6 jaar lag). In dat opzicht zijn wij als mens behoorlijk gehandicapt en gaat al snel iets buiten ons voorstellingsvermogen.

Ja, achteraf gezien bedacht ik dat, omdanks het wisselen van nieuwe kleding in een hotel, de honden natuurlijk ook het baasje kunnen ruiken. Het is moeilijk voor te stellen hoe hun geurwerled in elkaar zit, maar ik weet dat ze ook misdadigers nog in een auto kunnen volgen. Maar zij trokken die conclusie niet en ik zette er toen geen vraagtekens bij.
Telepahie op zich is wel mogelijk, ik heb daar ervaring mee met diverse dieren die ik daardoor heb kunnen helpen (dorst ofzo) of redden (schapen op hun rug, paard met hoef in schapengaas, schaap in de sloot, pony in de sloot).

Citaat:
Mbt de test met de ogen... ik heb vandaag een laken in de wei opgehangen en de paarden stonden geinteresseerd toe te kijken. :+. Geen spannende reactie kunnen meten dus.
Later maar geoefend met door het hangende laken heen te lopen. ;)

Denk dat je met iets moet komen dat beweegt en geluid maakt, een stuk speelgoed ofzo :+ .

De hengst deed vandaag een schitterende schrik (lees plantte vanuit draf de hoeven in de grond) van een rek met wasgoed. Het leuke was dat hij daarop aan mijn teen zat, zo van "stap even af", maar toen ik dat niet deed, en omkeren ook niet kon, toch maar de moed verzamelde om er langs te gaan. Maar hij vond het zo spannend dat zijn zijn bit omkeerde in zijn mond (bit hangt er los in, ik heb de teugels aan zijn halster eronder).
Zijn eigen schaduw is ook altijd schrik waard. Overigens schrikt hij aan alle kanten, links, rechts en van voren, even sterk. Achter hem vind hij normaal of ziet hij niet. Maar hij doet er verder niks mee, er gaat alleen een schok door hem heen.
We kwamen ook nog geiten tegen, die kent hij ook, maar nu lag er een langharige die opstond toen we dichtbij kwamen en dat was ook even "een schok door lichaam" waard. :D

*edit* alle links bekeken, niks nieuws, het enige dat ik kan zeggen is dat ik best geld zou kunnen verdienen met demos als ik het zo zie :D

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 20:16

Die reactie hoor ik zo vaak: niks nieuws maar het valt me even zo vaak op dat het niet helemaal klopt. Want ik zie de Mclean way bijna nooit! Wel een hoop gewapper met touwen en gezwaai , zoals ik het oneerbiedig zeg, met een wortelstok. En paarden die niet stil blijven staan. Zo leuk als ze raar naar mij kijken en zelf op de billen van hun paard tikken omdat hij weer weg gedraaid is van het opstapje. Even oefenen... en ik zet het opstapje ernaast, huppel er wat op. Stap af, zet het paard naar voren. Zeg hem halt te houden, ga terug om het opstapje terwijl het paard staat te wachten alleen en relaxed want hij hoeft niet op te letten wat er van hem verwacht word en dit kan je zo herhalen. Paard naar voren, blijft echt keurig staan, krukje halen, het is zo eenvoudig.
Prima zoals Parelli het doet maar geloof me, het is geen Mclean.
Ik dacht zelf altijd dat mijn paard ongeduldig was buiten, stoppen was er niet bij, gelukkig is ze wendbaar.
Nu stopt ze wel en zoals Mclean zegt alle bijbehorende verschijnselen als schrapen, tegen de hand ingaan ed. Achteraf zo sneu want het lijntje was er gewoon niet.
Op het congres nog met een Amerikaanse in gesprek geweest, waar ook Parelli ter sprake kwam, zij konden vertellen dat er arabieren (ras) zijn die ronduit bang zijn van de Parelli manier. Ik snap dat ik zie ook wel eens paarden met het hoofd hoog hoger hoogst naar achteren racen, geweldig, maar weinig ontspannen, en da's toch wel belangrijk bij het leren aan paarden.

