Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nimmy

Berichten: 4025
Geregistreerd: 01-02-03

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 13:51

JoviBan schreef:
Jasmijn76 schreef:
Heb meerdere clinics van Anky/Imke/tineke mogen meemaken en zoals het mij wordt uitgelegd vind ik het een duidelijk verhaal

Tuurlijk vertellen zij graag een goed verhaal. Het is immers hun manier van trainen, dus ze willen ons graag wijsmaken dat het heel goed is wat ze doen.
Maar ze vertellen er vast niet bij dat dit gebeurt d.m.v. inwerking van zéér scherp metaalwerk in de paardenmond waarbij er behóorlijk ingewerkt wordt op de gevoelige lagen van de mond. Zonder flinke pijninwerking krijg je de hyperflexie niet voor mekaar.
Maar ja, dat vertellen Anky, Imke en Tineke er natuurlijk niet bij.


hoort dit niet meer thuis in een discusie over wel of niet bitloos rijden?

Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 114072
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-08 14:07


Vala

Berichten: 6728
Geregistreerd: 31-05-05
Woonplaats: Werkendam

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:11

Dit is het begin van de einde van de paardensport vrees ik als een minister zich hiermee gaat bemoeien.

Wat de eeuwige opgezochte momentopnames betreft: ik heb onze topamazone Anky pas los zien rijden voor een clinic en mijn vriendin en ik stonden daar als enigen bij. Ze reed het paard(Nelson) keurig los zonder getrek of wat dan ook. Alleen toen hij even heel sterk werd en ertussenuit wilde piepen maakte ze hem even, hooguit een paar seconden, rond. Ik zei nog tegen mijn vriendin: als ik nu een foto maak en die op Bokt zet wordt Anky weer 6000 pagina's zwartgemaakt.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:11

Cayenne schreef:
http://weblog.dierenbescherming.nl/

De reactie op de weblog van de directeur van de dierenbescherming.
Weet iemand welk paard dat op de foto is? Verward


Verschrikkelijk vreemde foto Blond

Heeft minister verburg stemmen nodig Haha!

Vala

Berichten: 6728
Geregistreerd: 31-05-05
Woonplaats: Werkendam

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:17

Die foto is overigens ook wel dusdanig uit een bepaalde hoek genomen dat ie nog vreselijker lijkt dan dat ie is! En wie zegt dat dit paard niet net de kladden nam?

Anoniem

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:19


lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:20

Danku joviban zo is hij al wat duidelijker!

Lijkt me meer een hyperflexie wedstrijd Nagelbijten / Gniffelen

Kev
Berichten: 1986
Geregistreerd: 05-10-07
Woonplaats: Z-H

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:32

JoviBan schreef:
Cayenne schreef:
http://weblog.dierenbescherming.nl/

De reactie op de weblog van de directeur van de dierenbescherming.
Weet iemand welk paard dat op de foto is? Verward

Die foto komt ook van deze site: http://horsesforlife.com/ARollkurPictogram/

Misschien herkent iemand de ruiter?
Dit is de complete foto:
http://horsesforlife.com/images/stories ... /6146b.jpg

Zo te zien rijdt ze al in de ring, dan kan ik me niet voorstellen dat je je paard express zo rijdt, maar dat kan aan mij liggen. Op veel foto's die je tegenkomt staan paarden die 'per ongeluk' te diep lopen en niet express LDR gereden worden. Als ik mijn paard lekker gereden heb hoef ik hem echt niet te dwingen om laag en rond te lopen, dus het hangt er maar net vanaf hoe je het rijdt. Vind het niet per definitie dierenmishandeling. Als een paard op je vertrouwt vindt hij het misschien wel prettig om niet de hele tijd alert en waakzaam te hoeven zijn op zijn omgeving (lees: roofdieren) omdat jij dat voor hem doet..
Over het onderwerp vh topic: is het niet raadzamer om het in voorlichting te zoeken in plaats van iets te verbieden? Kunnen ze gelijk alle dieronvriendelijke gedragingen meenemen..
Laatst bijgewerkt door Winged op 11-09-08 19:25, in het totaal 2 keer bewerkt
Reden: foto in link veranderd

