Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-01-09 15:36

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 28-01-09 15:36

denk dat er ook wel een heel groot verschil zit
of dat een ervaren ruiter met een ervaren paard
extra oprekt voor de souplesse
of dat een wannebee zijn paard afknoopt

**Geplaatst**: 28-01-09 15:40

Geplaatst: 28-01-09 15:40

CGJ12 schreef:
Tja............. als je een kind de keuze geeft tussen: A) linksaf naar school of B) rechtsaf naar de Efteling, weet je dit ook.
Kan weer bijgevoegd worden in de lijst van onzinnige en vooral overbodige onderzoeken.

Dat vind ik echt een ontzettend domme vergelijking!
Een kind doe je geen pijn met naar school gaan.
Bij een paard is het, als ze een keuze hadden, de keuze tussen A) Met veel pijn met hun kin op de borst lopen en ook nog eens niets kunnen zien of B) Gewoon lekker ontspannen met hun hoofd in een NORMALE positie kunnen lopen, ZONDER pijn!!.
Dat kan je toch NIET vergelijken met een kind die naar school of naar de efteling gaat. Dat moet je eerder vergelijken met een kind die telkens harde klappen voor z'n kop krijgt of niet.

**Geplaatst**: 28-01-09 15:40

Geplaatst: 28-01-09 15:40

Gitta1977 schreef:
Ollie23 schreef:
Dat is idd knap. Wat Gitta1977 bedoelt denk ik, is dat deze discussie al herhaaldelijk gevoerd is. Alleen is er op deze manier, zoals nu bekend is geworden, nog nooit onderzoek naar gedaan. Het maakt het eea wel weer interessant en brengt alles weer op gang.
Ik denk dat binnenkort de Partij v.d. Dieren zich er ook mee gaat bemoeien.

Dat bedoel ik zeer zeker niet...

OK dan is dat duidelijk!

**Geplaatst**: 28-01-09 16:12

Geplaatst: 28-01-09 16:12

http://nl.youtube.com/watch?v=O0hyOmMUL ... re=related

Voor degenen die beweren dat het geen kwaad kan ( en voor degenen die weten dat het wel kwaad kan ook) is dit een interresant stuk film met veel Engelse tekst: overigens moet je wel iets meer dan middelbare school Engels machtig zijn om alles te begrijpen, dus dat zal bij velen wel een groot probleem geven

. Voor degenen die het geduld en de kunde hebben en op kunnen brengen om dit te lezen en begrijpen zou ik zeker de laatste 4 teksten eens goed lezen, die zeggen alles over de hedendaagse dressuur en mentaliteit van een te groot aantal mensen met paarden.
En zoals bekend geldt ook hier: de meerderheid heeft altijd ongelijk!! En juist die meerderheid zal dit stuk niet ( kunnen) lezen.

**Geplaatst**: 28-01-09 16:15

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 28-01-09 16:15

Volgens mij is de discussie hier helemaal niet of het wel of geen kwaad kan, maar of het onderzoek zoals in de beginpost genoeg wetenschappelijk bewijs oplevert om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

**Geplaatst**: 28-01-09 16:18

Geplaatst: 28-01-09 16:18

vossie schreef:
ElCid schreef:
Dus heel simpel; mensen leer gewoon goed paardrijden, zonder RK, hulpteugels, etc. , dan komt het goed.

Wel vreemd dat alle OS kampioenen van de laatste jaren ldr trainen, Anky, Isabel en Nicole Uphoff. Die mensen kunnen dus niet goed paard rijden?

ldr is iets anders dan rollkur, in mijn ogen

**Geplaatst**: 28-01-09 16:23

Geplaatst: 28-01-09 16:23

Maar dat is wel iets wat hier wordt aangehaald, het goed en het kwaad. In het bovenstaande filmpje wordt wel wetenschappelijk bewijs geleverd over het gedrag van spieren, pezen en ligamenten in het paardenlijf door het gebruik van LDR/ Rollkur/ Hyperflexie wat uiteindelijk, meestal, allemaal op hetzelfde neerkomt, ook de invloed op het gangwerk etc. komt aan bod. Dus wel een interresant stuk met duidelijke bewijsvoering al ligt het niveau hiervan op behoorlijk niveau en zal dus niet leesbaar of begrijpelijk genoeg zijn voor mensen die bepaalde termen niet kennen of op lager niveau Engels spreken ( "no offense" ).

