Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-08-09 13:55

Geplaatst: 20-08-09 13:55

ART_UMA schreef:
ff verder kijken als je neus lang is en dan is de doelstelling duidelijk lijkt me, voor de wat verdere toekomst is dit bedreigend voor paardrijden als recreatie en sport.

...en als je echt verder kijkt dan die neus is dat dus NIET bedreigend voor paardrijden op zich. Er zijn legio functionele gebruiksdoelen. Ikzelf rij óók vanwege twee functionele rederenen paard; als ecologisch verantwoord vervoermiddel en voor de overheid.

Verder is het standpunt in het programma ethisch prima verdedigbaar. Heel logisch als je dierenrechten niet ondergeschikt wil maken aan lol door de mens. Ik kan dat helemaal volgen en vind het heel respectabel. Ik ervaar dat niet als tégen mij als ruiter, maar vóór het welzijnsbelang van het paard. Daar ben ik ook voor, alleen vind ík dat ook paardrijden voor de lol acceptabel is MITS het welzijnsbelang van dat individuele paard gewaarborgd is. Wat mij betreft via een omgekeerde bewijslast.

hc

**Geplaatst**: 20-08-09 18:39

Geplaatst: 20-08-09 18:39

Huertecilla schreef:
... Er zijn legio functionele gebruiksdoelen. Ikzelf rij óók vanwege twee functionele rederenen paard; als ecologisch verantwoord vervoermiddel en voor de overheid.

Waar in de doelstelling van de PVDD staat dat functionele gebruiksdoelen overeen komen met dierenwelzijn??? Dat lijkt wel erg op wishfull thinking.

Een paard als vervoermiddel foei laat de PVDD het maar niet horen, dat is vast het paard zien als ding en dat zal 'm in z'n gevoelens kwetsen. En dan ook nog voor de overheid, nou nou nou dat wordt helemaal niets hoor

**Geplaatst**: 20-08-09 19:45

Re: Tineke Bartels in welzijnsdebat met Partij voor de Dieren

Geplaatst: 20-08-09 19:45

Hahaha, denk je dat die paarden gelukkig worden wanneer ze de lekker 'ecologisch' verantwoord als vervoermiddel mogen dienen om baasje van A naar B te brengen en weer terug? Toen er nog geen auto's waren hadden de koetspaarden ook lang niet allemaal een mooi leventje.

**Geplaatst**: 20-08-09 21:50

Geplaatst: 20-08-09 21:50

Dus een evenementje bij huize Bartels zal invloed hebben?

Geloof niet dat een Minister zich gaat en wil bezighouden met rijstijlen, methodieken, trainingstechnieken en de vele andere poespas met paarden.
En daar is heel wat van tegenwoording. Je kan het zo gek niet bedenken of het bestaat. Hetzij in de vorm van een stroming, hetzij in een mode grill of iemand verzint weer andere, oude jachttechniek om het 'beessie te laten luister naar de hoogtste der levende wezens op deze hele aardkloot ... de mens...

Neu, daar zal voorlopig geen aandacht naar uitgaan van de Minister.
Daar raken wij het al nauwelijks over eens hier.
Welzijn is zo enorm breed, en daarmee zo enorm lastig om daar als politiek iets over te roepen. Zou het ook wel zinvol zijn, en uitvoerbaar?

Het zou bij de basis moeten beginnen. Net kreeg ik nog een mail van iemand die vertelt dat haar dochter het zo moeilijk heeft met het geschop en getrap wat ze als ruiter moet doen op de lokale manege hier.
Wat moet ik zeggen, kom maar hier rijden?
Niet doen, dan lopen de beessies niet meer, wat moet dat kind?

Tsjah... en wat zullen wij hier voor slimme dingen zeggen om dat, de basis, te beinvloeden. Mensen terug brengen naar hun eigen gevoelm hun geweten en in ieders hart vragen...

Is dit eerlijk echt nou zo eerlijk naar een paard toe? Paarden zijn multifunctioneel, LDR, cowboyspelletjes, doodliggen, knielen, zitten, dom om iemand rondjes lopen maar vooral zorgen dat het paard het hoofd omlaag houdt en gehoorzaamt. Wat is welzijn?