Jasmijn76

Berichten: 3235
Geregistreerd: 01-09-04

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:37

JoviBan schreef:
Jasmijn76 schreef:
Heb meerdere clinics van Anky/Imke/tineke mogen meemaken en zoals het mij wordt uitgelegd vind ik het een duidelijk verhaal

Tuurlijk vertellen zij graag een goed verhaal. Het is immers hun manier van trainen, dus ze willen ons graag wijsmaken dat het heel goed is wat ze doen.
Maar ze vertellen er vast niet bij dat dit gebeurt d.m.v. inwerking van zéér scherp metaalwerk in de paardenmond waarbij er behóorlijk ingewerkt wordt op de gevoelige lagen van de mond. Zonder flinke pijninwerking krijg je de hyperflexie niet voor mekaar.
Maar ja, dat vertellen Anky, Imke en Tineke er natuurlijk niet bij.


moet je je dan niet overal druk om maken??..neem bijv. springen??..wat die mensen er allemaal tegenwoordig inhangen!...


en ik heb tijdens die clinics geen 1 keer een paard met pijn gezien...denk je ook niet dat het echt heel moeilijk wordt om dat nog een bit erin te krijgen als het zoveel pijn doet als jij zegt...ik zie namelijk nogal grote paarden en ik weet wel dat als een paard het niet wil, dat het een aardig drama wordt...

chevax

Berichten: 11338
Geregistreerd: 17-05-06

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 14:46

JoviBan schreef:
Jasmijn76 schreef:
Heb meerdere clinics van Anky/Imke/tineke mogen meemaken en zoals het mij wordt uitgelegd vind ik het een duidelijk verhaal

Tuurlijk vertellen zij graag een goed verhaal. Het is immers hun manier van trainen, dus ze willen ons graag wijsmaken dat het heel goed is wat ze doen.
Maar ze vertellen er vast niet bij dat dit gebeurt d.m.v. inwerking van zéér scherp metaalwerk in de paardenmond waarbij er behóorlijk ingewerkt wordt op de gevoelige lagen van de mond. Zonder flinke pijninwerking krijg je de hyperflexie niet voor mekaar.
Maar ja, dat vertellen Anky, Imke en Tineke er natuurlijk niet bij.



Maar waarom zouden ze dit wel of niet aan ons vertellen? Wat schieten zij er mee op om "het publiek" iets wijs te maken? Hoe weet je dan als amateur dat er zéér scherp metaalwerk bij komt kijken? Is het misschien niet zo dat "mindere" ruiters dat nodig zouden kunnen hebben om een in hun ogen zelfde resultaat te behalen?
En dat is niet aanvallend bedoeld, ik ben alleen benieuwd hoe je dat weet.

Kev
Berichten: 1986
Geregistreerd: 05-10-07
Woonplaats: Z-H

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 15:05

chevax schreef:
JoviBan schreef:

Tuurlijk vertellen zij graag een goed verhaal. Het is immers hun manier van trainen, dus ze willen ons graag wijsmaken dat het heel goed is wat ze doen.
Maar ze vertellen er vast niet bij dat dit gebeurt d.m.v. inwerking van zéér scherp metaalwerk in de paardenmond waarbij er behóorlijk ingewerkt wordt op de gevoelige lagen van de mond. Zonder flinke pijninwerking krijg je de hyperflexie niet voor mekaar.
Maar ja, dat vertellen Anky, Imke en Tineke er natuurlijk niet bij.



Maar waarom zouden ze dit wel of niet aan ons vertellen? Wat schieten zij er mee op om "het publiek" iets wijs te maken? Hoe weet je dan als amateur dat er zéér scherp metaalwerk bij komt kijken? Is het misschien niet zo dat "mindere" ruiters dat nodig zouden kunnen hebben om een in hun ogen zelfde resultaat te behalen?
En dat is niet aanvallend bedoeld, ik ben alleen benieuwd hoe je dat weet.

