Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-07-09 16:44

Geplaatst: 30-07-09 16:44

Niet helemaal met je eens.
Ten aanzien van onze mensenwereld waarin zij zich bevinden, ja.
Dat is vaak een kwestie van wat ik noem succesjes boeken, dat noemt men leren. En toch is dat alleen al vrij knap.
('k heb meer moeite met manlief iets aanleren dan welk dier ook)

Toch ben ik van mening dat een paard in zijn eigen omgeving wel degelijk inzicht heeft en verbanden legt. Door als het ware van alles op te tellen 1+1+1+1+1 = ' en zo gedraag ik me nu'

In zijn eigen omgeving, en dat zou je ook een weiland kunnen noemen zie je heel veel van het ischatten en peilen van paarden onderling.
Als je een vreemd paard bij een groepje anderen plaatst is dat paard vaak extra opgewonden, op zijn hoede en moet heel snel inschatten welke positie hij inneeemt. Rennen, vechten, kennis maken, afwachtend zijn, stoer doen allemaal individuele keuzes van zijn gedrag. Hij moet goe dkijken naar wat de anderen doen, hoe ze zijn en wat hij als nieuwe moet gaan doen. Soms zie je ze ook nogal blunderen daarbij, bv een veel te grote mond, die wordt afgestraft door iemand anders, want ook paarden maken 'fouten'.
Je ziet nooit hetzelfde, het is altijd weer anders. Dat is wat ik bedoel met de 'context'.

Tuurlijk, ergens in zijn leven (met name de eerste drie jaar) heeft hij geleerd hoe dat werkt, van anderen, met anderen en wel degelijk door te kijken naar anderen. Daar over na te denken, twee dimensionaal ? Kweenie, maar ze snappen het wel degelijk. Ze snappen anderen en zichzelf.

Dat is misschien twee dimensionaal denken, maar getuigt het vind je niet van verbanden zien. Ik denk ook dat dit vaak wordt gezien als telepathie, misschien is dat het ook, alleen is het veel eenvoudiger dan velen denken.

Ik bedoel niet dat het allemaal zo wonderbaarlijk is, want ik denk dat het echt heel simpel is, zo simpel dat we het zelf niet eens meer begrijpen.

En dan komen wetenschappers die parden in een rare ruimte zetten en hem allerlei dingetjes laten doen, speeltjes aanbieden en daar conclusies uit trekken.

Tsjah. :(:)

**Geplaatst**: 30-07-09 16:55

Geplaatst: 30-07-09 16:55

Lovely schreef:
Bandida, dit is geen discussie over paardenwelzijn, maar over een boekrecensie.

Het boek gaat over paardenwelzijn.
Het cruciale punt van kritiek erop is dat het niet van het paard uitgaat.

Het schadelijke van een boek als dit is dat het met gewicht van experts een zwaarwegend stuk informatie over welzijn pretendeert te geven terwijl het al in de inleiding aangeeft dat de maatlat niet hoger gelegd wordt dan de schrijvers die wíllen leggen.....

Wat de discussie over ruimtes en logica betreft gaan de meeste dames, zoals Bandida terecht opmerkt, uit van hun persoonlijke ervaring met paarden die niet ´normaal´ en zéker niet representatief voor de diersoort paard op zich zijn. Als 100 stalpaarden zich op bepaalde punten globaal hetzelfde gedragen zegt dat alleen wat over het modale gedrag van stalpaarden :)*

Zet een dier (mens) in een niet stimulerend omgeving en de testresultaten bij dit individu zijn níet representatief voor de diersoort.
Je kan deze informatie alleen gebruiken wanneer het op wetenschappelijke manier uitgevoerd vergeleken kan worden met wel onbelemmerd ontwikkelde dieren. Het liefst met dieren in een zo natuurlijk mogelijke context.