24/7 De wei op, met of zonder beschutting, puur natuur, of in een donkere box en bv omdat je hengst bent, en ook nog leuk presteert een beetje geblindeerd. Scheelt een hoop impulsjes.

Of een top stal, uitzicht, vrienden om je heen en fysiek niks te kort, alleen het rijden is wat minder. Ik weet niet hoor wie het beter of slechter heeft.

Het algemene rijden is tegenwoordig opvallend in bijna alle stijlen. Hoofd omlaag !
SCHAAM je paard, dan vinden wij je nameijk op zijn mooist. Als je mooi je hoofd buigt en gehoorzaamt.

Paardenliefde anno 2009

**Geplaatst**: 20-08-09 22:44

Geplaatst: 20-08-09 22:44

maarreuh komen jullie ook in het echt debatteren op de avond?
Dan wordt het pas echt leuk!

Bokt vs Tineke en de Pvdd!

en tegelijkertijd kun je dan kijken naar de mooie hengst van Marjan en naar de demo van Chris Irwin!

**Geplaatst**: 20-08-09 22:56

Geplaatst: 20-08-09 22:56

Alane schreef:
Professor schreef:
En dat vooral met hun zg trainingmethoden.
Men kan zeggen wat men wil, maar mensen apen na.
Dus rollkur wordt al bij jonge ruiters nageaapt.
Ten koste van de paarden.
Dus geen paardenwelzijn.

.

dus als een systeem verkeerd toegepast wordt, dan is dat de schuld van dat systeem/ dat systeem deugd niet of is het dan de schuld van de toepasser???

en dan wordt het nu extreem doorgetrokken op dat ene systeem, maar wat te denken dan van hulpteugels en het verkeerde gebruik door mensen die niet weten wat ze doen en wat het effect is...
menen te weten en te kunnen bepalen of een zadel wel of niet past...
verkeerd op een paard zitten....
verschillende bitten te pas en te onpas gebruiken...
hoeven bekappen na 1 dag cursus....
etc etc

nee nu wordt de discussie alleen gevoerd richting 1 persoon die een bepaalde trainingsmethode gebruikt, die weet hoe die methode te gebruiken is en wanneer...
daarbij vetellen dat die training niet geschikt is voor onervaren ruiters, of paarden die niet zover zijn in hun training.... en toch gebruikt wordt

Blijf erbij dat het geen systeem is, en dat het altijd fout is voor het paard zo te rijden.
Bartels en van Grunven enz zijn geen uitvinders van dit z.g. systeem, het is oer oud.
Maar een irreweg voor de paarden en ten koste van de paarden.
En zeker geen welzijn voor de paarden.
Lees eens het boek van Baucher, die heeft Sjefke vast gelezen.....
En dhr Baucher heeft zelf erkend dat hij op een totaal verkeerde weg was geraakt met zijn systeem van rijden.

**Geplaatst**: 20-08-09 23:03

Geplaatst: 20-08-09 23:03

Helaas ik ben verhinderd Afbeelding

, en was ik dat niet dan is het de moeite en de 25 euro niet waard.
Ga naar een ander evenementje. Flyer 2009

De anderen ken ik al lang, Marjan zeker. De PRE wereld is niet zo groot. Haar zag ik komen toen ik in Spanje zat, ze ging op zoek naar haar PRE, en vond hem.

Ach, en wat zou ik er toe kunnen voegen? Anderen misschien.

Baucher is niet idd voor niets erg poplair ineens geworden.
Hyperflectie.
The first manner en the second manner, een markante man.

Heb Jean Claude Racinet eens aan het werk gezien, maar om nou te zeggen 'aardig', neu helaas.

**Geplaatst**: 21-08-09 09:12

Geplaatst: 21-08-09 09:12

ART_UMA schreef:
Huertecilla schreef:
... Er zijn legio functionele gebruiksdoelen. Ikzelf rij óók vanwege twee functionele rederenen paard; als ecologisch verantwoord vervoermiddel en voor de overheid.

Waar in de doelstelling van de PVDD staat dat functionele gebruiksdoelen overeen komen met dierenwelzijn??? Dat lijkt wel erg op wishfull thinking.

