Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-08-23 18:57

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 24-08-23 18:57

Ik vraag me iets af: die mensen die wonden in de mond van het paard niet als probleem zien, vinden die het normaal dat er bij die paarden met wonden in de mond een bit ingehangen wordt om er mee verder te werken zonder te wachten op genezing en eventueel oplossen van de oorzaak? Wat dat lijkt wat door het programma aangekaart wordt, niet dát er wonden ontstaan.

**Geplaatst**: 24-08-23 19:54

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 24-08-23 19:54

Je zegt het zelf al, 'dat lijkt....'. Zolang het vrijwel speculatie is, of van horen zeggen, ben ook ik voorstander van nuance. Daarmee zeg ik niet dat er niets aan de hand is, maar als tegengeluid voor mensen die er al vol van overtuigd zijn dat alles wat geroepen is, de waarheid is.

En ook ik heb een keer een paard gezien met een wond in de mondhoek waar je dat normaal niet zag. Ik liet iets vallen, buk, iemand deed net het hoofdstel af, paard verzet een been dus ik kijk op en zie in een flits in mijn ooghoek iets wat rood leek. We moesten met zijn 2en de mond open doen en die mondhoek naar buiten vouwen om het te vinden, paard heeft nooit rood schuim of een druppeltje bloed gehad kan ik wel stellen want we reden enorm vaak tegelijk. Maar het was kapot.
Het bit leek mooi te passen maar toch bleek het daar uiteindelijk aan te liggen, niet aan de rijstijl.

Weten hoe of wat is gewoon belangrijk voordat er een conclusie getrokken kan worden imo.

**Geplaatst**: 24-08-23 21:45

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 24-08-23 21:45

Natuurlijk komen dit soort situaties voor. Maar vaak zijn dit wel de uitzonderingen, niet de regel. Ik zou het dus toch niet normaal vinden als dit op een stal bij meerdere paarden voor komt (niet over Helgstrand, maar de opmerking die hier eerder is geplaatst).

**Geplaatst**: 24-08-23 21:53

Geplaatst: 24-08-23 21:53

Bielsje schreef:
Je zegt het zelf al, 'dat lijkt....'. Zolang het vrijwel speculatie is, of van horen zeggen, ben ook ik voorstander van nuance. Daarmee zeg ik niet dat er niets aan de hand is, maar als tegengeluid voor mensen die er al vol van overtuigd zijn dat alles wat geroepen is, de waarheid is.

Maar er is niemand in dit topic niemand vol overtuigd dat het allemaal waar is.
Iedereen geeft aan benieuwd te zijn naar de uitspraak van de rechter en als die toestemming geeft om uit te zenden te beelden.

Er is enerzijds een groep mensen die denken dat het doel enkel is Helgstrand zwart te maken. Zij denkenen dat de beelden dusdanig gemonteerd zijn dat alles erger lijkt dan het is.

De andere groep denkt dat zo mogelijk wel degelijk belastend materiaal hebben. Noemen dat het gezien zijn "track record" niet geheel onmogelijk is dat het paard welzijn in het geding is.

Het artikel over de eerste dag van de rechtzaak omschrijft beelden en heeft het verklaringen van deskundigen die spreken van rollkur, bloed in de mond, doorgespoorde plekken en striemen van de zweep.
Dat wekt de suggestie dat die zaken gebeuren, maar niemand heeft het er over dat het absoluut waarheid is.

**Geplaatst**: 24-08-23 21:57

Geplaatst: 24-08-23 21:57

Zo wat een aanname.

Ik ben de geen waar je op doelt die bij de eerste groep hoort.

Ik denk dat in den beginsel de opzet is geweest om deze meneer idd zwart te maken en vooral om een klapper te maken kwa kijkcijfers. Want die lui van project x daar is het echt niet bij om de paarden te doen hoor

Het zal mij niks verbazen dat er dingen niet in de haak zijn op die stal. Maar ik geloof niet dat hij de enige is en ook niet dat hij de slechtste is. Maar hij stond al in de kijker en dit is makkelijk scoren.

