Bokt.nl

flickr schreef:

Huertecilla schreef:

(Hyper)Flexen heeft zin. Dat is het hele punt niet. Het betreft de ethiek van met je dier omgaan

Ga dan mensen die niet ethisch met hun paard omgaan aanvallen, daar heeft niemand een probleem mee.
Maar niet iedereen die hyperflexen gebruikt behandeld z'n paard slecht. Mensen die hun paard niet "ethisch" behandelen heb je in allen trainings methoden.

En het gaan vergelijken met verkrachting is een beetje heel sterk heh?!

Embe schreef:

Wie zegt dat HF pijn doet als je het gedosseerd en met beleid toepast? Denk je nu echt dat een paard zich laat flexen als hij daar nare ervaringen mee heeft? Denk je nou echt dat er dan nog op hoog niveau mee te trainen valt?

Huertecilla schreef:

Embe schreef:

Wie zegt dat HF pijn doet als je het gedosseerd en met beleid toepast? Denk je nu echt dat een paard zich laat flexen als hij daar nare ervaringen mee heeft? Denk je nou echt dat er dan nog op hoog niveau mee te trainen valt?

Ho. haal nu niet wéér het (hyper)flexen en de Hollandse School (term van Sjef Jansen) door elkaar. Indien zonder wijken voor pijn of dwang uitgevoerd door het paard zélf is flexen uitstekend.
Het probleem is het afdwingen door wijken voor pijn of de ervaring daarmee.

Ja, pijn. Dat is de realiteit. Kijk eens op youtube onder rollkür.
Bijvoorbeeld http://www.youtube.com/watch?v=Uz9r9zqGKhE

Wijken voor de associatie met pijn met het bit; geestelijk dwáng onder dreiging van pijn en - meer pijn leidt tot plofpaarden die bij de geringste verstoring van de geconditioneerde omstandigheden in verzet gaan omdat ze met de rug tegen de muur gereden worden.

Ja dat is het niveau. Of dat ´hoog´ is, is subjectief.
Persoonlijk vind ík dat de bereden agent die een amazone met haar op hol gelagen paard moest redden op de wereld ruiterspelen degene die haar prijs voor goede dressuur had moeten krijgen. Bijvoorbeeld.

Embe schreef:

Wie zegt dat HF pijn doet als je het gedosseerd en met beleid toepast? Denk je nu echt dat een paard zich laat flexen als hij daar nare ervaringen mee heeft? Denk je nou echt dat er dan nog op hoog niveau mee te trainen valt? Ik denk dat heel veel mensen niet eens weten hoe HF precies in z'n werk gaat en wat het met een paardenlijf doet.

Edit: om nog even on topic te blijven... ben in US geweest en nee, op een handje vol mensen na, hebben ze echt geen idee waar dit over gaat. Jammer voor ze, maar hierin zijn zij echt een klein land.

Embe schreef:

ja ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat trekken, schoppen, slaan etc. niet gewenst is. Dat heeft ook niets met HF te maken.

Wanneer spreek je over dwang? Wellicht als ik mijn paard iets vraag waar hij geen zin in heeft en ik hem vertel met hulpen dat hij het wel moet doen... en als die hulp een spoorprikje is of een tikje met de zweep of een weerstand biedende hand dan is dat voor sommige mensen al een stapt te ver. Ik persoonlijk vind dat niet. Het is een onderdeel van communicatie. Net als belonen. Kijk maar eens naar de communicatie bij paarden onderling, daar zit wel degelijk ook een stuk 'dwang en dreiging' en gaat het er niet altijd zo zachtzinnig aan toe. Daar schrikken sommige (niet-paarden) mensen ook van. En begrijp mij goed, ik bedoel hiermee niet dat het dan maar geoorloofd is om je paard te schoppen of pijn te doen.

Feit blijft dat een paard niet kan kiezen om wel of niet te flexen zoals bv een ballerina of topsporter dat wel kan. Daar zit denk ik voor veel mensen de crux. Dan kan je je ook afvragen of het gros van de paarden er voor zou kiezen om een ruiter op z'n rug te dragen...

horseyfries schreef:

HC kent het verschil niet tussen wijken voor druk en wijken voor pijn blijkbaar?

Huertecilla schreef:

horseyfries schreef:

HC kent het verschil niet tussen wijken voor druk en wijken voor pijn blijkbaar?

Pijn is in deze slechts een niveau van druk wat als ´pijn´ ervaren wordt.

´Wijken voor druk´ is inderdaad alleen acceptabel als dit niveau niet bereikt wordt. ´Press the bone´ is ethisch niet acceptabel. Dat was/is een punt van inhoudelijke ethische kritiek op PNH bijvoorbeeld.
Een dier zonder noodzaak pijn doen = dierenmishandeling.