De discussie over paardenwelzijn dient te beginnen met de vijf universele vrijheden van het dier.
Gelukkig is er erg veel informatie over het natuurlijke gedrag van het gedomesticeerde paard.
Jammer dat het boek van dit topic dit niet als maatlat gebruikt omdat de schrijvers zover niet willen gaan.
Ik heb zelf de indruk dat het een politieke manipulatie van de betrokkenen is om een rol in de toekomstige discussie te vervullen.

Het geeft echter juist goed aan waarom bij de discussie over paardenwelzijn de hele paardenwereld ten eerste pas in een tweede fase aan bod mag komen en ten tweede dat ze niet aan de kant van het paard zit.
De bij dit boek betrokkenen tonen aan dat ze pas bij de haalbaarheidstoetsing van de discussie betrokken dienen te worden en wel aan de kant van de gebruikers.

hc

**Geplaatst**: 30-07-09 17:02

Re: Recensie van pas verschenen boek: Het Tevreden Paard

Geplaatst: 30-07-09 17:02

Paardentango, ik denk dat een paard juist heel goed is in het zien van verbanden, maar pas bij herkenning van het verband en de assocatie met bijbehorende positieve uitkomst zijn gedrag daarop regisseert.

**Geplaatst**: 30-07-09 17:17

Geplaatst: 30-07-09 17:17

Wel mee eens.

'k had ook niet anders verwacht.

De nuance die ik zou willen blijven aanbrengen is wel dat als we iemand, een paard, in onze wereld plaatsen we het dier iets moeten aanleren. Ik zou het helpen met aanpassen willen moemen. Helpen met zelf ontdekken hoe het paard zich het beste kan gedragen in de, door ons gecreeerde, nieuwe omgeving. Van het leven in een box tot het dragen van sukkels zoals ons.
(Geintje...

)

Als ik als mens me begeef in hun wereld, dan zou ik van hun moeten leren hoe ik me aanpas aan die omstandigheden. Ook al leven we heel anders, en denken we heel anders ik zou moeten leren van het paard.

Beide zien we de dingen anders, maar beide zijn we wezens die kunnen leren en die onze eigen grenzen (hopelijk) kennen.
In nieuwe situaties zal een levend wezen wat kan denken, terugvallen in iets wat het eerder heeft gezien of geleerd maar ook wat het denkt dat het beste is om te doen. Net als wij is dat ook een groot deel experimenteren. Onderzoeken, testen als het ware. Dan kom ik op die succesjes. Die ook onderling gelden.

Blunders genoeg, van mens èn paard. Niks mis mee, als we maar leren!

HC: Heb trouwens niet de indruk dat hier alleen maar wordt uiteggaan van eigen ervaringen, ik heb de indruk dat een aantal mensen hier wel iets verder hebben gekeken dan het eigen stoepje....

Maarre vijf vrijheden ?
Ik weet niet, maar alle paarden staan tich echt 'gekooid'. Vind dat maar een raar uitgangspunt.

**Geplaatst**: 30-07-09 17:39

Geplaatst: 30-07-09 17:39

Lovely schreef:
Paardentango, ik denk dat een paard juist heel goed is in het zien van verbanden, maar pas bij herkenning van het verband en de assocatie met bijbehorende positieve uitkomst zijn gedrag daarop regisseert.

Dus: áls het de situatie begrijpt én als het daar belang bij heeft :)*

Of het paard op het netvlies heeft of het er belang bij heeft en in welke mate is ook weer afhankelijk van diens individu en de ervaringen.
Wat een paard als belonend ervaart is dat ook. De associatie kan ook een bijbehorende negatieve uitkomst zijn. Ook daarbij is er pas gedrag als het paard het de moeite waard vindt dat te tonen.
Ontbreken van bewijs is geen bewijs van ontbreken.

