Bokt.nl

Avalanche81 schreef:

Ja, ik dacht al dat je het zo bedoelde, ik wilde dat even checken.
Dat is dus nadrukkelijk iets wat ik niet wil. Ik wil niet dat mijn paard wijkt voor druk in de mond, want ik krijg dan geen nageeflijk paard. Wijken voor druk resulteert imo altijd in een valse knik, en die wil ik niet, ik wil een paard dat nageeft, en dus echt de onderkaak tegen het bit aan legt, en de hand mee naar voren en naar beneden wil nemen, zonder erop te gaan hangen.

Nu weet ik niet of dat met een bijzetteugel gebeurt, moet ik heel eerlijk zeggen, ik werk er nooit mee. En ik zou het echt van dichtbij moeten zien om daar een mening over te hebben.
Ik had enigzins de angst dat dat met een pessoateugel zou gebeuren, maar de paarden die ik heb gehad, en de paarden die ik heb opgeleid, doen dat niet.

Wat betreft conflicten in het leerproces: ik zie die dus wel als de teugel eerst als rem wordt gebruikt, en dan wanneer de ruiter later die teugel wil gebruiken voor contact. Er zijn veel paarden die dat wel gewoon oppakken, maar er zijn er ook die echt het vertrouwen in de hand kwijtraken op die manier, en zeker bij jonge, gevoelige paarden die nog weinig 'mond' hebben. Die wil je niet afbluffen in de mond, maar op een zachte manier vertrouwd maken met teugel en bit.
Vandaar dat ik ervoor kies om eerst het deel contact uit te leggen, en de rem met name op mijn zit installeer, en hoe sensibeler het paard, hoe fijner dat werkt.

Overigens heb ik nooit klachten gekregen over door mij opgeleide paarden, dat de rem er niet goed opzat. Anderen reden er zo mee weg.

sanne83 schreef:

Ik bedoelde het stukje dat de rem niet werkt als je je paard geleerd hebt met bijzetteugels af te buigen bij/voor het inrijden.

sanne83 schreef:

Ik denk dat onze manieren van werken zo ver uiteen liggen, dat het lastig is om iets te zeggen waar je iets mee kan. Ik kan alleen maar zeggen dat het echt veel leuker is om met veel meer ontspanning te werken en niet zo de confrontatie op te zoeken.

sanne83 schreef:

[b]Dit zijn voor mij geen jonge paarden fratsen, dit is een paard dat er voor mij ver over is.[/b] Ik zou niet eens in de buurt willen komen van dit gedrag. Misschien ligt iemand als Tristan Tucker in jouw straatje? Veel meer mentale training en veel minder fysieke, zou mijn idee zijn.

sanne83 schreef:

@Avalanche81: ik bedoel dat je dat effect krijgt door werken met een bijzet. Een paard leert dan dat hij de druk eraf krijgt door af te buigen. Vaak worden ze met druk van de bijzet erop, voorwaarts gezet, dus betekent druk in de mond ook nog eens meer voorwaarts gaan.
Uiteraard kan je later ook de rem beter aanleren, dat kunnen ze inderdaad loskoppelen en prima snappen. Maar het zorgt in eerste instantie voor veel conflict in het leerproces en een flink hogere druk nodig voor de rem (en eventueel een slof, als het echt allemaal niet meer werkt). Andrew Mclean doet hier interessante onderzoeken naar met een teugeldrukmeter.

sanne83 schreef:

Hoe kan een paard nou doen wat je omschrijft op de pessoateugel? De pessoateugel zit om de achterhand heen, beweegt heen en weer met de achterbenen en kan dus nooit een stabiele verbinding leveren.