**Geplaatst**: 28-01-09 17:45

Geplaatst: 28-01-09 17:45

manic schreef:
Volgens mij is de discussie hier helemaal niet of het wel of geen kwaad kan, maar of het onderzoek zoals in de beginpost genoeg wetenschappelijk bewijs oplevert om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

dan moet je het onderzoek lezen en in het algemeen niet de beginpost, die beginposten die samenvattend een onderzoek in een zin communiceren aan de buitenwereld, daar kunnen de meeste mensen niets mee beginnen.

**Geplaatst**: 28-01-09 18:06

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 28-01-09 18:06

Was hier een onderzoek voor nodig??

**Geplaatst**: 28-01-09 18:30

Geplaatst: 28-01-09 18:30

Mytens schreef:
Was hier een onderzoek voor nodig??

idd

**Geplaatst**: 28-01-09 19:40

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 28-01-09 19:40

tja idd was geen onderzoek voor nodig, wist ik zonder onderzoek ookal

qua schriktraining had je ook goed naar de OS kunnen kijken afgelopen jaar... Zie isabell werth en Anky die allebei van die verschrikkelijke nerveuze een schrikkerige paarden die in verzet kwamen....

**Geplaatst**: 28-01-09 19:40

Geplaatst: 28-01-09 19:40

Dit lijkt me verre van een wetenschappelijk onderzoek (en dan heb ik nog niet eens verstand van wetenschap). Lekker beinvloedbaar die tests die ze gedaan hebben. Er is al te makkelijk een heel groot gat in te schieten. Alweer een gemiste kans. Dat een paard meer happy is in de "normale" dressuurhouding (neus richting of aan loodlijn met hoofd laag of hoger) dan met de kin op de borst, kan volgens mij een aap nog zien. Het wordt toch echt tijd voor een fatsoenlijk onderzoek waar geen hond meer op kan schieten, omdat er gewoon geen speld tussen te krijgen is.

**Geplaatst**: 28-01-09 19:50

Geplaatst: 28-01-09 19:50

vur schreef:
Het wordt toch echt tijd voor een fatsoenlijk onderzoek waar geen hond meer op kan schieten, omdat er gewoon geen speld tussen te krijgen is.

Ronduit onmogelijk wanneer je onderzoek met dieren doet. Daar spelen altijd wel omgevingsfactoren mee die je niet uit kan sluiten.

**Geplaatst**: 28-01-09 19:53

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 28-01-09 19:53

Hingen er ook bordjes met "normale methode" en "rollkurr"?
Dat zou nl net zo belachelijk geweest zijn.... :roll:

De hallen waren exact hetzelfde? zelfde omstandigheden? Dat zou ik heel sterk vinden

**Geplaatst**: 28-01-09 20:37

Geplaatst: 28-01-09 20:37

Een paard is wel degelijk in staat om hier een keus te maken. Het is een gewoontedier, op deze wijze leren ze tenslotte ook alle hulpen voor omgang en rijden. Heeft niets te maken met het intellect van een paard.
Ik vind dit in dezelfde catogorie vallen als paarden die complete dressurproeven 'uit hun hoofd' lopen, omdat ze de proeg al zo vaak gedaan hebben.

neemt niet weg dat ik het een onzinnig onderzoek vind. je moet een paard op een eerlijke manier rijden, en rollkur is dat zeker niet.