Ik ben er ook van overtuigd dat er belastende beelden zijn trouwens. Maar ook dat die beelden zo in elkaar gezet worden dat ze heftiger zijn. En ik ben er ook van overtuigd dat Helgstrand dat zelf ook wel weet en daarom zet hij nu alles op alles om te voorkomen dat het uitgezonden wordt.

**Geplaatst**: 24-08-23 22:05

Geplaatst: 24-08-23 22:05

BeFunny schreef:
Zo wat een aanname.

Ik ben de geen waar je op doelt die bij de eerste groep hoort.

Ik doelde niet specifiek op jou er zijn meer mensen die deze mening hebben.

**Geplaatst**: 24-08-23 22:07

Geplaatst: 24-08-23 22:07

princequillo schreef:
Natuurlijk komen dit soort situaties voor. Maar vaak zijn dit wel de uitzonderingen, niet de regel. Ik zou het dus toch niet normaal vinden als dit op een stal bij meerdere paarden voor komt (niet over Helgstrand, maar de opmerking die hier eerder is geplaatst).

Ik ben vooral benieuwd om hoeveel paarden het dan zou gaan want dat weten we volgens mij niet. Het moet absoluut niet de gang van zaken zijn of iets dergelijks maar als er uitzonderingen zijn, en die zijn er schijnbaar, dan is de kans een stuk groter dat die op een stal met zeg 100 paarden staan dan bij een particulier met 1 paard.

En nog steeds praat ik niets goed, maar ik zie best veel mensen met buikbanden (heet dat zo?) rijden. Is dat overmatig spoorgebruik of zijn dat paarden met een gevoelig huidje? Sporen met wielen kan ik bij die mensen niet ontdekken nl.

**Geplaatst**: 24-08-23 22:15

Geplaatst: 24-08-23 22:15

Bielsje schreef:
princequillo schreef:
Natuurlijk komen dit soort situaties voor. Maar vaak zijn dit wel de uitzonderingen, niet de regel. Ik zou het dus toch niet normaal vinden als dit op een stal bij meerdere paarden voor komt (niet over Helgstrand, maar de opmerking die hier eerder is geplaatst).

Ik ben vooral benieuwd om hoeveel paarden het dan zou gaan want dat weten we volgens mij niet. Het moet absoluut niet de gang van zaken zijn of iets dergelijks maar als er uitzonderingen zijn, en die zijn er schijnbaar, dan is de kans een stuk groter dat die op een stal met zeg 100 paarden staan dan bij een particulier met 1 paard.

En nog steeds praat ik niets goed, maar ik zie best veel mensen met buikbanden (heet dat zo?) rijden. Is dat overmatig spoorgebruik of zijn dat paarden met een gevoelig huidje? Sporen met wielen kan ik bij die mensen niet ontdekken nl.

Nee, zoals ik al zei, het gaat niet om Helgstrand.
De discussie die nu al meerdere pagina’s is gevoerd is naar aanleiding van een Bokker die aangaf dat dit zo abnormaal niet is bij jonge paarden. Mijn opmerking heeft dus niets met de beelden van Helgstrand te maken, en ik maak daarmee ook geen aanname over hoeveel paarden er met kapotte mondhoeken gevonden zouden zijn.

**Geplaatst**: 24-08-23 22:23

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 24-08-23 22:23

Alleen de eerste regel heeft met Helgstrand, de rest is algemeen imo.

**Geplaatst**: 24-08-23 22:48

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 24-08-23 22:48

Ik denk dat de vraag die hier gesteld mag worden is: hoeveel leed wil je accepteren om prestaties te krijgen? Met hoeveel leed wil je als paardenliefhebber in verband gebracht worden want de leken kijken naar de professionals. In dit geval Helgstrand maar het had ongetwijfeld ook één van vele andere stallen kunnen zijn.

Hoeveel willen we wegwuiven in het kader van de sport? En welke reputatie en welk resultaat geeft ons dat op lange termijn?
Want vergis je niet…. Het afschaffen van de sport wordt een top-down proces. Dat gaat niet beginnen bij de recreatie-ruiter los van of dat terecht is of niet. Dat gaat beginnen met de grote namen. Is al begonnen.