Een paard als vervoermiddel foei laat de PVDD het maar niet horen, dat is vast het paard zien als ding en dat zal 'm in z'n gevoelens kwetsen. En dan ook nog voor de overheid, nou nou nou dat wordt helemaal niets hoor

je haalt dingen door elkaar. Nergens wordt gesuggereerd dat gebruiksdoel welzijn inhoudt. Gebruiksdoel is alleen een réden voor gebruik. Welzijn moet nog steeds gegearandeerd worden.

Daar zal imho de PvvD ethisch geen probleem mee hebben als het welzijn van het paard in acht wordt genomen. Dat is namelijk werken voor je bróód door het paard.
Wíj doen dat ook en zijn beschermd door de ARBO en van alles en nog wat.

Je mist het argument van ´voor de lol´.
Voor de lol kiest je zélf. Het paard niet en dat is daarbij ondergeschikt aan joúw lol. Heel wat anders.

Existentieële redenen en gebruiksdoelen hebben een ander ethisch gewicht op de schaal.
Dierenwelzijn weegt dan nog steeds zwaar doch het ligt fundamenteel anders dan bij voor de lol.
Vandaar dat ´voor de lol´ door hen als niet acceptabel wordt gezien.

Als je daar even met afstand van het persoonlijke belang rationeel over nadenkt kun je het inhoudelijke argument zien. Dan hoef je het er nog niet mee eens te zijn, maar dan zie je wel de logica. Of niet, maar dat maakt het nog niet minder logisch op zich.

**Geplaatst**: 21-08-09 09:22

Geplaatst: 21-08-09 09:22

systeem/methode.. toepassing/aanvulling op een training...

Een paard is alleen dan geschikt om te worden gereden als wij er goed opzitten...
Das Pferd ist zum Reiten geschaffen, wenn wir richtig darauf sitzen.

professor je eigen tekst is:

Citaat:
Dus rollkur wordt al bij jonge ruiters nageaapt.
Ten koste van de paarden.

is het dan de schuld van het systeem/methode/aanvulling/harnachement als iets verkeerd gebruikt wordt?
Wat een Baucher, Hendrik, Piet of Jan er ook over geschreven heeft... of hoe dan ook toegepast heeft....

Als iemand niet of niet goed kan lichtrijden, dan is ook dat schadelijk voor het paard...

**Geplaatst**: 21-08-09 09:32

Geplaatst: 21-08-09 09:32

Professor schreef:
Bartels en van Grunven enz zijn geen uitvinders van dit z.g. systeem, het is oer oud.
Maar een irreweg voor de paarden en ten koste van de paarden.
En zeker geen welzijn voor de paarden.
Lees eens het boek van Baucher, die heeft Sjefke vast gelezen.....
En dhr Baucher heeft zelf erkend dat hij op een totaal verkeerde weg was geraakt met zijn systeem van rijden.

William Cavedish, Duke of Newcastle kan je als meest heldere component zien van deze ontwikkeling voor de Franse Revolutie.
Baucher pakt deze draad na de Napoleontische oorlogen op en past het toe op de post-Napoleontische manier van rijden.

Het voor de pijn van het bit de kaak op de borst wijken ontmoet het voorwaards aangespoord.
Baucher verdient alle lof voor zijn persoonlijke ontwikkeling en volwassenheid daarvoor uit te komen.
Steinbrecht blijft zich afzetten tegen Baucher en heeft zelf niet op het netvlies wat hij aan het doen is. Zijn dressuurbijbel is een heel triest boek.

Al met al is deze ontwikkeling heel zinvol om te bergijpen hoe het huige rijden in de dressuurring zo heeft kunnen ontsporen van zelf de eígen doelstelling op papíer.
De basisvraag daarbij is wat het páárd eraan heeft. Het flimpje van Anky over verdoven van scheren is een condensering van het basisprobleem.
Wat heeft het paard eraan om voorwaards aangespoord te worden, wat heeft het paard er voor baat bij om de pijn voor het bit te ontwijken met de onderkaak en een ´ontspannen´ knik te tonen?
Het is een ruiterij´belang´. ´Belang´ want het betreft een pláátje wat nagestreefd wordt door naar verworden details te staren en deze af te vinken voor een score....

hc

**Geplaatst**: 21-08-09 09:43

Geplaatst: 21-08-09 09:43

Alane schreef:
Als iemand niet of niet goed kan lichtrijden, dan is ook dat schadelijk voor het paard...