Ik heb hier drie ´probleemoplossers´, waarvan één relatief tov de rest extreem.
Een niet-probleemoplosser is mogelijk nog slimmer echter want die maakt als strategie gebruik van het werk van de anderen.
Een van de probleemoplossers lijkt de hersengymnastiek op zich de beloning te vinden, want laat met grote regelmaat de rest van de oplossing profiteren, maakt soms van het resultaat geen gebruik.
Het kan ook zijn dat er bruinpunten mee gescoord worden in het vriendjesnetwerk in de groep. Mijn hengst lijkt dit zo te gebruiken naar zijn merrie-van-de-dag en parallel de lieve vrede met de baasmiep te bewaren.
Hoe dan ook zijn mijn individuele paarden geen maatlat voor paarden in het algemeen.
Ik kan zonder aanvullend wetenschappelijk verantwoord ´bewijs´ niet stellen dat paarden probleemoplossen gebruiken als bruinpunten scoren in hun relatienetwerk.

´Bewijs´ staat tussen aanhalingtekens omdat eigenlijk alleen in de wiskunde van absoluut bewijs sprake is.
In alle andere takken van wetenschap is bewijs een mate van waarschijnlijkheid van verband in een context. Hoe meer extrapolatie mogelijk is, hoe sterker het als bewijs is.

Het gedrag van in alle opzichten normale gedomesticeerde paarden in (semi) natuurlijke omstandigheden is zoals het is. Een maatstaf op zich :)*

Het is, indien correct uitgevoerd, ontdaan van de meeste vermenselijking en natte-apen-effecten.

hc

**Geplaatst**: 30-07-09 17:43

Geplaatst: 30-07-09 17:43

Paardentango schreef:
HC: Heb trouwens niet de indruk dat hier alleen maar wordt uiteggaan van eigen ervaringen, ik heb de indruk dat een aantal mensen hier wel iets verder hebben gekeken dan het eigen stoepje....

Maarre vijf vrijheden ?
Ik weet niet, maar alle paarden staan tich echt 'gekooid'. Vind dat maar een raar uitgangspunt.

Onder de streep gaan de bij dit boek betrokkenen níet uit van het equid ethogram, maar van dat wat hen betreft het luchten van de gevangenen genoeg is voor een ´tevreden paard´.
Beter dan moet maar goed genoeg zijn.
´Goed´ wordt niet gedefinieerd.
Dat is fundamenteel verkeerd en diskwalificeert de betrokkenen van de bepaling van de maatlat vanuit het páárd.

Ja, het is een goed punt dat wanneer het omheinen op zich een beperking oplevert mbt het gedrag dit dan een factor is die je mee moet nemen.
Het kan heel goed zijn dat een onnatuurlijke compensatie nodig is om de welzijnschade door het omheinen te beperken.
Bijvoorbeeld: Paarden omheinen in een gebied waar dazen voor komen is een op zích al onnatuurlijke situatie. Paarden zouden namelijk minmaal trekgedrag vertonen in het dazenseizoen.

hc

**Geplaatst**: 30-07-09 17:51

Geplaatst: 30-07-09 17:51

Gedrag is altijd een individuele reactie op een specifieke situatie.

Zelfs een kwal reagert, en niet te vergeten de Zeeuwse mossel ook.
Net als PT het niet kan laten om met haar vingertjes van dit toetsenbordje af te blijven. Terwijl ik iets veel beters zou kunnen doen, bv met de paarden.

Bewijs is alleen de ratio bevredigen, inzicht is iets anders, en komt vanuit een andere plek. Heeft ook te maken met belangstelling en niet met het menseliljke westerse nogal bekrompen denken in termen van eerst bewijs dan geloven.

Aangemeten zelfoverschatting van wetenschappers die zich als gedragsdeskundigen presenteren. Neu.
Ben ik toch hoop liever iets meer bescheiden en wat eerbiedig naar anderen toe.

Het zijn echt niet de details die er toe doen, het zijn denk ik de verbanden die er toe doen.

Val ik in herhaling....?

**Geplaatst**: 30-07-09 18:07

Geplaatst: 30-07-09 18:07

knip

**Geplaatst**: 30-07-09 19:17

Geplaatst: 30-07-09 19:17

Huertecilla schreef:
Lovely schreef:
Bandida, dit is geen discussie over paardenwelzijn, maar over een boekrecensie.

Het boek gaat over paardenwelzijn.
Het cruciale punt van kritiek erop is dat het niet van het paard uitgaat.