Dus hoeveel wil je naar de buitenwereld goed keuren?
Rollkur? Striemen van de zweep? Kapotte monden? Spoorplekken? Slof er strak aan voor het geval dat……

**Geplaatst**: 24-08-23 22:54

Geplaatst: 24-08-23 22:54

Dat is een goede discussie Ayasha. Van mij hoeven de verwondingen die hij noemt niet geaccepteerd te worden.

Maar afschaffing van de sport is een andere discussie. Begrijp ik uit jouw bericht dat dit gaat gebeuren? Heb jij zelf een idee binnen welke termijn?

**Geplaatst**: 24-08-23 22:59

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 24-08-23 22:59

Ayasha netjes verwoord.

**Geplaatst**: 24-08-23 23:04

Geplaatst: 24-08-23 23:04

Hoeveel is toeval, een ongelukkige samenloop van omstandigheden?
Wanneer kun je spreken over mismanagement?

**Geplaatst**: 24-08-23 23:16

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 24-08-23 23:16

PaardenSport word voorlopig echt niet afgeschaft hoor.
Daar gaan miljarden in om.
Dat gaat ze echt niet zomaar lukken. Wat niet wil zeggen er wel heel veel verbeterd moet worden wat welzijn betreft.

**Geplaatst**: 24-08-23 23:19

Geplaatst: 24-08-23 23:19

Nikass schreef:
Dat is een goede discussie Ayasha. Van mij hoeven de verwondingen die hij noemt niet geaccepteerd te worden.

Maar afschaffing van de sport is een andere discussie. Begrijp ik uit jouw bericht dat dit gaat gebeuren? Heb jij zelf een idee binnen welke termijn?

Ik ben daar bang voor ja… ik kan niet zeggen op welke termijn maar ik heb het onbehaaglijke gevoel dat we dichterbij zijn dan we in de gate hebben… Dat maakt mij ook wat feller in discussies als deze omdat ik oprecht denk dat we nú moeten reageren als we willen blijven rijden… Geld heeft ons al lang beschermt maar dat heeft ook zijn grenzen. Zodra de publieke opinie zich tegen ons keert is het dag sponsors en dag geld…
En zodra dat gebeurt zijn we te laat… Ik denk dat ‘we’ ons te veilig voelen omwille van het geld dat er in om gaat maar geld gaat ons niet blijven beschermen.

Ik kan echt niet zeggen welke termijn. Ik heb het ide dat er meer en meer protest komt en gezocht wordt naar manieren om stallen onderuit te halen. (Correct me if I’m wrong) en daar kan je vanalles van vinden maar in mijn mening is dat ook een teken dat de publieke opinie genoeg tegen ons gekanteld is dat die opening er is… en dat is een heel gevaarlijke weg om te bewandelen als we willen verder doen. Of die stal nu in eigendom van Helgstrand of Hester is maakt eigenlijk niet eens uit denk ik…. Wat uit maakt is dat er een draagvlak is voor deze acties en ik denk dat we ons moeten afvragen of we dat moeten willen en zo nee, hoe we dat draagvlak terug verkleinen…

Nu is het Helgstrand maar het had denk ik eender welke grote naam kunnen zijn… Ze willen een punt maken en als ze daar in slagen zijn we allemaal verliezers…. Ik denk dat dat de kern is van waar hier goed over nagedacht moet worden voor we dingen verdedigen…

Het ‘je weet niet waar je het over hebt’ argument gaat ons niks opleveren als het tij keert…. Welk standpunt we als sport in nemen wél. Keuren we dit goed of af?
Dat gaat ons maken of kraken. En ik zegbewust ‘ons’ want het gaat zowel de sportruiter als de recreatie ruiter raken.

**Geplaatst**: 25-08-23 00:06

Geplaatst: 25-08-23 00:06

Ik snap je zorg, en die deel ik ook wel. Al ben ik nog wel zo optimistisch dat ik denk dat het niet echt zal verdwijnen. Maar veel veranderingen zijn nodig en als het niet vrijwillig gaat, wordt dat misschien ooit wel afgedwongen. En dat is niet zo fijn natuurlijk.

**Geplaatst**: 25-08-23 05:57

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 25-08-23 05:57

Nouja straks wordt gewoon van alles verboden.