Elisa2 schreef:

sanne83 schreef:

@Avalanche81: ik bedoel dat je dat effect krijgt door werken met een bijzet. Een paard leert dan dat hij de druk eraf krijgt door af te buigen. Vaak worden ze met druk van de bijzet erop, voorwaarts gezet, dus betekent druk in de mond ook nog eens meer voorwaarts gaan.
Uiteraard kan je later ook de rem beter aanleren, dat kunnen ze inderdaad loskoppelen en prima snappen. Maar het zorgt in eerste instantie voor veel conflict in het leerproces en een flink hogere druk nodig voor de rem (en eventueel een slof, als het echt allemaal niet meer werkt). Andrew Mclean doet hier interessante onderzoeken naar met een teugeldrukmeter.

Een paard leert dat alleen als de bijzet "fout"gebruikt wordt en als afdwingmiddel...het grote punt in dit hele topic tussen goed en foutief gebruik van hulpmiddelen. En zoals bij ieder foutief gebruik van alle "hulp" teugels zorgt dat dan inderdaad voor conflict. Dat is niet anders dan met een teugel die niet goed gebruikt wordt.

Het is een hele foutieve aanname om contact te verwarren met druk (niet persoonlijk tegen jou). Ik zie hier vaak veel verwarring over.

En jonge paarden kunnen prima explosief zijn zonder dat er wat mee aan de hand is, uit probeer gedrag, frissigheid, puberen, allemaal oorzaken die daarbij een rol spelen.

Babootje schreef:

sanne83 schreef:

Ik bedoelde het stukje dat de rem niet werkt als je je paard geleerd hebt met bijzetteugels af te buigen bij/voor het inrijden.

Dat is echt een foute constatering. Zo doen wij dat dus niet.

sanne83 schreef:

Ik denk dat onze manieren van werken zo ver uiteen liggen, dat het lastig is om iets te zeggen waar je iets mee kan. Ik kan alleen maar zeggen dat het echt veel leuker is om met veel meer ontspanning te werken en niet zo de confrontatie op te zoeken.

sanne83 schreef:

[b]Dit zijn voor mij geen jonge paarden fratsen, dit is een paard dat er voor mij ver over is.[/b] Ik zou niet eens in de buurt willen komen van dit gedrag. Misschien ligt iemand als Tristan Tucker in jouw straatje? Veel meer mentale training en veel minder fysieke, zou mijn idee zijn.

Dit is typisch constateringen waar ik niks mee kan. 1. Je oordeelt o.b.v. een filmpje van enkele seconden, dat hij er ver over is. En dat wij confrontatie op zouden zoeken. Terwijl je het paard niet kent en niet weer hoe wij werken. Dat maakt dat ik jouw reactie niet serieus kan nemen, want het paard is niet 'over de zeik'. Je interpreteert zijn gedrag op dat moment echt verkeerd.
2. Tristan Tucker is me bekend. Heb de online training. En we werken nog steeds met hem aan de hand en nemen de oefeningen uit de online training daarin mee.
Tristan Tucker zijn we destijds mee begonnen om hem meer zelfzeker te maken omdat hij erg aan onze merrie hing en dan jou niet meer zag Dus dat is zeker een goede aanvulling.

Als je denkt dat we problemen hebben met hem; dat is niet zo. Het filmpje is alleen geplaatst om te laten zien in welke gevallen wij vinden dat een slof een verantwoord hulpmiddel is. Die slof hangt er al lang niet meer aan. Maar het paard blijft karaktervol; dat karakter zal hij blijven houden. Het scherpe gaat er na verloop van van tijd af, maar mijn dochter kan prima met hem overweg.

sanne83 schreef:

De pessoteugel werkt gewoon zoals die werkt. Ze zagen zichzelf naar beneden met hun eigen achterbeen. Je ziet de enorme onrustige verbinding, maar als je mij niet gelooft, hang er vooral eens een teugeldrukmeter aan
Dat ze daarna prettiger voelen, ja dat zal best. Dat ligt er maar helemaal aan wat voor jou prettig voelt.

sanne83 schreef:

Elisa2 schreef:

@Avalanche81: ik bedoel dat je dat effect krijgt door werken met een bijzet. Een paard leert dan dat hij de druk eraf krijgt door af te buigen. Vaak worden ze met druk van de bijzet erop, voorwaarts gezet, dus betekent druk in de mond ook nog eens meer voorwaarts gaan.
Uiteraard kan je later ook de rem beter aanleren, dat kunnen ze inderdaad loskoppelen en prima snappen. Maar het zorgt in eerste instantie voor veel conflict in het leerproces en een flink hogere druk nodig voor de rem (en eventueel een slof, als het echt allemaal niet meer werkt). Andrew Mclean doet hier interessante onderzoeken naar met een teugeldrukmeter.


