Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-07-09 23:04

Geplaatst: 14-07-09 23:04

jasmijn78 schreef:
Maar ik ben het dus wel eens met de principes van onze huidige wedstrijddressuur.
...
Ik deel die mening ook dat bitloos niet echt geschikt is voor dressuur binnen de normen van de FEI, maar dat heb ik al vaker aangegeven in discussies over bitloos toestaan op wedstrijden.

Kan je aangeven wat de principes en normen zijn?

Zoals ik het zie is elke optoming, bitloos of niet, welke gebaseerd is op P+/R- naadloos bruikbaar binnen FEI ringdressuur.
Het is alleen niet klassiek en kan dus zo niet heten en er dus niet binnen/over vallen.

hc

**Geplaatst**: 14-07-09 23:10

Geplaatst: 14-07-09 23:10

horseyfries schreef:
Als er bitloos dressuur moet komen zou je eigenlijk nieuwe proeven moeten schrijven waarin je mensen verplicht om met licht doorhangende teugels te rijden. Al denk ik dat de animo om mee te doen dan al een stuk minder zal worden

Doorhangende teugels laat weer een tweede principe van klassiek los.

Aan de teugel is prima. Op zich niets mis mee. Het streven is naar contact naderend tot nul.

De huidige FEI ringdressuur kan per direct opgehelderd worden door:
- krachtsensoren tussen bit(ten) en teugels
- hartslagfrequentie-meter
- krachtmeter en tikkenteller op de spoorpunt
- hoekmeter op de frontriem

Kan elk jurylid op de laptop zien meelopen en kan het publiek langs de baan en thuis op het scherm zien.
De techniek is er al jaren en is tegenwoordig zeer prijsgunstig.
De ruiterij kan dit op gp-niveau met een integrale sponsordeal denk ik kostenloos invoeren.

hc

**Geplaatst**: 14-07-09 23:22

Geplaatst: 14-07-09 23:22

Huertecilla schreef:
Kan je aangeven wat de principes en normen zijn?

Zie het discipline reglement dressuur van de KNHS, afgeleid van de FEI reglementen en gebaseerd op het skala der ausbildung:

http://www.knhs.nl/objects/00002937.pdf

Huertecilla schreef:
Zoals ik het zie is elke optoming, bitloos of niet, welke gebaseerd is op P+/R- naadloos bruikbaar binnen FEI ringdressuur.

Ik denk dus niet dat je met elke optoming het ideaalbeeld van het bovenstaande kunt bereiken. Met name met bitloze optomingen mis je een bepaalde fine-tuning.... Dressuur vraagt om een constante verbinding/aanleuning, ik weet niet precies hoe ik het moet omschrijven; maar het gevoel dat een paard geeft als je een goede aanleuning hebt, het paard dat ontspant in de kaak, durchlassig is... Aspecten die in mijn ogen essentieel zijn om echt goed dressuur op hoog niveau te laten zien.... Ik ben gewoon van mening dat je dat ultieme niet zonder bit voor elkaar krijgt...

**Geplaatst**: 14-07-09 23:31

Geplaatst: 14-07-09 23:31

jasmijn78 schreef:
Dressuur vraagt om een constante verbinding/aanleuning, ik weet niet precies hoe ik het moet omschrijven; maar het gevoel dat een paard geeft als je een goede aanleuning hebt, het paard dat ontspant in de kaak, durchlassig is... Aspecten die in mijn ogen essentieel zijn om echt goed dressuur op hoog niveau te laten zien.... Ik ben gewoon van mening dat je dat ultieme niet zonder bit voor elkaar krijgt...

Heel apart gevoel :))

, het blijven lopen van achteren uit, geen aanleuningsprobleem, constant verend contact. Het gevoel dat alles mogelijk is en je paard nergens een blokkade heeft of gaat geven als je iets van hem vraagt. Benen die wel 20 cm hoger van de grond lijken te komen. Heb het 1 keer mee mogen maken en koste me heel wat werk, geduld en ruitergevoel. Maar was het zeker waard! Ik reed toen met bit maar denk (eigenwijs) dat het zonder ook moet kunnen. Met nog meer geduld en ruitergevoel. Kan het alleen op dit moment niet uittesten. Geen paard om te rijden momenteel...

**Geplaatst**: 14-07-09 23:34

Geplaatst: 14-07-09 23:34

Voor alle duidelijkheid heb ik de doelstelling van dressuur ven gekopieerd uit het disciplinereglement:

Het doel van de dressuur is de ontwikkeling van het paard tot een ‘happy athlete’ door
een harmonieuze en systematische opleiding. Deze opleiding maakt het paard soepel,
ontspannen en los, maar ook tevreden en oplettend. Het paard en de ruiter begrijpen
elkaar volledig; er is harmonie.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
– de ongedwongenheid en regelmaat van de gangen
– de ontspanning
– de aanleuning
– de impuls
– het recht gericht zijn van het paard
– de verzameling
Het paard geeft in zijn werk de indruk dat het uit vrije wil datgene doet wat van hem
wordt gevraagd. Met vertrouwen en oplettendheid geeft het zich edelmoedig over aan
zijn ruiter.