Omdat veeeeel onder de noemer mishandeling of misstand kan vallen.

Het "op een paard gaan zitten" alleen al. Er zijn al mensen die vinden dat dat zielig is.

Waar is de grens en wie bepaald dat?

**Geplaatst**: 25-08-23 08:09

Re: Helgstrand Dressage geeft statement af over undercover-opnames

Geplaatst: 25-08-23 08:09

Tot nu toe heb ik me in deze discussie niet gemengd, dit omdat ik vroeger ( 40 jaar terug) me ook niet altijd even net gedroeg ten opzichte van het paard dat ik in bezit had.

Waar is de grens en wie bepaald dat.? Dat gaat het publiek voor jou bepalen.

**Geplaatst**: 25-08-23 08:10

Geplaatst: 25-08-23 08:10

Dat is ook een hele lastige hoor, daarom heeft de minister nu toch ook een onderzoek ingesteld? Waar echt gemeten wordt, meten is weten.

Wat mij betreft is het simpel, zodra een paard ergens onder "lijdt" kan ik het niet meer goedpraten voor mezelf. Voor mij vallen daar alleen verschillende zaken onder. Het paard wat altijd op stal staat en nooit buiten komt. Slof, spoor en bit misbruik, overbelasting door mismanagement/ tijdsdruk waardoor paard kapot gereden worden. Onbekwaamheid waardoor beest ook overbelast wordt en/ of rug/ been problemen krijgt. Overlijden door de sport vind ik ook een hele lastige.

**Geplaatst**: 25-08-23 08:18

Geplaatst: 25-08-23 08:18

fransje23 schreef:
Hoeveel is toeval, een ongelukkige samenloop van omstandigheden?
Wanneer kun je spreken over mismanagement?

Die vraag heb ik al eens eerder gesteld maar daar ging niemand op in.

Als er 3 gevallen zijn op een stal van 5 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 20 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 50 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 100 paarden?

De mate van 'toeval' neemt op een gegeven moment namelijk toe. Maakt 1 neergestort vliegtuig vliegen onveilig? Bij hoeveel neergestorte vliegtuigen vinden we het wel onveilig?

Of vertaalt naar een amateur: eens in de 2 jaar? eens in de 10 jaar? Eens in de 20 jaar?

Daarbij wijs ik de categorie: 'gaat er van uit dat ze helgstrand zwart willen maken' volmondig AF.
Ik wil graag in het hokje: hou er rekening mee dat dat óók een optie is tot de beelden uitgezonden zijn en we weten wat er te zien is.
En zoals anderen aanhalen dat Helgstrand in het verleden niet van onbesproken gedrag is, haal ik aan dat het programma ook echt gaat voor de sensatie en niet de 'journalistiek' door hem niet gewoon die beelden te laten zien. Als het lelijk is, kan hij het lelijks er echt niet vanaf kijken (of praten). Als je staat voor je verhaal blijft het heus overeind.

Die onzin over goedkeuren dat paarden een kappote mond heeft ga ik maar gewoon niet op in.

**Geplaatst**: 25-08-23 08:38

Geplaatst: 25-08-23 08:38

pol013 schreef:
[

Als er 3 gevallen zijn op een stal van 5 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 20 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 50 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 100 paarden?

De mate van 'toeval' neemt op een gegeven moment namelijk toe. Maakt 1 neergestort vliegtuig vliegen onveilig? Bij hoeveel neergestorte vliegtuigen vinden we het wel onveilig?

Of vertaalt naar een amateur: eens in de 2 jaar? eens in de 10 jaar? Eens in de 20 jaar?

Misschien kun je i.p.v het aantal keer dat het voorkomt per hoeveelheid paarden beter uitgaan van het aantal keer dat het voorkomt per ruiter?

Bij striemen van een zweep zou ik zeggen dat het nooit een ongeluk kan zijn. Die krijg je ook niet van een tik met de zweep in geval van de keuze tussen verongelukken en een tik.
Als een paard snel zichtbare striemen zou krijgen zou het veel voorkomend zijn.