Een paard leert dat alleen als de bijzet "fout"gebruikt wordt en als afdwingmiddel...het grote punt in dit hele topic tussen goed en foutief gebruik van hulpmiddelen. En zoals bij ieder foutief gebruik van alle "hulp" teugels zorgt dat dan inderdaad voor conflict. Dat is niet anders dan met een teugel die niet goed gebruikt wordt.

Het is een hele foutieve aanname om contact te verwarren met druk (niet persoonlijk tegen jou). Ik zie hier vaak veel verwarring over.

En jonge paarden kunnen prima explosief zijn zonder dat er wat mee aan de hand is, uit probeer gedrag, frissigheid, puberen, allemaal oorzaken die daarbij een rol spelen.

Ik vind dat de rol van de trainer om dat te voorkomen. Ik kan alleen maar zeggen wat mijn ervaring is, dat is dat ik dit niet normaal gedrag vindt. Ik vind het de rol van de ruiter om het paard zo goed te managen, dat het genoeg buiten komt en dus niet overmatig explosief is. Ik vind het de rol van de ruiter om op de juiste manier voor te bereiden om dit soort uitspattingen te voorkomen en ik vind het de rol van ruiter om bij conflict niet door te duwen, maar een stapje terug te doen. Dat alles bij elkaar zorgt voor een heel ander plaatje

Bij hoog in het bloed staande paarden is dit niet te voorkomen. Ook niet als ze hele dagen buiten staan en laag in het krachtvoer.Ik vind uitproberen heel normaal jonge paarden gedrag. En sensibele dressuur paarden doen dat vaak op een andere manier dan de fjord van de buren. Ben het er wel mee eens dat het de rol van de trainer is om een paard op te voeden. Daar hoort ook bij dat ze geen succes behalen met uitprobeer gedrag anders krijg je hele vervelende paarden.
Bij een bijzetteugel heb je niet zo heel veel controle over wat het paard met die druk doet. Het meest logische voor een paard is om het net te ontwijken door af te buigen en dat gebeurt dan ook in 99% van de gevallen. Ik zie vrijwel geen paarden die een mooie constante aanleuning aannemen op een bijzetteugel. Ze lopen wel allemaal heel mooi in de krul

Tja ik snap welk beeld je hierbij hebt. Maar ik blijf herhalen dat het goed afgesteld zou moeten werken als uitnodiging en niet als druk.

De pessoteugel werkt gewoon zoals die werkt. Ze zagen zichzelf naar beneden met hun eigen achterbeen. Je ziet de enorme onrustige verbinding, maar als je mij niet gelooft, hang er vooral eens een teugeldrukmeter aan
Dat ze daarna prettiger voelen, ja dat zal best. Dat ligt er maar helemaal aan wat voor jou prettig voelt.

fransje23 schreef:

Ik zou het prettig vinden als er geen verkleinwoordjes zoals remmetje en slofje zou worden gebruikt. Wwwt dat het gedaan wordt om dingen "een laag suiker" te geven , althans verwacht niet dat het wel mini-slofteugel is?
Babootje, hoe hebben jullie destijds het remmen aan geleerd vanaf de grond?

fransje23 schreef:

Ik zou het prettig vinden als er geen verkleinwoordjes zoals remmetje en slofje zou worden gebruikt. Wwwt dat het gedaan wordt om dingen "een laag suiker" te geven , althans verwacht niet dat het wel mini-slofteugel is?