Dit uitgangspunt, deze doelstelling spreekt mij gewoon aan, en ik zie niet in wat hier mis mee is? (alhoewel ik natuurlijk wel in de praktijk zie dat het vaak mis gaat, maar nogmaals: dat is een andere discussie) Ik zie niet in wat er mis mee is op op wedstrijden te laten toetsen of je op de goede weg bent om deze doelstelling te behalen, en ik vind niets mooier dan combinaties in actie te zien die dit ideaalbeeld zo goed moegelijk benaderen.

**Geplaatst**: 14-07-09 23:34

Geplaatst: 14-07-09 23:34

@ HC: Haha dat zou wel erg hi tech dressuur worden.

Er is wel een verschil in aan de teugel rijden met contact op het neusbeen en aan de teugel rijden met contact met het bit op de tong. In het eerste geval werk je in op een hard oppervlak. Dan is de grens tussen contact of geen contact heel direct en zal het er in de praktijk op neer komen dat mensen ofwel constante druk op het neusbeen uitoefenen, ofwel het contact nul is en het paard in een aangeleerde houding loopt.
Bij het aan de teugel rijden mét bit werk je in op een zacht verend oppervlak, namelijk de tong, wat ook nog eens zeer gevoelig is met heel veel zenuwuiteinden. Dan is het dus een stuk simpeler om wél contact te onderhouden, waarbij pas een sterke ophouding ook gaat inwerken op de lagen (harde oppervlakte). Iedereen die wel eens een paard heeft gereden die de tong over het bit deed weet hoe een groot verschil dit geeft als die tong er niet meer is om de ophouding op te vangen.
Als we het dan hebben over paardvriendelijk paardrijden dan lijkt het me aan te raden bitloos te rijden met licht doorhangende teugels.

Wat zegt die Hi tech jou?
- krachtsensoren: het ene paard heeft hele platte brede lagen en een veel bredere onderkaak dan de andere. Neem de vergelijking trekpaard/arabier. De laatste zal altijd heel gevoelig zijn en dus nauwelijks kracht nodig hebben op de teugels. Wordt hij daarom beter gereden? Nee, als exact dezelfde ruiter met het trekpaard zou rijden zou hij een zwaardere ophouding moeten maken om door te komen.
- hartslagfrequentiemeter: ik heb hier zelf mee gereden met mijn paard. Je ziet welke oefeningen hem moeite kosten en welke hem gemakkelijk afgaan. Zo ging zijn hartslag in de piaffe naar beneden ten opzichte van de gewone vlotte draf! Daarnaast de invloeden van buitenaf: staat er iemand met een paraplu, is het paard bang van een bloemetje, dan gaat de hartslag omhoog. Wat zegt dat over het gereden zijn? Niets, als je het geluk had dat de omgeving rustig bleef tijdens je proef was je misschien tien keer beter dan de winnaar met haar rustige paard.
- krachtmeter en tikkenteller spoor: hiervoor geld hetzelfde voorbeeld als het trekpaard en de arabier. Je hebt paarden die je nauwelijks aan kan raken met je been en anderen die veel trager van reactie zijn. Daar heb je verschillende hulpen voor nodig. Uiteindelijk is je streven wel zo weinig mogelijk maar dat zal met de arabier eerder lukken dan met het trekpaard. Die winnen dan dus altijd.
-Ik neem aan dat die hoekmeter de loodlijn van het hoofd moet weergeven? Dan haal je dus de complete perceptie van "nageeflijkheid" weg, een paard kan superstrak constant net iets voor de loodlijn lopen en totaal niet door het lijf bewegen. Die zou dan eindigen voor een paard wat zo los en soepel door zijn lijf swingt dat hij af en toe eens net wat te ver achter de loodlijn komt, maar daar ook net zo gemakkelijk weer wegkomt. Lijkt me geen goede zaak!

**Geplaatst**: 14-07-09 23:38

Geplaatst: 14-07-09 23:38

jasmijn78 schreef:
Voor alle duidelijkheid heb ik de doelstelling van dressuur ven gekopieerd uit het disciplinereglement:

Het doel van de dressuur is de ontwikkeling van het paard tot een ‘happy athlete’ door
een harmonieuze en systematische opleiding. Deze opleiding maakt het paard soepel,
ontspannen en los, maar ook tevreden en oplettend. Het paard en de ruiter begrijpen
elkaar volledig; er is harmonie.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
– de ongedwongenheid en regelmaat van de gangen
– de ontspanning
– de aanleuning
– de impuls
– het recht gericht zijn van het paard
– de verzameling
Het paard geeft in zijn werk de indruk dat het uit vrije wil datgene doet wat van hem
wordt gevraagd. Met vertrouwen en oplettendheid geeft het zich edelmoedig over aan
zijn ruiter.

Dit uitgangspunt, deze doelstelling spreekt mij gewoon aan, en ik zie niet in wat hier mis mee is? (alhoewel ik natuurlijk wel in de praktijk zie dat het vaak mis gaat, maar nogmaals: dat is een andere discussie) Ik zie niet in wat er mis mee is op op wedstrijden te laten toetsen of je op de goede weg bent om deze doelstelling te behalen, en ik vind niets mooier dan combinaties in actie te zien die dit ideaalbeeld zo goed moegelijk benaderen.