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 20:32

Ik loop niet weg met NH goeroes. Ik werk met het systeem dat Mclean, al wist ik niet dat het zogenaamd zijn systeem was.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 21:03

Jammer dat alles weer zo in een hokje moet. Als je leert naar de grote lijnen te kijken, zie je bijna alleen nog maar overeenkomsten. Hoe kan het ook anders, het is allemaal gebaseerd op een simpel principe van negatieve bekrachtiging.
Mclean en Parelli hebben geen eigen systeem, hoogstens een bepaalde eigen systeem van overbrengen aan mensen.

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 21:46

Dat is waar, maar de ruiter van tegenwoordig is niet altijd meer zo'n breed geschoolde ruiter en bijscholing, ook al is het van gesneden koek, kan geen kwaad.

Mclean kan wel alles wetenschappelijk ondersteunen, maar nogmaals, de onderzoeken wijzen niets nieuws uit, ze bevestigen en verklaren wat al bekend was.
Ik vind het wel toe te juichen, want liever deze vertegenwoordigers dan slechte. En hoe meer duidelijkheid hoe beter voor de ongelovigen.
Wat ze (mensen die naar buiten treden met dit soort dingen)doen is er voor zorgen dat de kennis die vroeger zo toegankelijk was omdat er gewoon meer goede instructeurs en leermeesters waren, niet verdwijnt. Ze doen een soort bypass maken, als je het plastisch bekijkt, van de oude kennis om de ontstane chaos heen, zodat het blijft bestaan.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 09:07

Voor mij heeft Mclean het in ieder geval goed duidelijk gemaakt, iets wat Parelli niet gelukt is, misschien is het wel dat stukje wetenschappelijke ondersteuning. Ik wil weten "waarom" iets werkt en niet omdat het werkt, heel apart maar hetzelfde heb ik met wiskunde bijvoorbeeld.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 09:13

sanne83 schreef:
liljebo schreef:
In die zin zie ik wel verschil. (al dacht ik eerst ook van niet) En dan heb ik het over de fases.Ga je verder kijken, dan heeft het helemaal niets meer met elkaar te maken.


wat bedoel je precies hier?



Voor de duidelijkheid... ik ga hier alleen in op het verschil en ga nergens een waardeoordeel aan plakken.

De enige overeenkomt tussen P en ML is het gebruik van een lichte vraag, gevolgd met het opvoeren van de druk bij geen reactie en uiteraard het onmiddellijk loslaten bij de minste poging tot een reactie.
P.gebruikt daarvoor 4 fases, McL 2.
P. werkt met aanhoudende druk, McL met pulserende druk
P. kan veel meer tijd tussen vraag en reactie laten zien, zeker in het begin (lage levels), McL wil een reactie binnen max 3 stappen
P werkt met afstand met lang rope, Driving games, yo yo etc, mcl doet niets van dat alles. Hij werkt met een gewoon halstertouw en doet niets op afstand. Hij werkt niet met touwgezwiep ed. Wel met zweepje, maar alleen om dmv irriterende tikjes op een voorbestemde plek als geen reactie komt. De tikjes worden nooit krachtiger.
P heeft het grondwerk uitgebreid tot 7 games en daarna extra vormen zoals klaver, wave , 8 etc. en heeft grondwerk een doel op zich gemaakt, bij mcl is het niets anders dat het conditioneren van hulpen, die in het rijden (of wat dan ook) van belang zijn; geen doel op zich. Wel kan dezelfde conditionering van belang zijn bij angst.

Kortom... er is slechts een heel beperkte overeenkomst, en voor de rest is het verschillend
Ik weet niet of je de link die ik gaf heb doorgespit? Daar vind je meer info over zijn visie en is het wat makkelijker naast elkaar te houden, mocht je dat willen.

Lusitana schreef:
[
Telepahie op zich is wel mogelijk, ik heb daar ervaring mee met diverse dieren die ik daardoor heb kunnen helpen (dorst ofzo) of redden (schapen op hun rug, paard met hoef in schapengaas, schaap in de sloot, pony in de sloot).
D


Zou best kunnen hoor. Ik weet nooit zo precies of iets van bepaalde, onzichtbare tekenen afkomt, of echt telepatie is. Soms geloof ik van wel, soms twijfel ik. Ik heb daarin nog geen definitief standpunt.
Lusitana schreef:
Denk dat je met iets moet komen dat beweegt en geluid maakt, een stuk speelgoed ofzo :+ .