Het schadelijke van een boek als dit is dat het met gewicht van experts een zwaarwegend stuk informatie over welzijn pretendeert te geven terwijl het al in de inleiding aangeeft dat de maatlat niet hoger gelegd wordt dan de schrijvers die wíllen leggen.....

hc

Heb de inleiding van het boek nog niet gelezen, maar als het boek niet van het paard uitgaat begin in toch te twijfelen of ik hem wel wil lezen.
Ook omdat (zoals hierboven gelezen te hebben) ze zeggen dat je paard luchten genoeg is, begin in te twijfelen of ik het boek wel wil kopen...

**Geplaatst**: 30-07-09 19:26

Geplaatst: 30-07-09 19:26

Och, ik denk dat er wel wat leuke dingetjes in staan, al zou ik zelf de hoofdtstukken van Voest niet eens willen zien.

Ik leen hem wel een keer van iemand, vrees dat er voor mij weinig nieuws in staat, meer ergernissen.
Was bij beide mensen aanwezig toen ze gingen 'shoppen' bij Klaus Hempfling destijds. Ieder op een eigen manier, manieren waar ik niet blij van ben geworden.

Om dan nu 'Het woord' te gaan verkondigen, hmm....

**Geplaatst**: 30-07-09 20:01

Geplaatst: 30-07-09 20:01

Net het artikel van Bandida gelezen en ook even wat artikelen uit de bronnenlijst gescand op de abstract en conclusie. Wel interessant.
Uit die onderzoeken blijkt toch dat paarden tot meer in staat zijn dan menig gedragstherapeut erkent. Gek eigenlijk, zouden zij die literatuur en onderzoeken niet bijhouden? Want natuurlijk zijn paarden individuen en is wetenschappelijk onderzoek lang niet altijd toepasbaar. Maar als uit meerdere, verschillende onderzoeken, iets blijkt over het denkvermogen van paarden kan het toch wel handig zijn dit in je achterhoofd te houden.
Dit alles neemt overigens niet weg dat ik soms denk dat een gedragstherapeut wel degelijk problemen op kan lossen, heb zeker met trailerlaadproblemen goede resultaten gezien. Maar zolang ik er geen nodig heb, neem ik niet zomaar dingen voor waar van aan.

**Geplaatst**: 30-07-09 21:26

Re: Recensie van pas verschenen boek: Het Tevreden Paard

Geplaatst: 30-07-09 21:26

Ik ben benieuwd naar meer commentaar. Nog niet zo heel veel mensen hebben hier hun mening over het boek neergezet.

**Geplaatst**: 30-07-09 21:40

Geplaatst: 30-07-09 21:40

balance schreef:
Ik ben benieuwd naar meer commentaar. Nog niet zo heel veel mensen hebben hier hun mening over het boek neergezet.

Wel over de auteurs en dus over welke filosofie erachter dit boek zit.
Die auteurs en hun meningen zijn aardig bekend, dus daar is best veel uit op te maken

**Geplaatst**: 03-08-09 20:10

Geplaatst: 03-08-09 20:10

Huertecilla schreef:
Het kan ook zijn dat er bruinpunten mee gescoord worden in het vriendjesnetwerk in de groep.
hc

Bedoel je met dat bruinpunten hetzelfde als "Brownie points" in het Engels, ik ken deze term helemaal niet in het Nederlands.
Maar ik ben ook nooit een padvindertje geweest, dus dat zou een verklaring kunnen zijn.

**Geplaatst**: 15-08-09 14:49

Geplaatst: 15-08-09 14:49

Arebaesk schreef:
Emiel Voest is trouwens ook tot zijn 40e (of 30e) danser geweest en had niets met paarden

Nou niets met paarden....

Voest had een zeilkamp en verhuurde zijn pony's aan seizoenstoeristen op een eiland. Een danser, zegt hij dat? Kampvuurdansen met de toeristen?