Zie hier de zin van wetenschap:

Correct doorzitten ÍS minder belastend dan ´licht´rijden. Dat ´licht´rijden is ooit bedacht voor onvaardige ruiterbillen van engelse jachtruiters.
Het is makkelijker dít soort van correct aan te leren dan goed doorzitten.

Training is een praktische invulling van één aspect binnen een methode. De methode ligt twee organisatorische niveaus boven training.
Vergelijkbaar met praktijk; vaardigheid.

Door training kan je onbewust bekwaam worden; reflexmatige vaardigheid verwerven.
Van bewust onbekwaam naar bewust bekwaam kom je door kunde tot vaardigheid te ontwikkelen.
Zonder kennis ben je onbewust onbekwaam.

Zo ook van theorie naar systeem naar methode, van methode tot praktijk.
Training in de praktijk is de cruciale eindfase, de top van een pyramide met theorie, kennis als basis.
De laatste stap voor het eggie, the proof of the pudding.

hc

**Geplaatst**: 21-08-09 09:55

Geplaatst: 21-08-09 09:55

Huertecilla schreef:
Alane schreef:
Als iemand niet of niet goed kan lichtrijden, dan is ook dat schadelijk voor het paard...

Zie hier de zin van wetenschap:

Correct doorzitten ÍS minder belastend dan ´licht´rijden. Dat ´licht´rijden is ooit bedacht voor onvaardige ruiterbillen van engelse jachtruiters.
Het is makkelijker dít soort van correct aan te leren dan goed doorzitten.

hc

aan te leren.... dan hebben we het met doorzitten en lichtrijden over de basis... een basis wat een groot deel van de ruiters niet onder de knie heeft, moeten we daarom dan ook maar schoppen en wijzen richting de topruiters omdat er mensen zijn die het verkeerd doen????

Er al eens aan gedacht dat er geen pijn door het bit is, als men vraagt?

en er zijn filmpjes die je zeer aan de ogen doen, waar helemaal geen bit en zelfs geen hoofdstel gebruikt wordt...
Als men meent dat rijden met geweld te maken heeft, en met onderdrukken dan heeft men het niet begrepen...

**Geplaatst**: 21-08-09 10:11

Geplaatst: 21-08-09 10:11

Alane schreef:
Er al eens aan gedacht dat er geen pijn door het bit is, als men vraagt?

1. Het bit is als schrikdraad. Wanneer een paard in de wei achteruit gaat als jij het schrikdraad verzet, krijgt het geen schok. Het is echter geen neutrale reactie, maar een wijken voor de onprettige ervaring.
Deze valkuil is bij een bit in de werkelijkheid van de dynamiek van het rijden niet te voorkomen omdat in de leerfase het paard de grens zál verkennen en dus pijn zál ervaren.

2. Modaal is een gemiddelde teugelkracht in de dressuurring van 2 - 3 kilo. Dat is óver de pijngrens op een trens en duidt op verregaande afstomping.

hc

**Geplaatst**: 21-08-09 10:22

Geplaatst: 21-08-09 10:22

Huertecilla schreef:
Alane schreef:
Er al eens aan gedacht dat er geen pijn door het bit is, als men vraagt?

2. Modaal is een gemiddelde teugelkracht in de dressuurring van 2 - 3 kilo. Dat is óver de pijngrens op een trens en duidt op verregaande afstomping.

hc

Zulke zware teugels hebben we niet.....
Ik weet niet wat jij met teugels doet, of hoe je aan die getallen komt...

**Geplaatst**: 21-08-09 10:32

Geplaatst: 21-08-09 10:32

Paardentango schreef:
Dus een evenementje bij huize Bartels zal invloed hebben?

Jawel, het is (als je het zo wilt noemen) een "strijd" om de publieke opinie. Tineke is een van de weinige die als top ruiter ook veel voor de basis doet. Tijdens trainingsweken kun je kijken hoe zij rijden, je kunt vragen stellen, kortom het is zo open als kan. Het is een van de weinige mogelijkheden om zonder een grote zak geld te kijken hoe de toppers het doen. Ze organiseren van alles wat verschillende invalshoeken heeft op presteren met paarden. Dit past daar in.