De hengst deed vandaag een schitterende schrik (lees plantte vanuit draf de hoeven in de grond) van een rek met wasgoed. Het leuke was dat hij daarop aan mijn teen zat, zo van "stap even af", maar toen ik dat niet deed, en omkeren ook niet kon, toch maar de moed verzamelde om er langs te gaan. Maar hij vond het zo spannend dat zijn zijn bit omkeerde in zijn mond (bit hangt er los in, ik heb de teugels aan zijn halster eronder).
Zijn eigen schaduw is ook altijd schrik waard. Overigens schrikt hij aan alle kanten, links, rechts en van voren, even sterk. Achter hem vind hij normaal of ziet hij niet. Maar hij doet er verder niks mee, er gaat alleen een schok door hem heen.
We kwamen ook nog geiten tegen, die kent hij ook, maar nu lag er een langharige die opstond toen we dichtbij kwamen en dat was ook even "een schok door lichaam" waard. :D

D



Hmmm. zal eens in de speelgoedkisten van de jongens kijken. Ze zijn inmiddels volwassen en studeren in het buitenland, maar ze hebben nog wat kisten speelgoed staan. Kijken of daar nog iets bij zit wat nog functioneert.

Ik vind het op zich wel mooi, dat voeten in de grond planten. Dat doen onze paarden ook. Goed, Sil kan soms beetje hysterisch doen als ze alleen is, maar als we met zijn tweeen op pad zijn, ik met Hälga en Frans met Sil, dan doet ze dat dus ook.

jolin schreef:
, zij konden vertellen dat er arabieren (ras) zijn die ronduit bang zijn van de Parelli manier. Ik snap dat ik zie ook wel eens paarden met het hoofd hoog hoger hoogst naar achteren racen, geweldig, maar weinig ontspannen, en da's toch wel belangrijk bij het leren aan paarden.



Er wordt altijd gezegd dat je het met elk paard kan, en wellicht zijn er ook zeer gedreven mensen die dat kunnen, maar voor mij werkte het niet met Silja en niet met Amber.
De andere paarden geen probleem, maar Silja werd er enorm pissig van en Amber flipte volledig bij de minste druk of kon dan zomaar een uur opeens compleet catatonic raken en was dan totaal niet meer bereikbaar. (daardoor ben ik mij ook gaan verdiepen in het clickergebeuren/pos.reinf)''Het yoyo game met het zwieptouw heb ik altijd verschrikkelijk gevonden en ben ik al heel erg snel vanaf gestapt. Idd omdat je dan een paard achterwaarts ziet gaan met het hoofd in de lucht. En dat wil ik juist niet.

Lusitana schreef:
Ik vind het wel toe te juichen, want liever deze vertegenwoordigers dan slechte. En hoe meer duidelijkheid hoe beter voor de ongelovigen.
Wat ze (mensen die naar buiten treden met dit soort dingen)doen is er voor zorgen dat de kennis die vroeger zo toegankelijk was omdat er gewoon meer goede instructeurs en leermeesters waren, niet verdwijnt. Ze doen een soort bypass maken, als je het plastisch bekijkt, van de oude kennis om de ontstane chaos heen, zodat het blijft bestaan.


Exact. Het maakt mij ook niet uit of bepaalde kennis er al was of niet. Als het al zo is (en gezien de link naar KD denk ik, in den beginne wel, zij het wellicht wat minder helder omschreven) dan is die ergens verloren gegaan en inderdaad... op vandaag zie je door de bomen het bos gewoon niet meer.

Ik vind het goed als iemand heel helder kan vertellen wat, hoe en waarom iets werkt. Ik merk dan ook dat ik mij weer bewust wordt van de kleine fouten die erin zijn geslopen en waarvan je gewoon niet meer bewust bent.