**Geplaatst**: 28-01-09 20:41

Geplaatst: 28-01-09 20:41

Tanald schreef:
Een paard is wel degelijk in staat om hier een keus te maken. Het is een gewoontedier, op deze wijze leren ze tenslotte ook alle hulpen voor omgang en rijden. Heeft niets te maken met het intellect van een paard.
Ik vind dit in dezelfde catogorie vallen als paarden die complete dressurproeven 'uit hun hoofd' lopen, omdat ze de proeg al zo vaak gedaan hebben.

neemt niet weg dat ik het een onzinnig onderzoek vind. je moet een paard op een eerlijke manier rijden, en rollkur is dat zeker niet.

Eerdere (degelijkere) onderzoeken bewezen dat Rollkur geen lichamelijke schade opleverde.

Een paard is een gewoontedier, en denk je echt dat zo'n dier zich nog herinnerd of het in de ene hal rollkur getraind werd en in de andere hal gewoon? Dan zouden ze dat al minimum een jaar volgehouden moeten hebben want zó snel zit die gewoonte er nu ook weer niet in, zeker niet zo sterk dat ze er tussen zouden kunnen kiezen. Rijbak = rijbak voor een paard. Die maken geen verschil zoals wij mensen. Als je het het mij vraagt is dit gewoon een sterk staaltje van vermenselijken van een dier.

Bovendien moet je hem dan ook nog eens steeds van dezelfde kant laten komen. Want als je een dier langs de andere kant laat komen, ligt de rollkur bak niet meer links, maar rechts...

Neen, vind dit absoluut geen goed onderzoek en vind het dus ook niets bewijzen. Ook niet of een paard de "normale" methode al dan niet eerlijker zou vinden.

Dus op basis van dit onderzoek kan je gewoon niet bepalen of rollkur eerlijker is of niet. Als ze steeds in dezelfde volgorde getraind werden (vb: een dag rollkur, een dag gewoon) en zou het zelfs van dag kunnen af hangen wat het paard kiest. Want het lijkt me sterk dat die dieren op beide methodes getraind werden op een dag. En dan nog zit je met het effect dat er altijd een volgorde is in trainingen. Paarden, als gewoontedieren zijnde, volgen die volgorde, niet wat ze leuker vinden.

**Geplaatst**: 28-01-09 20:46

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 28-01-09 20:46

Ander onderzoek heeft uitgewezen dat mensen eerder naar rechts lopen als ze ergens binnenkomen....

Ben geen voorstander van rollkur hoor, maar zie het nut van dit onderzoek niet zo in.

**Geplaatst**: 28-01-09 21:40

Geplaatst: 28-01-09 21:40

Ik heb het artikel even opgezocht en gelezen en even wat extra info: het ging om getrained dressuur en spring paarden (tot op grand prix niveau) gereden door zeer ervaren ruiters (de eigaren of de trainers). de helft van de paarden had rechts rolkur de andere helft links rolkur (zodat voorkeurszijde in principe minimale rol zou moeten spelen, maar het aantal paarden blijft natuurlijk heel laag zodat je je kan afvragen of dat is gelukt..). Tijdens de test fase moesten de ruiters evenwichtig gaan zitten, teugels los laten en naar het midden van het zadel kijken (matige manier om te controleren voor onbewuste gewichtshulpen natuurlijk..). De testfase (dus het paard laten kiezen) werd net zo lang herhaald totdat het paard 8 keer na elkaar dezelfde richting koos (tot max 35keer).
Helaas heb ik nu geen tijd om het angst deel verder te lezen, bij interesse wil ik dit morgen wel verder uitpluizen (of het artikel mailen natuurlijk.. Heb het van de universiteit server geplukt

)

**Geplaatst**: 28-01-09 22:12

Geplaatst: 28-01-09 22:12

Fijn dat je dat even opgezocht hebt troi. Het gebeurt heel vaak dat zo'n onderzoek dan in de pers toch niet helemaal goed wordt weergegeven. Het is duidelijk dat ze in ieder geval proberen om een aantal factoren uit te sluiten (zoals links/rechts oriëntatie) en goede voorwaarden te scheppen.