Paardentango schreef:
...Net kreeg ik nog een mail van iemand die vertelt dat haar dochter het zo moeilijk heeft met het geschop en getrap wat ze als ruiter moet doen op de lokale manege hier.

Slecht paardrijden komt in elk systeem voor.

Professor schreef:
Lees eens het boek van Baucher, die heeft Sjefke vast gelezen.....

of Beudant in Ramener outré
Afbeelding

Professor schreef:
En dhr Baucher heeft zelf erkend dat hij op een totaal verkeerde weg was geraakt met zijn systeem van rijden.

Nou de tweede methode is volgens mij zo slecht nog niet. Helaas is m'n frans niet goed genoeg om Faverot de Kerbrech te begrijpen, ik wacht nog steeds op een vertaling.

Huertecilla schreef:
1. Het bit is als schrikdraad.

Waar slaat dat nou weer op????
Ja je moet bij pijn weg blijven al is het maar dat dit angst tot gevolg heeft en een paard met angst heeft gedrag tot gevolg dat met weinig herhalingen (soms maar 1 of 2 keer) al wordt vast gelegd en dat past waarschijnlijk niet bij het leerdoel. Maar om nu te stellen dat het bit als schrikdraad is, zegt misschien meer over je ervaring met het gebruik ervan?????

**Geplaatst**: 21-08-09 11:06

Geplaatst: 21-08-09 11:06

ART_UMA schreef:
Waar slaat dat nou weer op????
Ja je moet bij pijn weg blijven al is het maar dat dit angst tot gevolg heeft en een paard met angst heeft gedrag tot gevolg dat met weinig herhalingen (soms maar 1 of 2 keer) al wordt vast gelegd en dat past waarschijnlijk niet bij het leerdoel.

Heel simpel; de tweede keer is de leerervaring en vervolgens = wijken voor pijn.

Vergelijkbaar met het efféct van schrikdraad.

Het probleem met een bit is dat de pijnervaring niet voorkomen is door het aftasten van de grens in het leerproces.

Citaat:
Maar om nu te stellen dat het bit als schrikdraad is, zegt misschien meer over je ervaring met het gebruik ervan?????

Kennis van mechnica, bitten en gedragsleer.

Zweep, spoor, rijstok kunnen neutral gebruikt worden door een negatieve leerervaring te vermijden en dus een negatieve as(s)ociatie te voorkomen.
Normaal is ook daarbij wijken voor de negatieve ervaring ermee. Paard gaat voorwaards op het spoor omdat het wéét dat het er een pijnlijk por mee kan krijgen. Lees Steinbrecht, hij verwoordt het zeer beeldend.
Het hoéft echter niet bij deze middelen. Bij een bit ligt dit anders.

Bij een bit is de pijngrens de beperking bij het leren en kan de negatieve leerervaring niet voorkomen worden. Daardoor is zelfs het neutraal uitgevoerde signaleren ermee altijd wijken voor iets negatiefs.
Het efféct als bij schrikdraad.

hc

**Geplaatst**: 21-08-09 11:23

Geplaatst: 21-08-09 11:23

Huertecilla schreef:
de tweede keer is de leerervaring en vervolgens = wijken voor pijn.

knip

Bij een bit is de pijngrens de beperking bij het leren en kan de negatieve leerervaring niet voorkomen worden. Daardoor is zelfs het neutraal uitgevoerde signaleren ermee altijd wijken voor iets negatiefs.
Het efféct als bij schrikdraad.

Hoe kom je daar nu bij?

Even een qoute:
The concept of Negative Reinforcement is difficult to teach and learn because of the word negative. Negative Reinforcement is often confused with Punishment. They are very different, however.

Negative Reinforcement strengthens a behavior because a negative condition is stopped or avoided as a consequence of the behavior.

Punishment, on the other hand, weakens a behavior because a negative condition is introduced or experienced as a consequence of the behavior.