Dan wat routines betreft... gisteren nog te sprake en ik maar denken dat mijn paarden daar niet zo'n last van hebben.... nou.... silja was gisteren dus niet te genieten met werken. Opgewonden, ongeduldig, sjaggie, schrikachtig etc... Ik wist niet waar het vandaan kwam. Kon wel met haar werken, maar ik kreeg het bepaald niet voor niets. }> Ze was hetzelfde t.o. de andere paarden, terwijl ze normaal gesproken gewoon rustig ergens gras of stro staat te plukken, als ik met een ander paard werk
(ik ben te lui om de paarden waar ik op dat moment niet mee werk apart te zetten :o en werk altijd gewoon per paard in de wei... paarden weten exact wanneer ze aan de beurt zijn )

Ik realiseerde mij later pas dat ik nu net weer ben begonnen met hooi voeren en dat ik vorig jaar na de lunch van de paarden pas werkte, omdat Rappa voor het eten een ramp was met werken... ze had heel erg voernijd en haatte ieder ander paard tegen etenstijd. Het ging zelfs zo ver dat ze paarden aan probeerde te vallen, als ik daarmee bv in een afgezet stuk wei werkte. Heb ik er ook nooit uit gekregen... kon alleen ervoor zorgen dat ze zich gedroeg als ik in de buurt was, maar het bleef lastig. De fokster vertelde dat Rappa dat probleem niet alleen al altijd had gehad, maar dat de moeder van Rappa hetzelfde was en dat ze daarom altijd apart werd gezet rond de voertijd.
Werkte ik echter na het eten, dan ging het wel goed, dus dat deed ik altijd.
Behalve nu dus, nu ik net weer ben gaan voeren. Ga vandaag eens na de lunch werken. Kijken of dat het probleem was. Maar ik denk van wel.
Bewustwording is het halve werk :P

Trouwens nog een leuke onderzoekslink wat weer eea op zijn kop kan zetten.. :)
Want als het voor ratten zo is.....
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... sness.html

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 12:17

liljebo schreef:
Kortom... er is slechts een heel beperkte overeenkomst, en voor de rest is het verschillend
Ik weet niet of je de link die ik gaf heb doorgespit? Daar vind je meer info over zijn visie en is het wat makkelijker naast elkaar te houden, mocht je dat willen.


Alles wat je beschrijft zijn wat verschillen in uitvoering, voor mij zijn dat oppervlakkigheden.
In de grote lijnen, de visie zeg maar (die in de artikelen naar voren komt), is het erg hetzelfde. Het angst-principe is bijna letterlijk hetzelfde. Vind ik juist erg tof, want ik ben zelf, behalve Pat, nog nooit iemand tegengekomen die het zo mooi neer heeft gezet hoe het werkt bij paarden met angst. En dat het werkt, weet ik, omdat ik het ondertussen al jaren zo doe ;)

Ik zie op alle filmpjes nog steeds weinig feel en heel veel onrust, wat voor mij een reden zou kunnen zijn om te denken dat het niets is. De geschreven teksten zijn alleen echt zo goed en duidelijk, dat ik toch zeker wel enthousiast ben.

@jolin; Iedereen leert anders. De een zoekt uitgebreide uitleg, de ander iemand die het voordoet, nog een ander wil gewoon met z'n paard oefenen onder begeleiding. Ik denk (helaas) dat de meeste mensen niet de tijd zullen nemen om die teksten te lezen. Daarnaast komen geschreven teksten soms heel moeilijk binnen bij mensen, zeker als men geen enkel herkenningspunt in de tekst kan vinden.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 12:36

sanne83 schreef:
[
Alles wat je beschrijft zijn wat verschillen in uitvoering, voor mij zijn dat oppervlakkigheden.
In de grote lijnen, de visie zeg maar (die in de artikelen naar voren komt), is het erg hetzelfde. at het werkt, weet ik, omdat ik het ondertussen al jaren zo doe ;)

Ik zie op alle filmpjes nog steeds weinig feel en heel veel onrust, wat voor mij een reden zou kunnen zijn om te denken dat het niets is. De geschreven teksten zijn alleen echt zo goed en duidelijk, dat ik toch zeker wel enthousiast ben. Het angst-principe is bijna letterlijk hetzelfde. Vind ik juist erg tof, want ik ben zelf, behalve Pat, nog nooit iemand tegengekomen die het zo mooi neer heeft gezet hoe het werkt bij paarden met angst. En d

@jolin; Iedereen leert anders. De een zoekt uitgebreide uitleg, de ander iemand die het voordoet, nog een ander wil gewoon met z'n paard oefenen onder begeleiding. Ik denk (helaas) dat de meeste mensen niet de tijd zullen nemen om die teksten te lezen. Daarnaast komen geschreven teksten soms heel moeilijk binnen bij mensen, zeker als men geen enkel herkenningspunt in de tekst kan vinden.