@vossie
Volgens mij stonden er in het door jou genoemde boek van Budiansky ook een aantal experimenten waarin paarden keuzes maakten (met voer als beloning) in een doolhof, om hun geheugen te testen als ik het me goed herinner. Een paard kan heel goed keuzes maken op basis van ervaringen, daar is ons hele systeem van africhten immers op gebaseerd. Op basis van slechts 1 nare ervaring zal een fijngevoelig paard (net als een kind) bijvoorbeeld proberen die ervaring te ontlopen. Dat veel paarden dermate afgestompt zijn dat ze zelfs nauwelijks lijken te reageren op negatieve ervaringen komt door de manier waarop ze behandeld zijn, dat ligt helemaal niet aan de "aard van het paard". Een goede ruiter/africhter zal volgens mij altijd proberen dit soort fijngevoeligheid in een paard te bewaren en te herkennen.

@Randalinpony: Jij bespaart mij altijd zoveel typewerk

**Geplaatst**: 28-01-09 22:46

Geplaatst: 28-01-09 22:46

daar hadden ze wta mij betrefd geen heel onderzoek voor hoeven doen...je hoeft enkel in de ogen van je paard te kunnen kijken...

**Geplaatst**: 28-01-09 23:55

Geplaatst: 28-01-09 23:55

Zo omstreden altijd...misschien dat het in de handen van de profi's iets goeds is, maar dat kan een slofteugel in de hand van de profi's ook zijn. Ellende er van is echter, dat ook de leken zich er aan wagen zonder te weten wat ze doen, ik denk dat dit vooral een groot probleem is.

Persoonlijk niks voor mij en ik ben er voor mezelf van overtuigd dat het zowel voor lichaam als geest van een paard niet bevordelijk is, vooral na het lezen van 'Irrwege der modernen Dressur' (gaat dus over de verkeerde weg die de moderne dressuur inslaat of in gaat slaan, afhankelijk van hoe je het bekijkt...'. Aanrader!

**Geplaatst**: 29-01-09 00:47

Geplaatst: 29-01-09 00:47

Zelden een topic gezien waarin zoveel mensen zich openlijk scharen achter de ziener...... $_/-\o_$
Blijkbaar is er nog hoop voor de wereld.

**Geplaatst**: 29-01-09 00:49

Geplaatst: 29-01-09 00:49

Ah troi,
Gelukkig zijn er mensen die het onderzoeksverslag lezen en niet alleen het persbericht +:)+

Ik was daar te lui voor haha.

Maar dit maakt het inderdaad wel iets betrouwbaarder onderzoek dan dat er in het bericht geshcreven staat. Ik dacht al, wat voor een onderzoekers zijn dit nu

.

**Geplaatst**: 29-01-09 00:56

Geplaatst: 29-01-09 00:56

waarom trainen ze eignelijk op die manier ?

**Geplaatst**: 29-01-09 05:06

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 29-01-09 05:06

Ik heb dit bericht al eerder gezien, half jaar terug al.
Vind het nogal een voorspelbare uitkomst, groot 'dúh' gehalte.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat een paard niet zou kunnen kiezen tussen 2 methode's. Als ze afwisselend onder vergelijkbare omstandigheden volgens de verschillende methode's zijn getraind dan denk ik dat een paard prima weet wat hij kan verwachten. Je moet alleen wel alle andere factoren uitschakelen, bv altijd even lang trainen, op dezelfde tijden maar niet steeds om en om en dan heb je nog het 'kies-probleem', hoe laat je een paard nu kiezen?
Als de ruiter erop heeft gezeten is de kans vrij groot dat die het paard onbewust heeft beinvloed.
Maar aangezien er verder weinig achtergrond info gegeven wordt geef ik ze het voordeel van de twijfel, ik denk dat ze er wel rekening mee gehouden hebben.