Ik hoop toch dat het van zulke ruiters de bedoeling is een paard juist zonder pijn te laten lopen, want alleen dan krijg je een goed beeld. Ik heb wat foto's van de links bekeken en sommige paarden lopen met spanning (en pijn?!) en andere redelijk ontspannen.
Afbeelding Al vind ik dit niet echt een typische rollkur.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 15:06

JoviBan schreef:
Cayenne schreef:
http://weblog.dierenbescherming.nl/

De reactie op de weblog van de directeur van de dierenbescherming.
Weet iemand welk paard dat op de foto is? Verward

Die foto komt ook van deze site: http://horsesforlife.com/ARollkurPictogram/

Misschien herkent iemand de ruiter?
Dit is de complete foto:
http://horsesforlife.com/images/stories ... /6146b.jpg


Het lijkt Montecristo wel.
Als het hem is dan is de ruiter Kirsten Beckers...langer geleden reede Liseon Kamper hem maar die had les van Bert Rutten.
Laatst bijgewerkt door Winged op 11-09-08 19:25, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: foto in link veranderd

Anoniem

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 15:09

Aan de plaatsing van de benen op bovenstaande foto is te zien dat hij inderdaad versnelt qc wegspringt. Hij maakt zijn binnen achterbeen klaar voor de eerste galopsprong. Gewoon een foto op een ongelukkig moment dus.

arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 15:23

Hoe weten we zo zeker dat het paard geen pijn heeft als je met vele kilo's kracht uitgeoefend op een metalen voorwerp in zijn mond zijn kop in een krul trekt? Hebben we dat aan het paard gevraagd? Iedereen die logisch kan nadenken, snapt na een blik al dat dit gewoon niet moet kunnen. Alleen enkele mensen die lang in de paardenwereld zitten en verstand menen te hebben (terwijl ze eigenlijk simpelweg bedrijfsblind zijn) menen dat dit een acceptabele methode is.

Symphonic

Berichten: 640
Geregistreerd: 01-06-08
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 15:25

Mindfields schreef:
Goeie zaak, aanpakken die hap. Zoals bovenstaande foto denken veel mensen wel dat het zo moet en rijden dus wel zo. Goed dat er een onderzoek ingesteld wordt.


Ik vind het verschrikkelijk om te zien hyperflexie (als in estetisch geen gezicht), maar het lijkt me beter als hierin een zelfregulering ontstaat waarin trainers en instructeurs deze methode niet meer toepassen bij he trainen, en puintenaftrek bij wedstrijden..

Als ze de boel dan zonodig willen reguleren met nog meer regeltjes, pak dan eerst het natuurlijk bekappen maar eens aan.. (ik weet dat dat een gevoelige discussie is die elders op het forum loopt, maar in mijn ogen belangrijker om te reguleren dan hyperflexie.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 15:27

arno8 schreef:
Hoe weten we zo zeker dat het paard geen pijn heeft als je met vele kilo's kracht uitgeoefend op een metalen voorwerp in zijn mond zijn kop in een krul trekt? Hebben we dat aan het paard gevraagd? I


Wetenschappelijk staat gelukkig verder dan vragen, daarvoor hebben ze een machientje uitgevonden die metingen in de hersenen doen. En zo zien of de pijnregio's geactiveerd zijn.

Is vele objectiever dan eigen conclusies Knipoog

Dana82

Berichten: 1658
Geregistreerd: 01-07-08
Woonplaats: De Klinge - Oost-Vlaanderen: België

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 15:36

Je kan je vragen stellen bij alle soorten training. Over die hyperflexie ga ik mij niet uitspreken, daar ken ik te weinig van. Maar wat ik wel weet, als de overheid zich daar mee gaat bemoeien (wat dierenmishandeling is en wat niet) dan gaat het goed komen! Mogen we binnenkort dus niet eens meer een tik geven omdat een paard bv lekker aan m'n arm wil knagen, want dat is dierenmishandeling... Waar eindigt dat misschien? Dan zal het zijn: geen paard meer rijden, is niet natuurlijk, dus mishandeling...