Hehe dankjewel Jasmijn, nu moet iedereen toch concluderen (zowel voor als tegen bit of die voor beide openstaan) dat we allemaal hetzelfde willen vertellen alleen op een andere manier.

**Geplaatst**: 15-07-09 00:11

Geplaatst: 15-07-09 00:11

Heb een eindje moeten bijlezen, wil niet te oude koeien uit de sloot trekken, van 10 blz terug.

Over mijn theoretische achtergrond ga ik het hier niet hebben, is volkomen irrelevant.
Laat ik het zo zeggen heb ergens wel de nodige bagage meegekregen, die ik graag gebruik,
echter soms ontdek je dan een gat tussen je theoretisch kennis en je praktische vaardigheden
om deze theorie in praktijk te kunnen brengen.
(baal daar als een stekker van, zou graag praktisch aanzienlijk handiger zijn, dan weer bijlezen en toepassen, maar helaas....)

Qua animo heb ik ook mijn vraagtekens, echter ook ik heb de wedstrijd alleen op bokt kunnen ontdekken.
Andere kanttekening is dat er eigenlijk relatief veel bitruiters meereden die voor de gelegenheid een bitloze optoming hadden gepakt.
Waarvan ik er 1 sprak die zelfs die avond pas voor het eerst met die optoming reed. Ik zelf reed voor de 3e x met mijn optoming.
Je kunt dus niet spreken over het gemiddelde niveau van de bitloze ruiters, daar het voor een groot deel bitruiters waren.
(die om allerlei redenen dit uitprobeerden, ik zelf voornamelijk uit nieuwsgierigheid, zeg maar de zoektocht naar meer kennis

,
daarbij hou ik van proefondervindelijk leren.)

Met het stukje van de ruiterhand die bepaald hoe scherp een optoming werkelijk is, ben ik het volkomen eens.

Ik ben niet perse pro of anti bitloos, rijd zelf met bit, voor deze gelegenheid dus wat anders geprobeerd.
Heb ook mijn vraagtekens bij het touwhalster zoals getoond in het korte filmpje (met nadruk op kort, want kan verkeerd beeld geven)
Hoe moet je aanleuning beoordelen, als alles los hangt? Geen idee!! Kan er wel bij zeggen dat mijn paard zich voor die optoming
niet leert, daar die zou zijn gaan stofzuigen. :Y)

. Heeft dit paard ondertussen geleerd op deze manier te blijven lopen?
Dan is het toch een statisch geheel en geen aanleuning? Kent dit paard de onzichtbare begrenzing die aanwezig is en heeft hij geleerd
daar mee om te gaan, door in een bepaalde houding te lopen, of is dit aanleuning?
Maar ben dan inderdaad ook ergens de weg kwijt in datgene wat ik onder dressuur verstond.

Tevens zie ik het probleem al ontstaan over hoe een jury dit nou weer moet gaan beoordelen, zeker met 2010 in het achterhoofd.
Hoe ga je een compleet jury corps omscholen? En bitloze optomingen laten beoordelen. Rijtechnisch en optomingstechnisch.
Hoe vaak hebben jullie daadwerkelijk een bitcontrole op wedstrijd gezien?
Krijgen we een optomings controleur (bit en bitloos) die op wedstrijddagen, paar wedstrijden per dag aandoet als steekproef?

Overigens weer terug (eigenlijk) bij de optoming is zo scherp als de hand van de ruiter.
De ruiter maakt de dressuur tot wat hij is, of ruimer gezien het rijden in zijn geheel, of nog ruimer onze omgang met paarden.

Vanavond met bit gereden, wacht bitloze aanschaf af tot KNHS een besluit heeft genomen.
(ben bitruiter, heb dus geen problemen met bit. Heb zelfs al gezegd dat ik het nog moeilijk vind om gevoel, bitloos, te refereren
aan beeld, terwijl ik dat met bit met mijn ogen dicht kan (op mijn eigen paard), zegt niet dat dat beeld altijd het gewenste is

)
Mocht die in al haar wijsheid beslissen tegen, ben ik benieuwd naar de argumenten.
Vermoedelijk een aantal die ik hier tegen ben gekomen in dit topic.
Zit zelf het meest met aanleuning in deze context. (daar mijn beeld van dressuur daar niet aan voorbij kan gaan)

(aanleuning weer nodig voor aantal andere randvoorwaarden, dus tja, lastige)

**Geplaatst**: 15-07-09 00:19

Geplaatst: 15-07-09 00:19

horseyfries schreef:
@ HC: Haha dat zou wel erg hi tech dressuur worden.

Lijkt me geen goede zaak!

Jammer.

Dressuur is dresseren is het aanleren van gedrag op signalen.
Daar is geen kracht voor nodig.
Of dat nu een arbier, fjord of KWPNer is, ze kunnen allemaal een vlieg voelen landen op hun huid.
De rest is b(e)leren :)*

Doe dat beleren op basis van R+ en P- in plaats van op P+ en R- en klaar. Is gelijk een stuk diervriendelijker.

De wereld van de FEI ringdressuur roept dat ze objectievering van de jurering wil. Welnu, dat kan. Kostenneutraal, snel en transparant. Geeft nog een aspect waar wat meer aan te zien is voor het publiek ook.