**Geplaatst**: 25-08-23 08:47

Geplaatst: 25-08-23 08:47

Als er daadwerkelijk striemen staan door het gebruik van de zweep moet doe ruiter direct van een paard afgehaald worden. Dat gaat niet meer om een tikje maar om echt slaan. En dan moet je niet een tijd wachten en die persoon lekker zijn/haar gang laten gaan.

Maar dat is iets wat nog maar moet blijken. En ook moet dan nog gebleken worden of dat om hem zelf gaat of een medewerker en of dit idd een incident is die op de stal plaats vind of dat dit daar de gang van zaken is.

Maaaar als dit daar gebeurd is het wel zijn stal en zou hij actie moeten ondernemen ertegen.

**Geplaatst**: 25-08-23 08:51

Geplaatst: 25-08-23 08:51

fransje23 schreef:
pol013 schreef:
[

Als er 3 gevallen zijn op een stal van 5 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 20 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 50 paarden?
Als er 3 gevallen zijn op een stal van 100 paarden?

De mate van 'toeval' neemt op een gegeven moment namelijk toe. Maakt 1 neergestort vliegtuig vliegen onveilig? Bij hoeveel neergestorte vliegtuigen vinden we het wel onveilig?

Of vertaalt naar een amateur: eens in de 2 jaar? eens in de 10 jaar? Eens in de 20 jaar?

Misschien kun je i.p.v het aantal keer dat het voorkomt per hoeveelheid paarden beter uitgaan van het aantal keer dat het voorkomt per ruiter?

Bij striemen van een zweep zou ik zeggen dat het nooit een ongeluk kan zijn. Die krijg je ook niet van een tik met de zweep in geval van de keuze tussen verongelukken en een tik.
Als een paard snel zichtbare striemen zou krijgen zou het veel voorkomend zijn.

Goede aanvulling! Want 1 ruiter kan natuurlijk nooit 100 paarden rijden.
Maar dan krijg je meteen de vraag: Stel dat het 3 gevallen zijn bij 3 verschillende ruiters/verzorgers? En ze hebben alle 3 een eigen verhaal bij het incident?

Zijn het dan incidenten? Begint het dan te lijken op een management/stal probleem?

Maar weet je: nog steeds is de frequentie op zo'n stal echt gigantisch hoog. Als ik mijn hele paardenleven naga (pakweg 30 jaar) heb ik ooit 1 kapotte mondhoek gehad (omdat ik een rubber bit uitprobeerde, dat leek me wel vriendelijke, niet dus) 1 haarloze plek gehad van een spoor (ik had blauwe sporen en de verf was er deels vanaf, dat verf randje beschadigde de haren) en heb ik 1 keer een paard gehad met een grote dikke striem op zijn zij (ik viel er af en mijn spoor trok een baan langs zijn zij in het vallen).
Bij mij is de frequentie (het aantal momenten dat ik uberhaupt iets verkeerd kan doen) alleen heeeeeel laag tov zo'n stal. Dus ik kan mezelf dan veilig een heilige voelen (en ik ben ook een engeltje

) maar ik kan het eigenlijk echt niet vergelijken. Het wordt pas een eerlijk vergelijk als ik het terug tel naar contact frequentie.

(ja, in mijn jaren zitten er uiteraard ook leken fouten in, ik neem aan dat dit op zo'n stal niet speelt)

(disclaimer 2: ja, er is zeker een grens aan wanneer je iets nog incidenten mag noemen, en als je die over gaat vind ik je echt verachtelijk)

**Geplaatst**: 25-08-23 08:57

Geplaatst: 25-08-23 08:57

En dan hebben jullie het over ruiters of meerdere ruiters.
Kan natuurlijk ook de helper in de bak zijn die paard met een longeerzweep naar voren mept omdat het paard bijvoorbeeld ergens bang van is.

**Geplaatst**: 25-08-23 09:00

Geplaatst: 25-08-23 09:00

Maar Pol het feit dat je nog weet hoeveel het bij jou voorgekomen is en waardoor het ontstaan is zegt genoeg. Het zijn uitzonderlijke situaties geweest en daardoor heb je het onthouden.

Als iets vaker voorkomt zal het mínder scherp in het geheugen staan.