Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-03-09 14:15

Geplaatst: 28-03-09 14:15

Shiloh schreef:
Dit is geen dikke oliebol. Het verhaal ligt wel wat ingewikkelder dan je denkt. Hier even een leuk grafiekje van de inbreeding rate binnen het friesche ras. Waar die grafiek begint te stijgen is het 1918.
http://jas.fass.org/content/vol82/issue ... 13L-2.jpeg

Het moment waarop er binnen het ras nog maar 3!!! friese hengsten waren! Sorry, maar je kunt zonder vreemd bloed in te kruisen, gewoon NIET een gezonde populatie opbouwen zonder inteelt op 3 hengsten. Dat kán gewoon niet. Er bestaan binnen het friese ras gewoon geen paarden die totaal niet verwant aan elkaar zijn. En dan moet je niet kijken naar 3 a 4 generaties terug. Nee dan moet je in het stamboom terug kijken tot 1918. En dan eens echt goed gaan rekenen. En dan zul je zien dat er binnen elk fries paard toch wel degelijk sprake is van inteelt. Fokken met 0% inteelt binnen het friese ras is onzin, dat bestaat niet! Daarbij, maar dat is een ingewikkeld genetica verhaal. Kun je binnen een gesloten populatie waarbij er een bepaalde mate van inteelt is, nooit terug naar 0%. Als die mate van inbreeding in de populatie zit, wordt die alleen maar groter. Deze kan nooit kleiner worden zolang je geen vreemd bloed inkruist. In dat grafiekje, kun je dus alleen zorgen dat die stijgende lijn minder hard stijgt, maar die lijn zal altijd omhoog blijven gaan!

Je zult er wat genetica achtergrond voor nodig moeten hebben om het te begrijpen. Maar door testen en slim kruisen kun je het inteelt probleem alleen maar vertragen, niet uitbannen!

Misschien wil je juist met jouw achtergrond eens uitleggen dat er binnen een populatie ook genetische veranderingen optreden? En dat wij hierdoor de curve kunnen ombuigen?

Weet je trouwens dat de curve die je hier toont ondertussen al een behoorlijke wending heeft genomen? Vooral sinds de invoering van het verwantschapspercentage is de stijging van inteelt drastisch afgenomen.

@JandeRegelaa en Zsazsa, wil jij mij één arabofriese dekhengst noemen die wij zouden kunnen inzetten in de friezenpopulatie zonder inteelt te krijgen?
Dit is weer typisch een geval van iets roepen zonder er verstand van te hebben, de arabofriezen roepen heel hard dat zij inteelt bestrijden. Ondertussen keuren zij hengsten goed met meer inteelt dan in het complete hengstenbestand van het KFPS te vinden is....

Als jullie het allemaal zo goed weten en maar neerbuigend doen over die domme boeren die maar wat aanfokken, hoe komt het dan dat blijkbaar geen van jullie op de hoogte is van alle maatregelen die al genomen zijn waar heel veel van die domme boeren al naar kijken bij het fokken, zoals verwantschapspercentage, inteeltpercentage, risicoparingen vermijden, enz.enz.?
Hoeveel toppaarden hebben jullie zelf al gefokt dat je ons meent te moeten vertellen hoe we dat moeten doen?

Laatst bijgewerkt door horseyfries op 28-03-09 14:42, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-03-09 14:20

Geplaatst: 28-03-09 14:20

ja dat snap ik wel , maar op bokt zijn de meningen nu eenmaal verdeeld en zou je het beter vriendelijker kunnen formuleren of helemaal niet.
Het blijft een feit dat er fokkers pennys en rasverslaafden op bokt rondsurfen die ook een mening mogen hebben net als wij.....

**Geplaatst**: 28-03-09 14:23

Re: Paardenarts doorbreekt taboe over kruisen van Friese paarden

Geplaatst: 28-03-09 14:23

Dat wil nog niet zeggen dat als ze onzin uitkramen dat je dat dan als de nieuwe waarheid moet verwelkomen dacht ik?