Lichte hulpen? Welnu dat kan je meten!
Bijzonder punt van aanleunng&nageelkijkheid? Welnu dat kan je meten!
Onstpanning? Dat kan je zó zien aan de harslag!
Etcetera.

Waarom zou je dat niet willen? Ik maak van meten gebruik bij het (be)leren van mijn campocrossers omdat ik wil wéten wat het effect is vanwat ik doe opdat ik kan verbeteren.
Definieer het doel, meet, trek verschil, pas aan.
Ik lees hier heel fraai geformuleerde doelen. Die kan je zó kwantificeren, meet het dus maar. Geen enkel inhoudelijk argument om het niet te doen.

hc

**Geplaatst**: 15-07-09 00:30

Geplaatst: 15-07-09 00:30

horseyfries schreef:
Nee, als exact dezelfde ruiter met het trekpaard zou rijden zou hij een zwaardere ophouding moeten maken om door te komen.

Nee hoor.
Smurf hier op Bokt had een ´gevaarlijke´ Noriker die alleen met een Pelham en martingaal soort van te vertrouwen was mits....
Ging na één sessie kennismaken al met een geïmproviseerde ´Cook´ zonder kracht buiten langs de problematische loonwerker op zijn herrietrekker.
Smurf rijdt inmiddels al weer jaren totaal anders $_/-\o_$

Jasmijn schrijft net dat het paard dat zich in vertrouwen welwillend aan de ruiter overgeeft het doel is.
Elk paard voelt een vlieg.
Dus: elk paard kan een signaal op touch-the-hair niveau waarnemen.
= Dan is welwillendheid genoeg om aan een touch-the-hair weerstandsloos gevolg te geven.
+:)+

hc

**Geplaatst**: 15-07-09 00:30

Geplaatst: 15-07-09 00:30

Het oog wil ook wat.
Hoe meetbaar sommige parameters ook zijn, er zijn ook gevoelsparameters, die voor de een anders zullen zijn dan voor de ander.
Onmeetbare gedachten......

Ben zeer voor het kwantificeren waar mogelijk, echter achter deze parameters verschuild zich ergens iets bijzonders.
Dat is onmeetbaar, noem het kunst, noem het esthetiek, gevoel, wat dan ook, maar er is meer!!!
Gelukkig is er meer, zodat het totaalbeeld soms afwijkt van de som van de parameters.

Simpel gezegd, wat ik mooi vind, hoeft een ander niet mooi te vinden.
(buiten de randvoorwaarden om, die allen acceptabel kunnen zijn, en hoeveel waarde hecht je aan welke parameter?)

(Sjol begint te raaskallen, lees ik, ga dus mijn mandje maar opzoeken)

**Geplaatst**: 15-07-09 00:40

Geplaatst: 15-07-09 00:40

HC, je weet toch hoop ik wel dat het voelen van de vlieg een stukje in het systeem van het paard is dat noodzakelijkerwijs onbewust (een reflex) is omdat een paard anders overprikkeld zou raken als hij alles geestelijk nog eens moet verwerken. Daarom is de vergelijking niet helemaal correct omdat wij als africhters juist wel werken aan bewustzijn van de dingen die gebeuren en gedragingen. Overigens gaat africhten wel iets verder dan alleen maar conditioneren van de juiste reacties op de verschillende signalen. Paardrijden is geen circus en niet alles is klassiek geconditioneerd.

**Geplaatst**: 15-07-09 07:31

Geplaatst: 15-07-09 07:31

Lovely schreef:
Overigens gaat africhten wel iets verder dan alleen maar conditioneren van de juiste reacties op de verschillende signalen. Paardrijden is geen circus en niet alles is klassiek geconditioneerd.

Kan je me dan eens een voorbeeld geven van iets wat in de ring getoond wordt en niet geconditioneerd is? Veel operant weliswaar, en een beetje klassiek, maar het is toch wel 100% stimulus -> geleerde reactie dacht ik zo.

**Geplaatst**: 15-07-09 08:49

Geplaatst: 15-07-09 08:49

Sjolvir schreef:
Je kunt dus niet spreken over het gemiddelde niveau van de bitloze ruiters, daar het voor een groot deel bitruiters waren.

Maar ik vind het verder vrij niet-relevant WAT de achtergrond was van de deelnemers... Op een gewone KNHS wedstrijd wordt de achtergrond van de deelnemers ook niet meegenomen in een beoordeling. Of zij nu wel/niet bitruiters waren doet er niet toe. Er werd op de wedstrijd voor proef zonder bit gereden en de resultaten waren, getoetst aan de norm (dus het disciplinereglement dressuur) over het algemeen niet heel erg best.

Wat dat gaat betekenen voor de toekomst van bitloos op KNHS dressuurwedstrijden (en dus aanpassing van het reglement qua toegestane optoming) is afwachten... Daar is de KNHS zich nu over aan het buigen.

Sjolvir schreef:
Tevens zie ik het probleem al ontstaan over hoe een jury dit nou weer moet gaan beoordelen, zeker met 2010 in het achterhoofd.
Hoe ga je een compleet jury corps omscholen? En bitloze optomingen laten beoordelen. Rijtechnisch en optomingstechnisch.