We hebben het hier over negatieve versterking, het stoppen of vermijden van een prikkel. Een prikkel is niet hetzelfde als pijn!!! Het bit bij een paard in z'n mond is niet pijn, het zachtjes bewegen van het bit is geen pijn. Het is een schaal van druk uitoefenen van: niets, naar contact, naar meer druk, naar nog meer druk. Aan het begin van deze schaal is er geen pijn, en dat is de area of interest. Wordt de druk te hoog ja dan doet het pijn, maar dat is geen stap functie zoals bij schrikkeldraad, maar het heeft veel meer een gelijdelijke verloop. Je kunt goed met doseren werken in het deel van de schaal welke geen pijn doet. Een vlieg op z'n huid doet geen pijn, prikkelt en irriteert wel. Daar gaat het om, prikkelen, niet om pijn doen.

Schrikdraad gaat meer over punishment.

**Geplaatst**: 21-08-09 11:25

Geplaatst: 21-08-09 11:25

HC, ik ben het oneens met jouw stelling over hoe een bit werk voor een paard. Tevens zie ik de vergelijking met schrikdraad ook niet. Schrikdraad is primair bedreigend voor een paard en een bit niet. Daarom maakt een bit nooit dezelfde reactie los als bij schrikdraad. Tenminste, niet de paarden waar ik op rijd, misschien is dat in jouw omgeving anders.

**Geplaatst**: 21-08-09 11:30

Geplaatst: 21-08-09 11:30

Dank voor je bijdragen HC, ik lees ze met genoegen.
'Keep em coming please!'

**Geplaatst**: 21-08-09 14:03

Geplaatst: 21-08-09 14:03

ART_UMA schreef:
Paardentango schreef:
En dhr Baucher heeft zelf erkend dat hij op een totaal verkeerde weg was geraakt met zijn systeem van rijden.
Nou de tweede methode is volgens mij zo slecht nog niet. Helaas is m'n frans niet goed genoeg om Faverot de Kerbrech te begrijpen, ik wacht nog steeds op een vertaling.

Dit is zoals ik dat ervaar symptomatisch voor de mening van de hoofdstroom ruiterij.
De ziekte is een serieus probleem voor het rijpaardenwelzijn.

hc

**Geplaatst**: 21-08-09 14:37

Geplaatst: 21-08-09 14:37

ART_UMA schreef:
Paardentango schreef:
Dus een evenementje bij huize Bartels zal invloed hebben?

Jawel, het is (als je het zo wilt noemen) een "strijd" om de publieke opinie. Tineke is een van de weinige die als top ruiter ook veel voor de basis doet. Tijdens trainingsweken kun je kijken hoe zij rijden, je kunt vragen stellen, kortom het is zo open als kan. Het is een van de weinige mogelijkheden om zonder een grote zak geld te kijken hoe de toppers het doen. Ze organiseren van alles wat verschillende invalshoeken heeft op presteren met paarden. Dit past daar in.
Paardentango schreef:
...Net kreeg ik nog een mail van iemand die vertelt dat haar dochter het zo moeilijk heeft met het geschop en getrap wat ze als ruiter moet doen op de lokale manege hier.
Slecht paardrijden komt in elk systeem voor.
Professor schreef:
Lees eens het boek van Baucher, die heeft Sjefke vast gelezen.....

of Beudant in Ramener outré

Professor schreef:
En dhr Baucher heeft zelf erkend dat hij op een totaal verkeerde weg was geraakt met zijn systeem van rijden.
Nou de tweede methode is volgens mij zo slecht nog niet. Helaas is m'n frans niet goed genoeg om Faverot de Kerbrech te begrijpen, ik wacht nog steeds op een vertaling.
Huertecilla schreef:
1. Het bit is als schrikdraad.

Waar slaat dat nou weer op????
Ja je moet bij pijn weg blijven al is het maar dat dit angst tot gevolg heeft en een paard met angst heeft gedrag tot gevolg dat met weinig herhalingen (soms maar 1 of 2 keer) al wordt vast gelegd en dat past waarschijnlijk niet bij het leerdoel. Maar om nu te stellen dat het bit als schrikdraad is, zegt misschien meer over je ervaring met het gebruik ervan?????