**Geplaatst**: 28-03-09 14:29

Geplaatst: 28-03-09 14:29

@horseyfries: het "vreemde" bloed maakt een hoop goed.
Zoveel inteelt zit hier toch niet in...
Afbeelding

Ik heb eerder het idee dat het de tunnelvisie is van de fokkers dat ze er niet aan willen.
Het zou helemaal geen kwaad kunnen als het KFPS deze hengst een stuk of 20 geselecteerde merrie's laat dekken en dan kijkt wat er uit komt. Mijn merrie mochten ze gebruiken als ik een Fries had.

**Geplaatst**: 28-03-09 14:32

Re: Paardenarts doorbreekt taboe over kruisen van Friese paarden

Geplaatst: 28-03-09 14:32

Beste Jan, zoals je ziet is Yk Dark Danilo een nazaat van Ritske. In verreweg de meeste Friese fokmerries is inteelt op Ritske gepleegd in de jaren zeventig, tachtig.
Ik vroeg je één hengst te noemen die géén inteelt zou geven met onze Friese merries. Niet een hengst die zélf geen inteelt heeft, dat is een groot verschil.
Dus nog even weer verder zoeken jongen! Doe je best!

**Geplaatst**: 28-03-09 14:35

Geplaatst: 28-03-09 14:35

Ik heb niet het hele topic doorgelezen maar hier toch mijn reactie. Ik denk dat je niet hoeft te kruizen, maar meer hengsten moet doorlaten. Bijv. Hengst 1, mooie hengst rastypisch beweegt super en heeft geen erfelijke gebreken. MAAR de hengst heeft wit, 3 witte sokjes. Dus wordt niet goedgekeurt. Hengst 2 Is pikzwart beweegt goed en heeft een erfelijk gebrek, dit is aangetoond. Hengst 2 wordt goedgekeurt en dekt ontzettend veel. Hierdoor komen dus meer erfelijke gebreken binnen het ras. Wat mij betreft is een fries met kleur helemaal niet erg, al zouden ze vos schimmel of bont zijn, Ik zie het probleem daar niet van! :Y)

**Geplaatst**: 28-03-09 14:40

Geplaatst: 28-03-09 14:40

Chefke schreef:
Ik heb niet het hele topic doorgelezen maar hier toch mijn reactie. Ik denk dat je niet hoeft te kruizen, maar meer hengsten moet doorlaten. Bijv. Hengst 1, mooie hengst rastypisch beweegt super en heeft geen erfelijke gebreken. MAAR de hengst heeft wit, 3 witte sokjes. Dus wordt niet goedgekeurt. Hengst 2 Is pikzwart beweegt goed en heeft een erfelijk gebrek, dit is aangetoond. Hengst 2 wordt goedgekeurt en dekt ontzettend veel. Hierdoor komen dus meer erfelijke gebreken binnen het ras. Wat mij betreft is een fries met kleur helemaal niet erg, al zouden ze vos schimmel of bont zijn, Ik zie het probleem daar niet van!

Je hebt hier wel een punt, al voer je het wat extreem door. Er zijn immers een heleboel mooie goede wél gitzwarte hengsten met apart bloed die nu niet worden goedgekeurd omdat ze niet voldoen aan de hoge eisen van de hengstenkeuring en het centraal onderzoek.
Van mij mogen dit soort hengsten, mits ze gezond zijn, sneller goedgekeurd worden op basis van hun bijzondere bloed.
Dus in dat opzicht ben ik het met je eens en zouden wij zeker onze merries voor dat soort hengsten willen inzetten, ook al zijn het geen "toppers aan een touwtje" op de hengstenkeuring.

**Geplaatst**: 28-03-09 14:52

Geplaatst: 28-03-09 14:52

horseyfries schreef:
Beste Jan, zoals je ziet is Yk Dark Danilo een nazaat van Ritske. In verreweg de meeste Friese fokmerries is inteelt op Ritske gepleegd in de jaren zeventig, tachtig.
Ik vroeg je één hengst te noemen die géén inteelt zou geven met onze Friese merries. Niet een hengst die zélf geen inteelt heeft, dat is een groot verschil.
Dus nog even weer verder zoeken jongen! Doe je best!