Eerlijk gezegd verwacht ik niet dat de KNHS het reglement gaat veranderen op eisen die worden gesteld aan een correcte uitvoering van de onderdelen (want dan zou je aparte bitloosrubrieken moeten organiseren, wat dan automatisch gaat leiden tot omscholing van juryleden... En het is voor de KNHS al moeilijk genoeg om juryleden op 1 lijn te krijgen om de manier waarop nu dressuur gereden wordt te beoordelen). Als het reglement al wordt aangepast zal dat alleen zijn op het onderdeel 'toegestane optoming' en dus niet op wijze van beoordeling etc.

Huertecilla schreef:
De wereld van de FEI ringdressuur roept dat ze objectievering van de jurering wil. Welnu, dat kan. Kostenneutraal, snel en transparant. Geeft nog een aspect waar wat meer aan te zien is voor het publiek ook.

Als harmonie, lichtheid etc. af te meten was puur aan de hand van parameters dan hadden ze dat in sporten als kunstschaatsen, turnen en dansen ook allang ingevoerd... Het mooie van dressuur en dergelijke sporten is dat ze een bepaalde emotie oproepen, eigenlijk een bepaalde kunstvorm zijn. Dat maakt de beoordeling lastig en dat laat zich niet meten a.d.h.v. parameters. Je kunt richtlijnen opstellen voor beoordeling, maar de beoordeling zal altijd enigzins subjectief blijven. Dat hoort bij de sport. Dat is soms frustrerend, maar ergens vind ik het ook de charme ervan. Ik vind het heel goed dat er nu een discussie gaande is over de wijze van jureren van dressuur, en die valt zeker nog te verbeteren. Maar ik denk niet dat de sport gebaat is bij beoordeling puur obv parameters.

Sjolvir schreef:
Ben zeer voor het kwantificeren waar mogelijk, echter achter deze parameters verschuild zich ergens iets bijzonders.
Dat is onmeetbaar, noem het kunst, noem het esthetiek, gevoel, wat dan ook, maar er is meer!!!

Gelukkig is er meer, zodat het totaalbeeld soms afwijkt van de som van de parameters. Precies... Als ik een sport wilde doen die puur kwantificeerbaar was adhv parameters was ik wel aan atletiek gaan doen.

Bandida schreef:
maar het is toch wel 100% stimulus -> geleerde reactie dacht ik zo.

Wat is er mis met een geleerde reactie? Het doel van dressuur is o.a. durchlassigheid, wat zo ongeveer inhoudt dat een paard direct, onstpannen, zonder weerstand opvolgt wat de ruiter van het dier wil. Daarvoor met de ruiter het dier eerst leren WAT het van het paard wil bij welk signaal. De opleiding van een paard bestaat uit het belonden van een juiste reactie van het paard op een actie van een ruiter. Bij een goede durchalssigheid is er communicatie met het paard zonder ruis. Dat is toch alleen maar mooi?

**Geplaatst**: 15-07-09 09:08

Geplaatst: 15-07-09 09:08

Huertecilla schreef:
horseyfries schreef:
@ HC: Haha dat zou wel erg hi tech dressuur worden.

Lijkt me geen goede zaak!

Jammer.

Dressuur is dresseren is het aanleren van gedrag op signalen.
Daar is geen kracht voor nodig.
Of dat nu een arbier, fjord of KWPNer is, ze kunnen allemaal een vlieg voelen landen op hun huid.
De rest is b(e)leren

Doe dat beleren op basis van R+ en P- in plaats van op P+ en R- en klaar. Is gelijk een stuk diervriendelijker.

De wereld van de FEI ringdressuur roept dat ze objectievering van de jurering wil. Welnu, dat kan. Kostenneutraal, snel en transparant. Geeft nog een aspect waar wat meer aan te zien is voor het publiek ook.

Lichte hulpen? Welnu dat kan je meten!
Bijzonder punt van aanleunng&nageelkijkheid? Welnu dat kan je meten!
Onstpanning? Dat kan je zó zien aan de harslag!
Etcetera.

Waarom zou je dat niet willen? Ik maak van meten gebruik bij het (be)leren van mijn campocrossers omdat ik wil wéten wat het effect is vanwat ik doe opdat ik kan verbeteren.
Definieer het doel, meet, trek verschil, pas aan.
Ik lees hier heel fraai geformuleerde doelen. Die kan je zó kwantificeren, meet het dus maar. Geen enkel inhoudelijk argument om het niet te doen.

hc

De werkelijkheid is wat minder simpel dan je hier voorstelt HC. Zelfs in je voorbeeld met de vlieg zie ik grote contrasten in mijn paarden. De supersensibelen gaan bij het horen van één vlieg al op de loop en kunnen zelfs de kleinste vlieg niet verdragen. De wat minder gevoelige typjes zijn de paarden die rustig onder een wolk van vliegen/dazen hun gras blijven eten en er hun oor nog niet voor omdraaien. Deze reacties op de wei kan ik één op één terugvinden in het rijden. Mij lijkt het dan heel logisch dat ik bij het eerste type véél hoger ga scoren in jouw systeem dan met het tweede type, hoe goed ik mijn africhting ook zou doen. Ook zou ik er bij de tweede veel meer moeite voor moeten doen en is het bij de eerste eerder een prestatie als hij je been accepteert en is het dus niet zo geweldig als het volgens jouw metingen is dat het resultaat 0 is, maar eerder een bewijs dat ik er niet aan kan komen en het paard mijn hulpen niet accepteert.