Baucher heeft zelf geschreven, en is na zijn ongeluk, waar hij letterlijk het hele plafond van een circus tent op zijn hoofd gekregen heeft, tot inzien gekomen dat zijn levenswerk eigenlijk voor niets was.
De opdracht die hij volgde was voor het leger, paarden snel te kunnen africhten, en lang houdbaar te maken.
Deze twee punten heeft hij gemist, wat hij ook zelf duidelijk beschrijft.

Toen is hij de tweede weg ingeslagen, wat hij zelf zo beschrijft, die hij nooit voltooid heeft.
Maar kijk naar de uitdruk van de paarden en de opengetrokken mond, wat wij helaas niet kunnen zien bij Anky en de van Balens en Sjefke enz...
Omdat zij de neusriem toesnoeren tot het niet meer gaat.
Vakmensen kunnen het wel zien, omdat bij het rijden te veel speeksel vrij komt, wat iedereen denkt dat dat komt omdat het paard zo mooi nageeft, wat niet de waarheid is, het paard trekt zijn tong omhoog, om de druk van Stang en Trens te ontwijken, daardoor drukt hij tegen de speekselklier aan, waardoor dat overdreven speeksel loslaten door ontstaat.

Rollkur hoef je niet te kunnen rijden omdat het geen rijden is, het is een verkeerde weg die doodloopt.De Paarden worden geknecht, er is geen vertrouwen tussen paard en ruiter.
Het is toch te gek om los te lopen, dat een Anky en meer van die paarden verkrachters niet in staat zijn een ereronde te rijden, niet in Aken niet op de Olympische spelen nergens want ze hebben de paarden niet in de hand niet gehoorzaam, wat het doel is van de dressuur.
Ze rijden eigenlijk Poedeldressuur, het dresseren staat nr 1.

Dus het vertrouwen tussen Paard en ruiter is er niet met rollkur dus geen paardewelzijn.

Mijn stelling is dat rollkur, het knechten is van het paard, en een zg systeem voor ruiters die geen gevoel hebben voor het Paard en die bovendien angst hebben voor het Paard.
Het is een verschrikkelijk paardonwaardig systeem.
Het druist tegen welzijn van het paard in.

En waarom lopen ze er allemaal gedachtenloos achter aan???

Niet ten ere van de paardensport, maar van de ruiter zelf.
Rollkur is tegen alle regelementen van de KNHS en FEI.
Leest u maar door wat het ideaal van de dressuur is.
Maar iedereen heeft een orange brilletje op, en zegt dat het mooi is.
Ten koste van het paard.
Dus geen welzijn voor het paard.

**Geplaatst**: 21-08-09 14:57

Re: Tineke Bartels in welzijnsdebat met Partij voor de Dieren

Geplaatst: 21-08-09 14:57

Proffesor; de van Balens rijden in princiepe volgens het Duitse scala en niet volgens het 'systeem' van Baucher, Anky en Sjef e.d.

Ook dan wordt een paard wel eens iets ronden ingesteld, maar rollkur en hyperflexion hoort hier niet bij. En kom nu niet met dat P&P verhaal; ik snap ook niet wat ze daar deden (praat het ook niet goed), maar ze hebben sinds jaar en dag les van Johan Hinneman en dat is geen LDR man.

HC: 2-3 Kilo??? Hoe kom je dààr nu weer bij?

Dan krijg je wel heel mooie gespierde armen.

Aanleuning is de druk die het paard op het bit geeft, wanneer het loslaat in kaak, nek en rugspieren en ontspannen en in ballans loopt. Bij verkeerd gebruik is een bit schadelijk, maar wat niet? Bij verkeerd gebruik kan de bezem ook schadelijk zijn, of een wattenstaafje.

Volgens sommige van jullie is een nageeflijk paard zielig, niet trots, schaamt het zich. Een paard is geen mens; een mens dat met het hoofd gebogen loopt schaamt zich, een paard schaamt zich niet; die emotie heeft een paard niet.

Ik vind het veel zieliger wanneer je op een paard gaat zitten dat de rug wegdrukt en uit ballans loopt dan wanneer ik een paard in een correcte aanleuning zie lopen (dus niet achter de loodlijn, maar wel met losgelaten kaak, nek en rugspieren en volkomen in tact/ballans).