Tja, ik vind toch werkelijk dat er behoorlijk wat verschil in aanpak zit, maar goed... wie ben ik.. :P
Ik denk dat ieder zijn eigen invulling moet geven.
De onrust in de filmpjes valt mee, vind ik, als je een beetje door het aanvankelijk drukke gedrag van het paard heen prikt en kijk wat Mclean doet. Maar alleen het kijken van zo'n filmpje gaat natuurlijk nooit iemand helpen en geeft geen helderheid over het principe wat erachter zit en dan heb je wel gelijk... veel mensen nemen de tijd niet om zich in te lezen.
Ik denk echter, compleet in tegenstelling tot jij in deze ,(cit. zeker als men geen enkel herkenningspunt in de tekst kan vinden.) dat mensen de herkenningspunten nauwelijks kunnen missen als ze de teksten goed doorlezen. Maar dan moeten ze het wel willen om zich erin te verdiepen en uit te spitten en dat gebeurt vaak niet.
Datzelfde probleem zie ik ook heel erg veel bij het clickeren. Iedereen wil het gaan doen, maar niemand neemt de tijd en de moeite om zich te verdiepen in alles wat erbij komt kijken met alle gevolgen van dien
Maar is dat niet altijd zo?

Alles moet snel en het mag geen moeite kosten.
Tja...

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 13:24

Je moet niet vergeten dat jij al volledig vanuit de gedragskant naar paarden en paardrijden kijkt. Als je dat nog nooit gedaan hebt (precies zoals Mclean op een van die filmpjes zegt; mensen in Europa denken dat door "goed te rijden" het paard vanzelf wel gaat luisteren), dan zal je weinig herkenning vinden. Ik denk dat 95% van de mensen met paarden al niet weet hoe negatieve bekrachtiging werkt.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 13:41

Ik had dat filmpje met die olifanten over het hoofd gezien, echt fantastisch :j

Ik heb zelf eens approach en retreat (of progressieve desensitatie) met wilde zeeleeuwen gedaan :D Heel leuk om te zien hoeveel je daarmee kan bereiken. Als je de principes weet, kan je zoveel meer, niet alleen met paarden.

@liljebo: Ik neem me altijd voor om me eens meer te gaan verdiepen in clickertraining, maar daar kom ik inderdaad weinig aan toe :o

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 16:02

liljebo schreef:
Zou best kunnen hoor. Ik weet nooit zo precies of iets van bepaalde, onzichtbare tekenen afkomt, of echt telepatie is. Soms geloof ik van wel, soms twijfel ik. Ik heb daarin nog geen definitief standpunt.

Telepathie komt binnen als een dwingend gevoel en/of plaatje. Ik geloof zelf sterk dat het een soort golven zijn, net zoals radiogolven die je immers ook niet ziet, maar wel kunt ontvangen, en dat ze vroeger of later meetbaar gaan worden voor de wetenschappers.

Wat verschil of overeenkomst betreft. Er is verschil in aanpak, maar ik zie dezelfde overeenkomsten die ik dus bij alle bestaande kennis zie van gedrag. Oftewel, ze weten hoe het niet moet, ze weten waar paarden op reageren en hoe etc. De basic gedragskennis. Deze is echter niet alleen voor hen weggelegd. Deze overeenkomst delen ze dus met nog miljoenen. Elke "echte" paardenman/vrouw deelt die kennis.