Ook voor de andere middelen dacht ik dat ik heel inhoudelijke argumenten gegeven had, zoals bijv. het meten van de loodlijn.
Ga daar nou eens op in?

**Geplaatst**: 15-07-09 09:22

Geplaatst: 15-07-09 09:22

Bandida schreef:
Lovely schreef:
Overigens gaat africhten wel iets verder dan alleen maar conditioneren van de juiste reacties op de verschillende signalen. Paardrijden is geen circus en niet alles is klassiek geconditioneerd.

Kan je me dan eens een voorbeeld geven van iets wat in de ring getoond wordt en niet geconditioneerd is? Veel operant weliswaar, en een beetje klassiek, maar het is toch wel 100% stimulus -> geleerde reactie dacht ik zo.

Er is ook nog een hoe. Neem nou aandraven vanuit stap. Dat kun je doen zoals een shet in Slagharen, of je kunt het doen als een ver doorgereden Gp paard. Het is allebei aandraven, dezelfde respons op dezelfde vraag, maar toch zit er een wereld van verschil in. Om dat verschil te bewerkstelligen heb je een stukje van het paard nodig dat je ' begrip over zijn eigen lijf' kan noemen. Het is het verschil tussen ' ik snap wat je wilt' of ' oh, dat kan ik wel'. Als je dat nooit hebt meegemaakt, dan heb je geen flauw idee wat ik bedoel.

**Geplaatst**: 15-07-09 10:02

Re: Proefwedstrijd Bitloos rijden een succes - nu met foto's

Geplaatst: 15-07-09 10:02

Goh, ik vraag me af of het leuk is voor de deelnemers dat er nu zo "gezemeld" word na aanleiding van een nieuwsbericht met foto's.

Kan het niet gewoon geweldig zijn dat de KNHS nu openstaat voor bitloos en het misschien mogelijk gaat maken dat je bitloos mag starten? Voor veel ruiters kan dit bijv. een uitkomst zijn als hun paard iets mankeerd waardoor het geen bit in kan. Maar ook voor de ruiters die nu aan de kant staan omdat ze zelf graag bitloos willen starten.

Als je kijkt op de site van bitloos.nl kan je ook lezen wat de criteria zijn voor de KNHS en hoe ze dit verder gaan bespreken. Waarom al dat gewauwel over geconditioneerd dit en dat, allemaal gooien met termen om interessant over te komen. Wat een bla bla. Het is gewoon mooi dat deze wedstrijd er geweest is, het is een proefopzet maar wordt op bokt besproken alsof het een GP is voor een europees kampioenschap ofzo...

**Geplaatst**: 15-07-09 10:09

Geplaatst: 15-07-09 10:09

Huertecilla schreef:
Jasmijn schrijft net dat het paard dat zich in vertrouwen welwillend aan de ruiter overgeeft het doel is.
Elk paard voelt een vlieg.
Dus: elk paard kan een signaal op touch-the-hair niveau waarnemen.
= Dan is welwillendheid genoeg om aan een touch-the-hair weerstandsloos gevolg te geven.

Verder ben ik van mening dat de wijze waarop het paard de signalen van de ruiter op dient te volgen ook prima omschreven staat in het disciplinereglement. Ik kan mij vinden in die wijze, en voor mij hoeft het verder niet ingewikkelder gemaakt te worden dan het is. Het is al moeilijk genoeg om dit simpel omschreven 'ideaal' in de praktijk te brengen. Ik ben ook van mening dat dat 'touch-of-the-hair' zoals jij dit noemt niveau per (type) paard kan verschillen, zoals HF dit al omschreef. Daarom ben ik ook van mening dat niet ieder type paard/ras geschikt is voor de hoogste vormen van wedstrijddressuur (subtop-GP). Puur omdat je voor optimale durchlassigheid, losgelatenheid, communicatie zonder ruis op dat niveau een bepaalde sensibilliteit, welwillendheid, aanleg en intelligentie van een paard nodig hebt voor dit werk. Net zoals ideaale westernpaarden moeten beschikken over cow-sense om goed met koeien te kunnen werken. Dat kun je deels trainen, maar dat moet er ook deels in zitten. Iedereen die anders beweert snapt imo niet veel van (wedstrijd)dressuur en 'what it takes' om dit goed te kunnen doen.

(en het leuke is dat mensen paarden al jarenlang selecteren en fokken zodat bepaalde eigenschappen versterkt/verankert worden zodat het paard geschikter wordt voor een bepaald doel dat de mens er mee heeft... En ik ben er ook van overtuigt dat het net als bij mensen is: je doet van nature graag waar je goed in bent, dat geldt voor een paard ook. Daarom vind ik niet dat je met een paard gefokt op zware lasten trekken, wedstrijddressuur moet willen rijden. Of met een paard gefokt om heel hard te rennen zware lasten moet willen trekken. Helaas lijkt dressuur voor veel mensen wel een vergaarbak geworden voor allerhande combinaties die in andere disciplines niet weg komen. Of dat mensen het als een uitdaging zien om te 'bewijzen' dat zij met een niet rij/dressuur gefokt ras dressuur kunnen rijden. Ik denk dat je een paard daar geen plezier mee doet. En het komt de kwaliteit van de dressuur ook niet ten goede.)