Jij vergeet alleen dat de inteelt vrije bloedlijnen in deze stamboom een hoop goedmaken.

Ik ben het er mee eens dat het Arabofriese paard niet zaligmakend is wat het wel had kunnen zijn als ze een bredere populatie Arabische hengsten hadden gebruikt. Wat dat betreft voeren ze echt ( te ) korte termijn fokbeleid.

**Geplaatst**: 28-03-09 14:56

Geplaatst: 28-03-09 14:56

Dat vergeet ik niet, één druppel zoet water gaat echter de zee niet van zout naar zoet veranderen....
Bij de arabofriezen vind je exact dezelfde genetische afwijkingen, daar zijn ze dus nog niet vrij van en het arabisch bloed verricht dus niet de wonderen die ze beloven.
Ik ben heel benieuwd wat jij denkt dat het arabisch bloed in deze dieren heeft "goedgemaakt"??

Verder mis ik nog even de naam van die hengst die géén inteelt geeft met Friese merries? Of ben je ondertussen zover dat je kan toegeven dat die bij de arabofriezen niet bestaat?

Laatst bijgewerkt door horseyfries op 28-03-09 14:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-03-09 14:56

Geplaatst: 28-03-09 14:56

horseyfries schreef:
Misschien wil je juist met jouw achtergrond eens uitleggen dat er binnen een populatie ook genetische veranderingen optreden? En dat wij hierdoor de curve kunnen ombuigen?

Weet je trouwens dat de curve die je hier toont ondertussen al een behoorlijke wending heeft genomen? Vooral sinds de invoering van het verwantschapspercentage is de stijging van inteelt drastisch afgenomen.

hoe komt het dan dat blijkbaar geen van jullie op de hoogte is van alle maatregelen die al genomen zijn waar heel veel van die domme boeren al naar kijken bij het fokken, zoals verwantschapspercentage, inteeltpercentage, risicoparingen vermijden, enz.enz.?

Ik wil met mijn achtergrond best toegeven dat binnen een populatie genetische verandering optreed ja. Er vind wel eens een mutatie hier en een mutatie daar plaats. Maar de snelheid waarin dat gebeurd kan zich never nooit niet meten met de snelheid waarin de inteelt toeneemt. Dat is een proces van honderden jaren. Je gaat het friese ras echt niet redden op basis van "genetische mutaties" hoor.

En die curve, ja, de stijging drastisch afgenomen, wil niet zeggen dat de stijging er nog steeds inzit. En dat die stijging er zonder het openen van het stamboek er ook niet meer uit gaat. Zoals ik al zei, vertraging, geen vermindering!

En die maatregelen, ik weet best dat die er zijn en dat daarmee de stijgende lijn minder is geworden. Maar weer hetzelfde, dat is vertraging en uitstelling. Zolang het stamboek gesloten blijft los je het probleem gewoon niet op. Je kunt het einde van het friese ras er alleen maar mee uitstellen en niet voorkomen.

**Geplaatst**: 28-03-09 14:57

Geplaatst: 28-03-09 14:57

janderegelaa schreef:
@horseyfries: het "vreemde" bloed maakt een hoop goed.
Zoveel inteelt zit hier toch niet in...

Op twee generaties zit misschien niet direct inteelt. Inteelt gaat verder dan alleen opa of oma. Dat gaat jaren terug. Vraag me af naar de mate van verwantschap tussen de grootouders van het genoemde paard. Denk dat je daar nog behoorlijk van zult schrikken als je dat uitzoekt.

**Geplaatst**: 28-03-09 15:00

Geplaatst: 28-03-09 15:00

Gek, genetici die het stamboek adviseren hebben daar een andere mening over. Zij zeggen namelijk dat een inteelttoename van minder dan 1 % goed genoeg is om eruit te komen en dat dat dan gecompenseerd wordt door de genetische veranderingen binnen de populatie.
Het "einde van het Friese ras" is dus absoluut niet aan de orde en is een zwaar overdreven voorstelling van zaken.