De echte mistoestanden, de echte mishandelingen, dat zie je niet in de media. Die mensen die zo hun paard trainen, gaan dat dus nooit in het openbaar doen! Het zijn die mensen die er dus mee wegkomen, maar owee als Anky haar paarden diep en rond vraagt.

Oja, op de ene foto is toch duidelijk te zien dat het paard een loopje neemt. Anders rijdt ze (of hij) maar raar dressuur hoor Knipoog

Anoniem

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 16:05

katiavl schreef:
arno8 schreef:
Hoe weten we zo zeker dat het paard geen pijn heeft als je met vele kilo's kracht uitgeoefend op een metalen voorwerp in zijn mond zijn kop in een krul trekt? Hebben we dat aan het paard gevraagd? I


Wetenschappelijk staat gelukkig verder dan vragen, daarvoor hebben ze een machientje uitgevonden die metingen in de hersenen doen. En zo zien of de pijnregio's geactiveerd zijn.

Is vele objectiever dan eigen conclusies Knipoog


Alleen nog niet uitgevoerd bij paarden. Bij paarden kunnen we alleen maar hartritmevariabiliteit meten (geeft een indruk van de hoeveelheid "stress") en gedragen scoren die stress en ongemak kunnen impliceren. Nog niemand heeft wetenschappelijk kunnen aantonen welke handelingen die wij met paarden verrichten wel of geen pijn geven.

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 16:08

Inderdaad ben verkeerd Lachen

Elisa2

Berichten: 44835
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 16:12

Jeetje laten ze de springruiters eens gaan onderzoeken die met stang en trens en af en toe hun hele gewicht aan die mond hangen.Dressuurruiters proberen inieder geval nog subtiel te rijden.

Nimmy

Berichten: 4025
Geregistreerd: 01-02-03

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 16:44

Juliette86 schreef:
katiavl schreef:

Hoe weten we zo zeker dat het paard geen pijn heeft als je met vele kilo's kracht uitgeoefend op een metalen voorwerp in zijn mond zijn kop in een krul trekt? Hebben we dat aan het paard gevraagd? I


Wetenschappelijk staat gelukkig verder dan vragen, daarvoor hebben ze een machientje uitgevonden die metingen in de hersenen doen. En zo zien of de pijnregio's geactiveerd zijn.

Is vele objectiever dan eigen conclusies Knipoog


Alleen nog niet uitgevoerd bij paarden. Bij paarden kunnen we alleen maar hartritmevariabiliteit meten (geeft een indruk van de hoeveelheid "stress") en gedragen scoren die stress en ongemak kunnen impliceren. Nog niemand heeft wetenschappelijk kunnen aantonen welke handelingen die wij met paarden verrichten wel of geen pijn geven.


Wetenschappelijk onderzoek doet echt wel meer dan 3 tellen naar een paard kijken en daaruit conclusies trekken, zo kan er bijv. ook bloed afgenomen worden en de hoeveelheid stresshormonen daarin meten...

Ik denk dat een Anky, Imke etc echt met veel minder kracht en veel meer gevoel rijdt dan menig basisruiter...

En idd als de politiek deze trainingsmethode wil gaan verbieden moet er eerst maar eens gekeken worden naar de ijzerwinkels die sommige ruiters in de paardenmond hangen (met name bij t springen), of prutsers die zich hoefsmid/ natuurlijk bekapper noemen..

en als we zo gaan beginnen kunnen we t beste meteen stoppen mat paardrijden, tja in t wild heeft een paard ook geen ruiter op zn rug....

Anoniem

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 17:01

Elisa2 schreef:
Jeetje laten ze de springruiters eens gaan onderzoeken die met stang en trens en af en toe hun hele gewicht aan die mond hangen.Dressuurruiters proberen inieder geval nog subtiel te rijden.