Whinnylando schreef:
Kan het niet gewoon geweldig zijn dat de KNHS nu openstaat voor bitloos en het misschien mogelijk gaat maken dat je bitloos mag starten?

Daar gaat de discussie over... Of het dus wel zo geweldig is... Daar zijn discussies voor bedoelt, om zaken van verschillende kanten te bekijken, om kritische kanttekeningen te plaatsen en daarover te discussieren. Als de deelnemers dat vervelend vinden dan moeten ze hun foto's in een oh-en ah ITP topic plaatsen, of hadden e uberhaupt niet aan de wedstrijd mee moeten doen. De wedstrijd was een test en de deelnemers hadden van te voren kunnen weten dat deze test discussie op zou leveren.

**Geplaatst**: 15-07-09 10:11

Geplaatst: 15-07-09 10:11

KiWiKo schreef:
piezze schreef:
Wat ik me even afvraag is of je het paard zonder sporen kan trainen en op Z niveau kan komen?
Dat je ze normaal om hebt en een keer niet doet, kan ik inkomen dat het paard niet gelijk anders gaat reageren.

voor de finetuning heb je wel een spoortje nodig....... maar als het eenmaal gefinetuned is....... dan kan je ze aan de wilgen hangen

horseyfries schreef:
Hangt er helemaal vanaf wat voor paard je hebt. Ik heb bijv. een supersensibele Fries (ja, ze bestaan! ) die ik absoluut zonder sporen had kunnen opleiden tot Z niveau en hoger, ook een arabier gereden voor mensen, altijd zonder spoor, die alle Z oefeningen en series wissels kon. Die heb ik trouwens op een dag ook het hoofdstel uitgedaan en met de teugel rond de hals als "halsring" vrolijk rondgereden, hartstikke leuk.
Maar je hebt natuurlijk ook de wat ongevoeligere typjes en dan is een spoor soms echt wel noodzaak voor de finetuning idd, daarna kun je dan wel weer zonder. Dit zijn ook de types paarden die rustig op de wei onder de vliegen of dazen zitten terwijl de sensibelen bij de eerste al op hol slaan....

Ik weet het, een heel erg late reactie:
Ik heb juist een flegmatieke, traag reagerende KWNPer en die heb ik tot nu (Z1) opgeleid zonder spoor. Ook de voorbereidingen voor de Z2 worden er nu allemaal zonder spoor opgezet. Ik draag alleen tijdens wedstrijden sporen.
Op wedstrijd scoren we nog niet altijd volgens het ideaal plaatje maar rijtechnisch zitten alle oefeningen er prima op ZONDER spoor. Geen kunst aan.
Juist omdat hij zo laconiek kan zijn rij ik niet met sporen.

**Geplaatst**: 15-07-09 10:22

Geplaatst: 15-07-09 10:22

jasmijn78 schreef:
Daar gaat de discussie over... Of het dus wel zo geweldig is... Daar zijn discussies voor bedoelt, om zaken van verschillende kanten te bekijken, om kritische kanttekeningen te plaatsen en daarover te discussieren. Als de deelnemers dat vervelend vinden dan moeten ze hun foto's in een oh-en ah ITP topic plaatsen, of hadden e uberhaupt niet aan de wedstrijd mee moeten doen. De wedstrijd was een test en de deelnemers hadden van te voren kunnen weten dat deze test discussie op zou leveren.

Het is een nieuwsbericht, waar denk je zelf dat de "expertdiscussie" die hier nu gaande is thuis zou horen? Mijn persoonlijke mening is dat jullie wel erg ver doorslaan en het totaal niks meer met een reactie op een nieuwsbericht te maken heeft. Het is misschien voor 3 mensen interessant om berichten te schrijven met zoveel mogelijk termen. Het lijkt wel wie de meeste kan verzinnen wint. Vind ik gewoon jammer, lees liever reactie's van deelnemers wat ze ervan vonden enzo

**Geplaatst**: 15-07-09 10:56

Geplaatst: 15-07-09 10:56

pol013 schreef:
Ik weet het, een heel erg late reactie:
Ik heb juist een flegmatieke, traag reagerende KWNPer en die heb ik tot nu (Z1) opgeleid zonder spoor. Ook de voorbereidingen voor de Z2 worden er nu allemaal zonder spoor opgezet. Ik draag alleen tijdens wedstrijden sporen.
Op wedstrijd scoren we nog niet altijd volgens het ideaal plaatje maar rijtechnisch zitten alle oefeningen er prima op ZONDER spoor. Geen kunst aan.
Juist omdat hij zo laconiek kan zijn rij ik niet met sporen.

Rijden zonder sporen is niet moeilijk, dat is een kwestie van simpelweg geen sporen aandoen.
GOED rijden zonder sporen is al een stuk moeilijker! :)*

En om dan op de metingen van HC terug te komen: ofwel zal hij bij jou meer kuithulpen/hakhulpen meten als je een flegmatiek paard hebt dan hij zou meten als je met een arabier die het been niet verdraagt rijdt, ofwel..... is je paard helemaal niet flegmatiek!