Elisa2 schreef:

Tja..juist het rijkunstige stukje lijkt me hier in belangrijk..want wil je uberhaupt druk op een paardenmond? Een paard wat zichzelf draagt in de verzameling zou helemaal geen druk moeten hebben aan de voorkant maar licht zijn aan de voorkant en dan is alleen contact voldoende.

Als je met je hand voor rijdt en het paard naar de hand toe laat lopen dan heb je contact maar geen druk. Als je een paard op het achterbeen zet dan kun je stukjes hebben waarin er iets druk komt, denk aan halve en hele ophoudingen maar juist door dit direct weer los te laten zou er geen aanhoudende druk moeten zijn. Om daar in snel te kunnen zijn moet er wel vooral contact zijn.

Misschien is het een kwestie van woorden, maar juist deze nuances lijken me zeer belangrijk.

sanne83 schreef:

Elisa2 schreef:

Tja..juist het rijkunstige stukje lijkt me hier in belangrijk..want wil je uberhaupt druk op een paardenmond? Een paard wat zichzelf draagt in de verzameling zou helemaal geen druk moeten hebben aan de voorkant maar licht zijn aan de voorkant en dan is alleen contact voldoende.

Als je met je hand voor rijdt en het paard naar de hand toe laat lopen dan heb je contact maar geen druk. Als je een paard op het achterbeen zet dan kun je stukjes hebben waarin er iets druk komt, denk aan halve en hele ophoudingen maar juist door dit direct weer los te laten zou er geen aanhoudende druk moeten zijn. Om daar in snel te kunnen zijn moet er wel vooral contact zijn.

Misschien is het een kwestie van woorden, maar juist deze nuances lijken me zeer belangrijk.

Contact is ook gewoon druk op een drukmeter. Als er geen druk is, dan heb je losse teugels.
Ik bedoel dat de eerste vraag naar mijn idee een ethische is/moet zijn. Wil ik dit? Willen we als paardenmensen dit voor onze paarden? Is dit welzijnstechnisch ok?
Pas al we daar antwoord op hebben, kan je rijkunstig gaan kijken. Ok, ik vind dus 10-20kg niet ok, hoe ga ik dan m'n rijstijl aanpassen zodat ik een lichtere verbinding heb.

Of het paard zich nu draagt of niet, of wat voor situatie je je ook bevindt, mijn idee is: jij (algemeen bedoeld uiteraard ) gaat op dat paard zitten. Jij hebt de teugels in handen. Als jij de teugels los gooit, staat er geen druk op, dus je bent echt zelf verantwoordelijk voor de hoeveelheid druk. Het paard zal blijkbaar voor de lol (een voerbeloning) nooit meer dan 1kg op z'n mond zetten.

996981 schreef:

Ik ben wel benieuwd naar welk onderzoek je refereert. Zou je de link willen plaatsen?

https://www.horseandhound.co.uk/news/bi ... udy-641821

Ik denk namelijk dat je refereert naar dit onderzoek en dan kloppen de conclusies die je doet niet. Dit onderzoek toont aan dat een paard geen onderscheidt maakt tussen enkel- en dubbelgebroken bitten als het gaat om opzoeken van druk. Ook toont het aan dat (de onderzochte) paarden minder druk nemen op een side-pull; dus op de neus. Er wordt nergens gezegd om hoeveel druk het dan gaat.

Daarnaast betreft het een onderzoek met 21 paarden. Om dan de uitspraak te doen die geldt voor de hele populatie? Mwa….

fransje23 schreef:

Niets in handen hebben zie ik in de praktijk vaak als een opgekrult paard die de druk van het bit probeert te vermijden.

Ik vind de Centered riding metafoor met het kuikentje in je hand altijd mooi om te gebruiken. Als je dat bedenkt kun je nooit veel druk hebben op het bit, dan plet je het kuikentje. Maar wel contact anders valt het kuikentje uit je hand.