**Geplaatst**: 21-08-09 15:06

Re: Tineke Bartels in welzijnsdebat met Partij voor de Dieren

Geplaatst: 21-08-09 15:06

Dat Baucher weer in is, geeft ook het nare bijverschijnsel om paarden in stilstand naar beneden te trekken terwijl men de handen achter de knieen of op de bovenbenen plaatst. Daarbij mag niet worden aangedreven met de kuit of de zit, het is de bedoeling dat het paard uit zichzelf nageeft.

**Geplaatst**: 21-08-09 15:06

Geplaatst: 21-08-09 15:06

Professor, ik vind jouw manier van discussiëren niet erg respectvol met de termen die je gebruikt. Als je mensen kennis wil laten maken met jouw mening en wilt dat ze daar over nadenken, denk ik dat je je beter op een iets vriendelijkere manier kunt uitlaten. Probleem is dat zovelen menen de wijsheid in pacht te hebben en daarbij puur en alleen uit hun eigen situatie redeneren, want jij (algemeen) als paardenbezitter bent uiteraard de enige die het goed doet. Wat is een definitie van paardenwelzijn? Dat is voor velerlei uitleg vatbaar. Zo zal iemand die zijn paard koste wat het kost "natuurlijk" wil bekappen een andere definitie van welzijn hebben dan ik. En zo zullen Anky, Tineke en weet ik veel wie ook een andere kijk hebben op bepaalde zaken. Allemaal ingegeven door de persoonlijke situatie. Ik vind het alleen zó jammer dat mensen hier op Bokt wel de discussie aangaan, maar er maar weinigen ook echt optreden tegen paardenleed. Het is zó eenvoudig om vanachter een computer iemand anders tot de grond toe af te branden en je eigen interpretatie te geven van wat inmiddels lang overleden ruiters hebben gezegd en hoe ze dit in onze ogen hebben bedoeld. Ook weer een kwestie van interpretatie. Ik ben al op zoveel clinics geweest en daar wordt telkens aangegeven dat er vragen mogen worden gesteld. Jammergenoeg heb ik nog nooit een fel tegenstander kritische vragen horen stellen (terwijl die mensen toch echt bij die wedstrijden en clinics rondlopen, want je kunt er vergif op innemen dat er foto's en filmpjes worden geplaatst van dingen die als misstanden worden bestempeld.)

**Geplaatst**: 21-08-09 15:43

Geplaatst: 21-08-09 15:43

Lante schreef:
HC: 2-3 Kilo??? Hoe kom je dààr nu weer bij? Dan krijg je wel heel mooie gespierde armen.

3 van het reslutaat onafhankelijke verschillende onderzoeken in drie landen bij ruiters GP-niveau.

Ik heb hier een boekje van een fysiotherapeute die vanwege deze hoge kracht een specifiek trainingsonderdeel heeft ontwikkeld in het totale programma voor het spaanse olympische team.
Ik graaf het vanavond graag op voor de isbn-data als je het wil aanschaffen.

Hoewel iedereen roept niet aan de teugels te trekken is dat in de praktijk anders. Vandaar handschoenen en anti-slipteugels, zelfs allerhande ´hulpteugels´.
Hang maar een krachtmeter tussen bit en teugels.
De truuk met een dun elastiekje is al héél oud. Neem een elastiekje wat breekt bij 2 kilo en ga rijden

Een krachtmeter tussen bit(ten) en teugels is één van de punten ter objectivering van wat er in de ring gebeurt welke ik heb voorgesteld.
Wanneer dit aan de top wordt ingevoerd geeft dat top-down het gewenste voorbeeld. In tegenstelling tot nu. Nu is er aan de top een methode welke schadelijk is indien niet door experts uitgevoerd. Top down verdwijnen de experts maar wordt de methode wel overgenomen.
Dit is valide een reden om dergelijke methodes te verbieden.

Dat vind ik persoonlijk jammer. Je krijgt niet het omgekeerde van wat je verbiedt en wel dat wat je beloont dus als de FEI een meetsysteem invoert wat paardvriendelijk rijden beloont is dat wat je krijgt. Dat gaat dan winnen en gaat men navolgen.

hc