Ik ben trouwens van plan om degene die hier volgens Parelli werkt eens met de hengst los te laten, kijken of hij wat gedaan krijgt. Hij heeft nu al opgemerkt dat bepaalde paarden totaal ongeschikt zijn, maar ik wil met eigen ogen zien waarom, wanneer het misgaat.
Als er werkelijk paarden bestaan die er ongeschikt voor zijn, heb je het weer over een trainingmethode met tekortkomingen, terwijl in mijn ogen een goede methode geschikt is voor alle paarden. Het gaat er immers om dat wij de paarden begrijpen en daarom kunnen brengen tot wat wij willen, en niet zo zeer dat zij onze methodes moeten leren begrijpen. De methode moet "onzichtbaar" zijn. Het moet ingaan op het gedrag van het paard en (zo) direct (mogelijk)resultaat geven.
Ik ga wat de test betreft uit van twee mogelijke uitkomsten: Of paard blijft rennen en wil niet eens in de buurt komen, of paard komt heel dichtbij en laat zich niet wegsturen/commanderen en de wortelstok gaat eraan. }:)
Ik kan me niet voorstellen dat hij ook maar iets gedaan krijgt dat ergens lijkt op "spel" of "man stuurt paard aan".
Ik baseer dit op het feit dat een ander hem niet eens fatsoenlijk kan longeren (zelfd niet zonder zweep, terwijl ik kan longeren met zweep en hem overal kan aaien met de lange zweep) en bij loslaten bijna niet meer kan pakken...

Het probleem met methodes is dat mensen denken dat het een soort kant en klaar pakket is. Dat is het natuurlijk niet, omdat je in staat moet zijn variabelen op te vangen en met uitzonderingen om te gaan. Het is niet meer dan een leidraad. Reden waarom in boeken niet alle problemen besproken worden en hoe die op te lossen, is omdat nu eenmaal niet alle paarden hetzelfde reageren en niet alle ruiters dingen in dezelfde mate en dezelfde intentie toe passen. Dingen moeten ook op het juiste moment, in de juiste mate op de juiste manier toegepast als je constructief wat wilt aanleren of aanpakken (en dus meer dan actie-reactie op zich*). Daarom heb je instructeurs nodig, leermeesters die het hele proces ondersteunen. Ik geloof niet dat je dat uit een boek of van een DVD of een cursusje op kunt pakken. Je moet er ook gevoel voor hebben.

* voorbeeld, je kunt iemand in 1 x leren dat als je een paard op een bepaalde manier benaderd het naar je toekomt, maar je kunt niet in 1 x leren hoe je een rennend paard tot stilstand brengt, omdat waarom het paard rent de uitkomst bepaald. Een paard dat opgejaagd wordt door de begeleider is attent op de begeleider en zal afremmen als "de druk" wegvalt, maar een paard dat geschrokken is, let niet op de begeleider.

Maar goed, dat is dus ook al in andere woorden naar voren gekomen:
liljebo schreef:
Maar alleen het kijken van zo'n filmpje gaat natuurlijk nooit iemand helpen en geeft geen helderheid over het principe wat erachter zit en dan heb je wel gelijk... veel mensen nemen de tijd niet om zich in te lezen.
Ik denk echter, compleet in tegenstelling tot jij in deze ,(cit. zeker als men geen enkel herkenningspunt in de tekst kan vinden.) dat mensen de herkenningspunten nauwelijks kunnen missen als ze de teksten goed doorlezen. Maar dan moeten ze het wel willen om zich erin te verdiepen en uit te spitten en dat gebeurt vaak niet.
Datzelfde probleem zie ik ook heel erg veel bij het clickeren. Iedereen wil het gaan doen, maar niemand neemt de tijd en de moeite om zich te verdiepen in alles wat erbij komt kijken met alle gevolgen van dien



Wat me tegenstaat van perelli volgers is dat ze over het algemeen met termen gooien die bij anderen niet bekend zijn. Dan heeft zo iemand er niks aan. Als je gewoon zegt wat er bedoeld wordt en niet de term gebruikt, hebben anderen er ook wat aan.

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 17:10

Volgens mij ben je heel enthousiast, lusitana? Twee keer dezelfde post... :)
Grapje.

Kun je het experiment met je hengst niet op film zetten? Absoluut niet om kritiek te leveren of iets dergelijks, maar omdat interactie altijd boeiend is om te zien, omdat je dan ook echt ziet wat er gebeurt, hoe het paard reageert e.d. Leerzaam

Je hebt gelijk wat de kant en klaar pakketten betreft... sommige dingen leer je alleen in reallife, bij voorkeur met instructeur. Nu heb ik die zelf helaas ook niet, maar goed... al die jaren met paarden zullen toch op zijn minst een beetje vruchten hebben afgeworpen, mag ik hopen.... We moeten roeien met de riemen die we hebben.
Maar ik denk dat veel mensen ook al verder zouden komen als ze de moeite namen zich meer in het paard te verdiepen en in het hoe en waarom.
Helaas schijnt dat teveel werk en zolang iedereen nog roept over dominantie, alphamerries, respekt en dat soort zaken, zal het nog wel even duren.