Exact wat ik bedoel (zeg we zijn het wéér met elkaar eens) Ja

BTW gaat het paard op die foto aan de kletter, dat heeft niks met rollkur te maken.

En de foto's op die site, zijn veelal vergrotingen van hetzelfde moment. We krijgen alleen het hoofd en de borst te zien, en maar zelden totaalplaatjes, er is dus helemaal geen oordeel over te geven

Anoniem

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 17:04

Nimmy schreef:
Wetenschappelijk onderzoek doet echt wel meer dan 3 tellen naar een paard kijken en daaruit conclusies trekken, zo kan er bijv. ook bloed afgenomen worden en de hoeveelheid stresshormonen daarin meten...


Cortisol (= streshormoon) kun ke inderdaad meten uit bloed maar bijvoorbeeld ook uit speeksel. Alleen wel een paar problemen hiermee:
- wordt in een fractie van een seconde afgegeven aan de bloedbaan dus het bloedtappen op zich kan al aanleiding zjin voor verhoogde gehaltes
- elk wezen heeft van nature een cortisolritme dat fluctueerd over de dag. Dat zal je dus eerst nauwkeurig in kaart moeten brengen
- cortisol wordt langzaam afgegeven in het speeksel dus is moeilijker te linken aan een bepaalde situatie
- chronische stress door bijvoorbeeld slechte huisvesting kan het cortisol gehalte ook doen stijgen in het bloed

Het is een hele goede parameter mits je bovenstaande factoren uit kan sluiten.

Het enige wat onderzoek tot noch toe heeft gedaan is gedrag scoren. Bijvoorbeeld voor ons myler onderzoek hebben we gemeten hoe vaak een paard zijn mond opent en of dat vaker of minder vaak was dan bij een regulier bit. Het enige wat je kan zeggen is dat het paard minder vaak zijn mond opent en dat dat vervolgens kan impliceren dat dit bit minder ongemak veroorzaakt en het paard dus minder aanleiding heeft voor het openen van de mond. Over pijn is tot noch toe niets te zeggen bij paarden.

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 17:17

Juliette86 schreef:
Aan de plaatsing van de benen op bovenstaande foto is te zien dat hij inderdaad versnelt qc wegspringt. Hij maakt zijn binnen achterbeen klaar voor de eerste galopsprong. Gewoon een foto op een ongelukkig moment dus.


Nou, op mijn meest ongelukkige moment hoop ik niet dat mijn paard zo met het kin op de borst getrokken wordt, omdat ik als ruiter zo uit ballans ben tijdens het aanspringen in galop... En dat op zo'n nivo. Daar wordt ik niet vrolijk van, en het paard al helemaal niet lijkt mij. Volgens mij is dit een bewuste actie omdat het paard blijkbaar niet op het achterbeen aanspringt, tenminste; zo vind ik het eruit zien. Tussen Rollkür (opgericht met kin op de borst) en Laag, diep en erond vind ik nog wel behoorlijk verschil zitten btw. LDR bieden paarden soms makkelijk aan en ze lopen er dan vaak wel ontspannen bij, over de rug en in ballans, hoewel niet met een dragend achterbeen. Als strech oefening kan dit best werken volgens mij. Die rollkür heb ik niks mee, daar trek je volgens mij alleen de bovenste halswervels maar mee uitelkaar en zo'n uitstulpende, klemzittende oorspeekselkier lijkt me ook geen pretje voor het paard (en dan hebben we het nog niet eens over wat het bit/stang doet met de lagen en de tong).

Volgens mij is het niet Kirsten Beckers; het is iemand met hele korte beentjes (ik heb wel een idee, maar weet het niet zeker, dus doe geen uitspraak).

Hoe dan ook; laat ze de rollkúr maar verbieden, heb ik geen moeite mee.

Snoevie

Berichten: 18203
Geregistreerd: 13-07-03
Woonplaats: Westwoud

Re: Minister Verburg gaat 'Hyperflexie' methode onderzoeken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 18:27

ik neem aan dat een paard niet zijn mond voor de lol opent.....