@Whinnylando: termen zijn alleen moeilijk als je ze niet kent. Als je de moeite zou nemen om ze te leren kennen is deze discussie Jip en Janneke taal en prima te begrijpen. Dat jij die moeite niet wilt nemen omdat je blijkbaar geen interesse hebt in de theorie van het paardrijden wil toch niet zeggen dat wij geen inhoudelijke discussie meer mogen voeren?

**Geplaatst**: 15-07-09 11:01

Geplaatst: 15-07-09 11:01

horseyfries schreef:
En om dan op de metingen van HC terug te komen: ofwel zal hij bij jou meer kuithulpen/hakhulpen meten als je een flegmatiek paard hebt dan hij zou meten als je met een arabier die het been niet verdraagt rijdt, ofwel..... is je paard helemaal niet flegmatiek!

Wat ook kan: en paard is niet AAN de hulp en rent voor de hulp uit en de ruiter steekt het been af... Dat kan een parameter niet waarnemen. Die meet alleen minimale kuit/hak hulpen in de vorm van druk, maar kan de gewenste reactie op die hulp NIET in kaart brengen. De gewenste reactie kan alleen beoordeeld worden door een menselijk oog... Het oordeel van een jury is dan dus toch onmisbaar....

**Geplaatst**: 15-07-09 11:05

Geplaatst: 15-07-09 11:05

jasmijn78 schreef:
horseyfries schreef:
En om dan op de metingen van HC terug te komen: ofwel zal hij bij jou meer kuithulpen/hakhulpen meten als je een flegmatiek paard hebt dan hij zou meten als je met een arabier die het been niet verdraagt rijdt, ofwel..... is je paard helemaal niet flegmatiek!

Wat ook kan: en paard is niet AAN de hulp en rent voor de hulp uit en de ruiter steekt het been af... Dat kan een parameter niet waarnemen. Die meet alleen minimale kuit/hak hulpen in de vorm van druk, maar kan de gewenste reactie op die hulp NIET in kaart brengen. De gewenste reactie kan alleen beoordeeld worden door een menselijk oog... Het oordeel van een jury is dan dus toch onmisbaar....

Dat is wat ik in mijn eerste reactie op de hulpmiddelen van HC zei: je hebt ook paarden waarbij het moeilijk is die het been te laten accepteren, als dit niet gelukt is zou dat in het systeem van HC beloond worden!

@Polo13: ik heb even je profiel gelezen en kan me helemaal vinden in je beschrijving hoe je een flegmatiek paard vlug voor het been kan maken. Je spreekt hier echter wél telkens over spoor/zweep!

**Geplaatst**: 15-07-09 11:08

Geplaatst: 15-07-09 11:08

horseyfries schreef:
Rijden zonder sporen is niet moeilijk, dat is een kwestie van simpelweg geen sporen aandoen.
GOED rijden zonder sporen is al een stuk moeilijker!

En om dan op de metingen van HC terug te komen: ofwel zal hij bij jou meer kuithulpen/hakhulpen meten als je een flegmatiek paard hebt dan hij zou meten als je met een arabier die het been niet verdraagt rijdt, ofwel..... is je paard helemaal niet flegmatiek!

Beide denk ik.
Het is gewoon een kwestie van zo'n dier leren WEL snel te leren reageren een voorwaarts te denken. Te leren om ook op kleine dingen te reageren en bij de les te blijven. Blijft een feit dat het een paard is met een flegmatieke aard.

Daarbij wil ik hiermee geen statement maken hoor (positief of negatief tov sporen).
In het verleden was ik niet handig genoeg om met sporen te rijden (lees: ze er vanaf te houden) en het paard echt te laks (pijn is fijn). Daarna ben ik heel handig geworden in consequent zijn en snelle reactie op te wekken en heb ik nooit meer de behoefte gevoeld met spoor verder te gaan/ er nooit meer echt bij stil gestaan.
Ik wil er alleen mee aan geven dat een spoor geen noodzaak hoeft te zijn op dit niveau. Dat het zelfs handig KAN zijn bij rillerige paarden EN flegmatieke paarden om ze af te laten.

Horseyfries: klopt. Maakt mij geen bal uit welke van de 2 (of beide) je gebruikt. Je kunt ook zien dat ik wel meerdere manieren aansnij om de weg te bewandelen (tik geven/ irriteren/ schop geven). Wat het beste werkt.....

**Geplaatst**: 15-07-09 11:34

Geplaatst: 15-07-09 11:34

horseyfries schreef:
@Whinnylando: termen zijn alleen moeilijk als je ze niet kent. Als je de moeite zou nemen om ze te leren kennen is deze discussie Jip en Janneke taal en prima te begrijpen. Dat jij die moeite niet wilt nemen omdat je blijkbaar geen interesse hebt in de theorie van het paardrijden wil toch niet zeggen dat wij geen inhoudelijke discussie meer mogen voeren?

Dat is jouw aanname... en lees even goed er staat "mogelijk" en geen "moeilijke" termen. Dat ik er niet van houd om heel mijn kunnen of prestatie's in een profiel te knallen of rond te bazuinen in berichten wil nog niet zeggen dat ik nog nooit wat gedaan of geleerd heb

Maarja dat kan jij ook niet weten net zo goed als je niet kan weten waar mijn interesse ligt.

Ik kijk vanavond wel weer of er (voor mij) interessante berichten bij staan hier.