**Geplaatst**: 28-03-09 15:02

Geplaatst: 28-03-09 15:02

horseyfries schreef:
Dat vergeet ik niet, één druppel zoet water gaat echter de zee niet van zout naar zoet veranderen....
Bij de arabofriezen vind je exact dezelfde genetische afwijkingen, daar zijn ze dus nog niet vrij van en het arabisch bloed verricht dus niet de wonderen die ze beloven.
Ik ben heel benieuwd wat jij denkt dat het arabisch bloed in deze dieren heeft "goedgemaakt"??

Verder mis ik nog even de naam van die hengst die géén inteelt geeft met Friese merries? Of ben je ondertussen zover dat je kan toegeven dat die bij de arabofriezen niet bestaat?

Als je 2 dieren kruist van een verschillend ras ( fries- arabier ) met andere genetische afwijkingen heeft "de bastaard" nakomeling deze in de regel niet.

Wijs mij maar een Arabofries met een waterhoofd aan.

**Geplaatst**: 28-03-09 15:04

Geplaatst: 28-03-09 15:04

Shiloh schreef:
janderegelaa schreef:
@horseyfries: het "vreemde" bloed maakt een hoop goed.
Zoveel inteelt zit hier toch niet in...

Op twee generaties zit misschien niet direct inteelt. Inteelt gaat verder dan alleen opa of oma. Dat gaat jaren terug. Vraag me af naar de mate van verwantschap tussen de grootouders van het genoemde paard. Denk dat je daar nog behoorlijk van zult schrikken als je dat uitzoekt.

Bovendien moet je wel bedenken dat deze hengst dan weer gebruikt zou worden op een Friese merrie waar ook weer dezelfde voorouders achter zitten. Dat geeft net zoveel inteelt als met bepaalde volbloed Friese hengsten. Grote verschil is dat je met échte goedgekeurde KFPS hengsten exact weet waar je mee bezig bent qua inteelt en verwantschap. Bij de arabofriezen wordt dit niet berekend en dus fokt iedereen er maar op los, ook te zien aan het feit dat twee van hun goedgekeurde dekhengsten een afstamming hebben van Yk Dark Danilo x zijn eigen zus! Zoiets zou bij het KFPS absoluut onmogelijk zijn om voor goedkeuring in aanmerking te komen. Over kop in het zand steken gesproken!

**Geplaatst**: 28-03-09 15:05

Geplaatst: 28-03-09 15:05

horseyfries schreef:
Gek, genetici die het stamboek adviseren hebben daar een andere mening over. Zij zeggen namelijk dat een inteelttoename van minder dan 1 % goed genoeg is om eruit te komen en dat dat dan gecompenseerd wordt door de genetische veranderingen binnen de populatie.
Het "einde van het Friese ras" is dus absoluut niet aan de orde en is een zwaar overdreven voorstelling van zaken.

Jammer alleen dat die toename al zit op 1,9 % en dat je die zonder kruisingen van buitenaf nooit onder de 1% gaat krijgen.

**Geplaatst**: 28-03-09 15:05

Geplaatst: 28-03-09 15:05

ElCid schreef:
Wij hebben wel het juiste type hengst om mee te kruisen en het "barokke" type en de kleur te behouden. Een ( homozygooth) zwarte Lusitano, die overigens vaak voor Fries wordt "uitgescholden". Hij heeft maat, type en is vorig jaar kampioen geworden op de hengstenkeuring.

Ondanks dat we niet graag buiten het ras laten dekken, zouden we hier best aan mee willen werken omdat hiermee wel "vers" bloed in de Friezen komt, maar het type niet drastisch zal veranderen. Zie profiel voor foto's.

Vroeger waren er overigens ook Friezen in andere kleuren dan zwart, grote kans dat juist die "kleurfokkerij" het ras zo verzwakt.

nee joh, dit zou zonde zijn voor het type van de fries... een zwaar paard met licht beenwerk. dan komen de tinker meer in beeld, vind ik.