Hij is ooit rond 1995 op een workshop geweest van Klaus Hempfling, toen droeg hij dat petje nog. Tijdens de workshop schopte hij ruzie over ijzers ja of nee. Klaus weigerde op dat moment te werken met een paard omdat het dier niet lekker op de voeten stond en adviseerde ijzers.
Dat was meer dan genoeg reden om een discussie aan te gaan voor Voest. Hij bleef maar doorgaan en werd uiteindelijk weggestuurd omdat hij niet wilde stoppen met de discussie en zijn gelijk wilde krijgen.
Zijn pony's liepen bloortsvoets, dusss....

Tikje storend...

Machteld heb ik ook eens gezien, 1996 (?)ook in Duitstand bij Klaus Hempfling. Ze had toen een muisgrijze Ijslander bij die mentaal helemaal dood was. Beestje zat geen leven meer in maar was wel goed ' geclickerd' , kon liggen, zitten en dood liggen (= op zijn rug met de pootjes omhoog en zijn bazinnetje er overheen).

Ik was er destijds nogal akelig van. Beestje leefde helemaal alleen. Het advies wat ze kreeg heeft ze wel opgevolgd, het advies was dat het beestje anderen nodig heeft, soortgenoten. Leuk dat ze er een studie van heeft gemaakt en ontdekte dat paarden kuddedieren zijn. Baanbrekend werk!
(Op de een of andere manier wist ik en vele anderen dat al een poosje

)

Maar Voest en dansen, dat betwijfel ik.
Zeilen en geld verdienen, goede commerciele instelling en hij zag een gat in de markt en maakte daar gebruik van.

Zelf heeft hij ook nooit moeite gehad met presentaties met kreupele paarden. Meldde dat wel achteraf en haalt dan truucjes uit (reflexen opwekken) om het publiek te laten zien dat het paard problemen heeft. Nadat hij het beestje heeft rondgejaagd en rondgejaagd. Kweenie, kan er geen respect voor opbrengen.
Ook geenn principe uitspraken op zijn rekening. Neu hij niet.

Machteld heb ik wat hoger zitten, vind haar geen gedragsdeskundige omdat ze verder van haar gevoel afstaat, maar ze is wel betrokken bij wat ze doet.

Tessa ken ik helemaal niet.

**Geplaatst**: 15-08-09 20:40

Re: Recensie van pas verschenen boek: Het Tevreden Paard

Geplaatst: 15-08-09 20:40

Ik en bij haar thuis geweest en ze heeft een stuk of wat IJsjes aan huis staan die op mij geen ongelukkige indruk maakte. Ze kunnen in en uit een inloopstal lopen richting een paddock en daarachter een weiland.

Nee voordat Voest op dat eiland zat was hij volgens mij danser, waar had ik dat ook alweer gelezen

Dat van die pony's verhuren wist ik wel ja, maar dat was volgens mij na zijn danscarriere.

**Geplaatst**: 15-08-09 21:47

Geplaatst: 15-08-09 21:47

Zo zie je maar weer er is toch goed te verdienen in de paardenwereld, als je maar slim bent _O-

**Geplaatst**: 15-08-09 22:08

Geplaatst: 15-08-09 22:08

Ja Arabesk, dat zal nu wel zo zijn, maar toen ze kennis maakte met paarden, ik neem aan dat je met Ijsjes Ijslanders bedoelt, stond deze jongenman, de muisgrijze Puk geloof ik dat hij heette echt helemaal alleen.
Kwam ´gezellig´ slablaadjes eten uit het keukenraam.
Ik zeg ook helemaal niet dat ze slecht is voor de paardjes, neu denk van niet. Geeft niks, als je maar leert toch !

Nogmaals ik mag haar wel, ook maar mens en haar intenties zijn zonder meer goed. Haar kennis is leuk alleen de inzichten verschillen van de mijne, kan toch.

Van Voest heb ik het uit eerste hand, dat wil zeggen wat hij jaren geleden zelf vertelde. Heb geen idee wat hij nu zegt.
Voor een opleiding die ik volgde heb ik hem pas nog gezien, tranen in mijn ogen wat een vertoning, maar hij heeft het er niet over gehad.