Het gebruik van veel typische termen kan soms wel een beetje irritant zijn, hoewel ik soms zelf ook wel zo'n term erdoor gooi.

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 17:25

Ik had de quoteknop gebruikt ipv de wijzig. Ik ga even vragen of een mod er een kan verwijderen.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 19:10

Duidelijk verschil van Mclean en evt andere manieren, ik citeer:

Trainers moeten ervoor waken dat de vluchtreactie verankerd raakt. Dit heeft gevolgen voor degenen die zich bedienen van trainingstechnieken, waarbij men het paard op de een of andere manier opjaagt. Uit het werk van psycholoog Joseph le Doux blijkt dat men moet vermijden dat het paard de vluchtreactie kan uitoefenen in aanzezigheid van zijn ruiter/verzorger. Anders bestaat de kans dat permanent vluchtgedrag optreedt. Aangezien de vluchtreactie zich meestal manifesteert als wegrennen moet men iedere versnelling afremmen; de trainer moet in staat zijn op elk moment onmiddellijk de beweging van paardenbenen te vertragen of te stoppen. Trainingstechnieken zoals longeren, werken in de ronde bak of aan de lange lijnen, kunnen -als de uitvoering ervan niet zeer zorgvuldig is- allemaal aanleiding geven tot het ontwikkelen van vlucht gedrag. Vooral als een amateur of onervaren trainer ze toepast, is het nog maar de vraag of ze op lange termijn van nut zijn.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 19:35

Lusitana, ik wil even terugkomen op een stukje van jou. Ik lees net wat in het boek van Mlean dat daar op van toepassing kan zijn.

Citaat:
Hierbij wil ik dus ook even noemen dat Lusitanos, apart genoeg, niet makkelijk kunt opjagen of laten schrikken, ze kiezen vaak voor het gevaar te confronteren en het gevaar te verjagen als het lukt, hier wil ik nog uitgebreider onderzoek naar doen, of het wel zo rastypisch is, of samenhangt met leefomstandigheden, fokkerij (weinig invloed van ander bloed), maar dit is wat ik ervaar en velen met mij, en een van de eigenschappen waarom ze zo goed functioneren in de arena.


Liljebo haalde de trekpaarden er al bij aan en ik denk dat dit van toepassing kan zijn.

Ik citeer (weer :D ) De mate waarin de vluchtreactie tot uiting komt, loopt bij gedomesticeerde paarden zeer uiteen. Trek- en pakpaarden zijn selectief gefokt op een gereduceerde expressie, terwijl veel renpaarden veel sterker reageren.

Hebben Lusitanos niet wat van hun oorsprong in pakpaarden?

Lusitana

Berichten: 22721
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-11 22:16

Ik denk dat ik het eerder genoemd heb, maar ik geloof dat het "dapperheidsgen" er uitgefokt wordt bij sterke vermening van rassen wat je ziet bij warmbloeds. Het wordt dan een beetje "random" wanneer het weer naar boven komt.

Lusitanos zijn altijd rij- en koetspaarden geweest, meest van koningen en adelstand. We hebben hier twee inheemse ezelrassen, een normale en een hele grote (mirandees), die als last- en trekdier werden gebruikt, en nog.
Ze hebben een oer oorsprong in inheemse paarden de Sorraia en Garrano, die sinds de rotstekeningen niet meer zijn veranderd en verwant zijn aan keltische rassen als IJslander, Fjord, Exmoor. Zo vroeg als 17000 voor christus bestond er al een iberisch paard.
De Alter Real tak (deze paarden werden gefokt voor de koninklijke stallen) is ooit "vervuild" geraakt met arabisch, engels volbloed en duits bloed, deze staan grappig genoeg ook bekend als "moeilijk" .
Veel paardenrassen voeren een vleug iberisch, maar andersom is dat niet het geval.
Er is weinig invloed van ander soortige paarden geweest, alleen van spaanse paarden en gezien het feit dat grenzen alleen op de kaart bestaan en de oorsprong van de spaanse paarden geen ander is, vind ik dat geen vreemd bloed.