**Geplaatst**: 28-03-09 15:08

Geplaatst: 28-03-09 15:08

janderegelaa schreef:
horseyfries schreef:
Dat vergeet ik niet, één druppel zoet water gaat echter de zee niet van zout naar zoet veranderen....
Bij de arabofriezen vind je exact dezelfde genetische afwijkingen, daar zijn ze dus nog niet vrij van en het arabisch bloed verricht dus niet de wonderen die ze beloven.
Ik ben heel benieuwd wat jij denkt dat het arabisch bloed in deze dieren heeft "goedgemaakt"??

Verder mis ik nog even de naam van die hengst die géén inteelt geeft met Friese merries? Of ben je ondertussen zover dat je kan toegeven dat die bij de arabofriezen niet bestaat?

Als je 2 dieren kruist van een verschillend ras ( fries- arabier ) met andere genetische afwijkingen heeft "de bastaard" nakomeling deze in de regel niet.

Wijs mij maar een Arabofries met een waterhoofd aan.

Beste Jan, deze worden dood geboren dus aanwijzen gaat een beetje moeilijk. Wel heeft hier in de buurt een friese merrie haar arabofriese veulen verworpen met een waterhoofd. Zijn arabofriese vader voert hetzelfde Oege bloed wat ook bij Friezen bekend staat als drager van waterhoofden. Dit dragerschap kan net zo goed aan een kruising overgedragen worden en dat is dus ook gebeurd.

**Geplaatst**: 28-03-09 15:13

Geplaatst: 28-03-09 15:13

Shiloh schreef:
horseyfries schreef:
Gek, genetici die het stamboek adviseren hebben daar een andere mening over. Zij zeggen namelijk dat een inteelttoename van minder dan 1 % goed genoeg is om eruit te komen en dat dat dan gecompenseerd wordt door de genetische veranderingen binnen de populatie.
Het "einde van het Friese ras" is dus absoluut niet aan de orde en is een zwaar overdreven voorstelling van zaken.

Jammer alleen dat die toename al zit op 1,9 % en dat je die zonder kruisingen van buitenaf nooit onder de 1% gaat krijgen.

Sorry maar ik geloof dat je verouderd cijfermateriaal hebt? De laatste lezing die ik heb gezien was al een stuk lager in ieder geval.
Dus nogmaals, zolang de curve naar beneden gaat bewijzen we het tegendeel en lijkt dus bepaald nog niet de tijd daar voor ingrijpende maatregelen zoals kruisen. Het stamboek heeft een geneticus in dienst en daarnaast verschillende adviseurs op dat gebied die allemaal van mening zijn dat het wel kan. Laten we dus eerst die weg maar eens verder bewandelen, voorlopig lijken de resultaten heel gunstig en dat geeft ons vertrouwen voor de toekomst!

**Geplaatst**: 28-03-09 15:29

Geplaatst: 28-03-09 15:29

een ras redden door er vreemd bloed in te brengen vind ik geen ras redden...het is gewoon kruisen met toestemming van het stamboek ....

in de jaren 60 is er bijvoorbeeld sprake van geweest om arabsch bloed bij de ijslanders te gebruiken(hier in nl|)
gelukkig hebben de leden er toen voor gezorgd dat dit niet is gebeurd, want een jslander met arabisch bloed is gewoon geen ijslander
het grote nadeel van mensen is dat ze het idee hebben dat ze dingen moeten verbeteren
dit kan goed uitpakken, maar ook errug beroerd ,
rassen die van een bepaald type waren moesten anders, luxer,m bewegingen moesten heviger, meer showy, kriteria voor dekhengsten werden verandert en de dieren die er door komen worden kwa getale kleiner, er worden concessies gedaan omdat het dier verder toch zo leuk aan het plaatje voldoet
en hiermee bedoel ik niet eens specifiek het friesche paard

denk dat er sowieso kwa uiterlijke kenmerken niet zo idioot streng gekeken moet worden , als in leur
de friesch was er vroeger ook als vos en schimmel, waarom die oorspronkelijke kleuren mijden als de pest?
omarm de afkomst en de oorsprong, ga gewoon terug naar de basis en keur dieren aan voor de fok die gezond zijn, goed bewegen en kwa bloed een aanwinst zijn voor de fok
en nou en dat die een kolletje hebben, een wat voetje hebben of wat dan ook

en edit: waarom idd dit bericht weer! op VN ditzelfde bericht heeft er al twee keer in iets andere vorm opgestaan