Idd. leuke verhalen zijn soms verdienstelijker dan de waarheid.

Wat heet slim...

**Geplaatst**: 15-08-09 22:55

Re: Recensie van pas verschenen boek: Het Tevreden Paard

Geplaatst: 15-08-09 22:55

Wat ik van Emile Voest nog weet van een demonstratie die hij eens bij ons op stal kwam geven was dat hij met een hele, hele grote stoere blitse motor aan kwam rijden. Toen was voor mij al duidelijk hoe het paardenwereldje voor hem werkte

. De demonstratie was nogal lachwekkend en echt een hopeloze vertoning.

**Geplaatst**: 15-08-09 23:15

Geplaatst: 15-08-09 23:15

Paardentango schreef:
Wat heet slim...

Nou ja dat is zo oud als de wereld, vroeger noemde men dat kwakzalvers, slim en brutaal en heel arrogant en iedereen trapt erin

**Geplaatst**: 15-08-09 23:21

Geplaatst: 15-08-09 23:21

Lovely schreef:
Wat ik van Emile Voest nog weet van een demonstratie die hij eens bij ons op stal kwam geven was dat hij met een hele, hele grote stoere blitse motor aan kwam rijden. Toen was voor mij al duidelijk hoe het paardenwereldje voor hem werkte . De demonstratie was nogal lachwekkend en echt een hopeloze vertoning.

Ik heb ook wel verhalen gehoord, dat hij de ring uitrende toen een trekpaardhengst op hem afstormde

**Geplaatst**: 15-08-09 23:32

Geplaatst: 15-08-09 23:32

Klinkt wel verstandig in zijn geval.

Menig PRE van kennisen, het is maar een kleine wereld, hebben hem ook laten weten niet erg gediend te zijn van zijn ophitserij.
Uiteraard lag dat geheel en uitsluitend aan de paarden ende eigenaren.

Ik vond het ook al zo opvallend dat hij 'angst' niet aantipte, want hij maakt zelf de paarden doodsbang met zijn gespring en gedoe en die wiebelende armpjes. Apart ook omdat angst een van de meest essentiele dingen is voor paarden, en dus ook mensen.
Op zich een leuk thema om iets mee te doen, zoals bij angst ook troost en geruststelling hoort. Kan vrij veel mensen echt hèlpen als ze dat gaan herkennen. Maar dat laatste kent hij niet.

Maar goed, het boekje zal best leuk zijn maar staat niet op mijn verlanglijstje voor Sinterklaas.

Hi, hi en die motor, die heb ik vaker gehoord.
De laatste keer was hij zelf ook nogal sterk bezig dat zijn 'publiek' (mijn klasje gedragstherapeuten in spé) uit zoveel dames bestond.

Heel indrukwekkend

**Geplaatst**: 16-08-09 13:27

Re: Recensie van pas verschenen boek: Het Tevreden Paard

Geplaatst: 16-08-09 13:27

Moderatoropmerking:

Hou het hier ontopic aub, het zou jammer zijn als het topic gesloten gaat worden wegens teveel offtopic reacties.

**Geplaatst**: 16-08-09 13:37

Re: Recensie van pas verschenen boek: Het Tevreden Paard

Geplaatst: 16-08-09 13:37

Is het off topic als we de kennis van de auteurs aan de kaak stellen.
Het lijkt me juist dat Bokt een van de plaatsen is waar mensen gewaarschuwd kunnen worden zich niet nodeloos geld uit de zak te laten kloppen door dit soort, door gebrek aan zwaarte omhooggevallen, zogenaamde experts.

**Geplaatst**: 16-08-09 13:47

Re: Recensie van pas verschenen boek: Het Tevreden Paard

Geplaatst: 16-08-09 13:47

Sarabande, dat mag natuurlijk, maar enkele reacties hierboven gaat het toch flink offtopic, en op de voorgaande blz ook. Daarvoor plaatste ik de mod-opmerking