Verder is wijken voor druk zelfs in de ruiterij niet de norm voor ´goed´ als methode voor het aanleren

Embe schreef:

. en als die hulp een spoorprikje is of een tikje met de zweep of een weerstand biedende hand dan is dat voor sommige mensen al een stapt te ver. ...

horseyfries schreef:

Wat ethisch wel of niet acceptabel is verschilt per continent, land en persoon dus praat aub voor jezelf en niet in het algemeen.
Je laatste zin is net zo onduidelijk, over welke norm heb je het nu?

Citaat:

Het geven van een signaal en het aangeven van grenzen mag je niet verwarren met grensoverschreindend nivau van druk of de associatie met eerdere ervaring daarmee.
De wettelijke grens is de pijngrens of het aanzetten tot prestaties die de kracht te boven gaan.

Er zit bij het grensoverschreidende signaalniveau een adder onder het gras; het schrikdraad-effect, de associatie met pijn.

Huertecilla schreef:

Voor onze westerse maatschappij is er geen onduidelijkheid over wat de definitie van direnmishandeling is.

De norm voor ´goed´ is de bio-ethiek van de 21ste eeuw
Dat pijn en dwang een NoNo zij.
Wijken voor druk afdwingen is een NoNo. Náár een beloning laten ´wijken´ is helemaal Dat is al in de vorige eeuw helemaal uitgewerkt. De paardenwereld kan het zó overnemen.

yarrah schreef:

Of het slecht is of niet ik ga die discussie niet aan. Ik blijf het een rotgezicht vinden. We willen toch allemaal dat een paard fier, blij en trots rondloopt? Dat gaat niet echt lukken met je kin op de borst.

Huertecilla schreef:

horseyfries schreef:

Wat ethisch wel of niet acceptabel is verschilt per continent, land en persoon dus praat aub voor jezelf en niet in het algemeen.
Je laatste zin is net zo onduidelijk, over welke norm heb je het nu?

Voor onze westerse maatschappij is er geen onduidelijkheid over wat de definitie van direnmishandeling is.

De norm voor ´goed´ is de bio-ethiek van de 21ste eeuw
Dat pijn en dwang een NoNo zij.
Wijken voor druk afdwingen is een NoNo. Náár een beloning laten ´wijken´ is helemaal Dat is al in de vorige eeuw helemaal uitgewerkt. De paardenwereld kan het zó overnemen.

Bandida schreef:

Tja zo kunnen we ook wel een gemiddelde KNHS-er neerzetten en er niet vrolijk van worden.

The rules pertaining to dressage competition prohibit the use of artificial appliances, training aids, and drugs, which would force the
horse to submit. Instead, the emphasis is upon training and a cooperative partnership with the rider. Major competitions are carefully
monitored to assure that there is no unnecessary force or harshness displayed.

Goed besluit, maar als ze het bovenstaande tot de letter gaan toepassen kunnen ze wel niet meer mee doen in FEI wedstrijden. Ik zie niets anders als 'onderworpen' paarden. Ze mogen zelfs niet eens meer voor zich uit kijken tegenwoordig.
Over ethiek.. de verdedigers van HF begrijpen simpelweg niet dat veel mensen het not done vinden dat je bewust pijn uitoefent op je paard als training. HF = rekken = lenigheid = inderdaad niet schadelijk als je het goed doet = wél pijn, anders kom je nl. niet verder (zoals iedere sporter met eigen lichaam op dit forum ook wel weet).
Voor mij en vele anderen is dat laatste een brug te ver. Voor anderen blijkbaar niet. Het gaat dus niet over hoe precies, niet over het resultaat en ook niet over al dan niet schadelijk, het gaat over het uitoefenen van de techniek op zich.
En in dat opzicht verbaast het me helemaal niet dat men daar in de USA met hun Angelsaksische paardenwereld niet aan wil. Je kan dan wel wijzen naar 'achterstand' en misbruiken als met het TWH (in mijn ogen trouwens in wezen niet verschillend met HF uitvoeren op een dressuurpaard), maar de andere zijde die dierenrechten en paardenwelzijn verdedigt is in dezelfde verhouding fanatiek, en onvergelijkbaar met Europa.

De tijd zal het leren, maar ik ben er vrij gerust in dat het binnen nu en 10 jaar overal verboden zal zijn (samen met S&T, of misschien wel het bit in het algemeen). De publieke opinie blijft dit niet pikken namelijk, en de paardensport doet alleen aan navelstaren. Als je het niet gelooft, leg eens een HF foto voor aan een niet-paardenmens, of probeer de buut-discussie eens uit te leggen. Verder als 'ah ze willen die beesten dus verdoven op wedstrijd?' ga je niet komen vrees ik. En echt goed staat dat allemaal niet voor een 'sport'.

Embe schreef:

Even afgezien of HF nu 'dierenmishandeling' is of niet.... ik vraag mij af hoe dat nu moet in Kentucky Kan de top daar niet meer starten?