**Geplaatst**: 28-03-09 17:21

Geplaatst: 28-03-09 17:21

FireScorpion schreef:
Ik vind dat het stamboek veelste koppig is, een klein beetje bloedmengen moet kunnen imo, vooral als je de gezondheid van het ras wil redden! Anders heb je nog vele hogere procenten over 20jaar, en wat dan? Dan staat de fries niet meer bekend zoals hij nu staat, maar als een paard dat je beter niet kunt kopen vanwege de vele gezondheids problemen!

Vind deze koppigheid een beetje nutteloos.

dat staat hij nu al...

**Geplaatst**: 28-03-09 17:56

Geplaatst: 28-03-09 17:56

Heb niet alles gelezen en weet dus niet of het al opgemerkt is.

De Fries wordt in veel landen gefokt. Zijn dat ook allemaal dieren die strak tegen de Nederlandse populatie aanzitten of zitten daar ook dieren bij die al generaties buitenlands gefokt zijn en dus waarschijnlijk van lijnen en stammen zijn voorzien die hier niet meer voorkomen.

**Geplaatst**: 28-03-09 18:51

Geplaatst: 28-03-09 18:51

EdskoTakens schreef:
De Fries wordt in veel landen gefokt. Zijn dat ook allemaal dieren die strak tegen de Nederlandse populatie aanzitten of zitten daar ook dieren bij die al generaties buitenlands gefokt zijn en dus waarschijnlijk van lijnen en stammen zijn voorzien die hier niet meer voorkomen.

Nee alle friese paarden komen van dezelfde 3 hengsten af.

**Geplaatst**: 28-03-09 19:05

Geplaatst: 28-03-09 19:05

En daar zitten ook geen dieren tussen die al generaties buitenlands gefokt zijn en a.h.w. een eigen aftakking zijn geworden?

**Geplaatst**: 28-03-09 19:14

Geplaatst: 28-03-09 19:14

Pellie schreef:
ElCid schreef:
Wij hebben wel het juiste type hengst om mee te kruisen en het "barokke" type en de kleur te behouden. Een ( homozygooth) zwarte Lusitano, die overigens vaak voor Fries wordt "uitgescholden". Hij heeft maat, type en is vorig jaar kampioen geworden op de hengstenkeuring.

Ondanks dat we niet graag buiten het ras laten dekken, zouden we hier best aan mee willen werken omdat hiermee wel "vers" bloed in de Friezen komt, maar het type niet drastisch zal veranderen. Zie profiel voor foto's.

Vroeger waren er overigens ook Friezen in andere kleuren dan zwart, grote kans dat juist die "kleurfokkerij" het ras zo verzwakt.

nee joh, dit zou zonde zijn voor het type van de fries... een zwaar paard met licht beenwerk. dan komen de tinker meer in beeld, vind ik.

De Friezen van nu worden gefokt als rijpaard dan lijkt me de Tinker niet echt een optie, dan verlies je maat, gangen en elegantie.

**Geplaatst**: 28-03-09 19:19

Geplaatst: 28-03-09 19:19

persoonlijk vind ik dat Boerma wel gelijk heeft als er zoveel probelemen zijn met de gezondheid van de dieren kun je er toch geen hard hoofd in houden om maar gewoon door te gaan zo van er zit soms ook wel es een goeie tussen... het lijkt mij dat je de dieren zo gezond mogelijk wil hebben niet een veulen met een waterhoofd dus het lijkt mij zeer verstandig om te kruisen... ik krijg zelf les van boerma op school maar hij kijkt wel verder dan de eerste paar jaar en vind dat hij toch gelijk heeft over de toekomst van de fries... het word vast nog erger dan het op dit moment is... maar natuurlijk zijn hier andere meningen over maar ik denk dat er toch verder voor uit moet worden gedacht over de toekomst van de fries