Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
poes

Berichten: 25754
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 16:34

Goede rollkur gebruikt ook zeer weinig kracht Ja Dat kan volgens mij het misleidende eraan zijn... paard blijft swingen en sjouwen, heeft geen gewicht in je handen, laat zich overal plaatsen.
Maar of de paardensport er beter of slechter van wordt?

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 16:34

Ik begrijp nog steeds niet hoe ze de mentale mishandeling meten. De eerste keren dat je een paard bijzet aan de logne vindt ie ongetwijfeld ook niet leuk, net zo min als wanneer je het tegen de hand komen begrensd, toen ik mijn vorige paard meer op ging richten toen ie M liep had ik ook het idee dat ie zoiets had van 'eerst omlaag, nu weer omhoog, wat is het nou? Boos! ' en als ik een paard terug aan de hulpen zet vindt hij het ook niet leuk dat ik hem doorpak als hij niet vertrekt voor mijn been. Mentale mishandeling dan? Kunnen we wel stoppen met rijden Haha!

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 16:37

KiWiKo schreef:
Het enige BEWIJS in dit is dat Anky haar paarden gezond oud worden.......... de rest is slechts mening en raden Lachen


En hierbij vergeet je gemakshalve even de paarden die door de achtdeur zijn verdwenen of op jonge leeftijd zijn overleden. Knipoog

Er zal een grootscheeps onderzoek moeten komen om een en ander betrouwbaar vast te kunnen leggen. Prisco is nooit lang ldr getrained dus die mag je al niet meerekenen.
2 paarden zijn niet representatief en het aantal paarden wat in het "beroemde" onderzoek is gebruikt was veel te weinig.

Overigens maak ik mezelf ook veel meer zorgen over het psychische gedeelte. Psychische mishandeling is vaak vele malen erger dan lichaamelijke mishandeling en de meeste paarden ondergaan dat gewoon (heb echt paarden gezien die bijna een dag zwaar bijgezet stonden in hun stal zonder prostest) en het is veel moeilijker aan te tonen.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 16:41

dat zijn de paarden die de druk van het presteren niet aankonden en inderdaad dan door de achterdeur verdwijnen.......... logisch, want waarom veel trainingsuren stoppen in een paard die het niet aankan?

Ik kan mijn dochter wel een talent in balet vinden, stuur haar naar de duurste school, laat haar jaahaaren trainen....... maar het kind heeft geen talent...... zonde van haar, mijn en de trainers tijd Lachen

Jonge paarden overlijden ook bij de boer op de hoek

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 16:46

KiWiKo schreef:
dat zijn de paarden die de druk van het presteren niet aankonden en inderdaad dan door de achterdeur verdwijnen.......... logisch, want waarom veel trainingsuren stoppen in een paard die het niet aankan?

Ik kan mijn dochter wel een talent in balet vinden, stuur haar naar de duurste school, laat haar jaahaaren trainen....... maar het kind heeft geen talent...... zonde van haar, mijn en de trainers tijd Lachen


Het heeft geen zin om paarden met menselijke sporters te vergelijken. Paarden zijn geen mensen en zullen dat ook nooit worden.
Bovendien heeft een mens altijd nog een eigen keuze.

Iedereen kent het verhaal van Idool nog wel, helaas is het afgekocht en zal niemand meer te weten komen of hij de druk niet aankon of dat er wat anders aan de hand was.
Een hoop hebben toen wel het filmpje gezien van een training van Sjef en ik denk dat niemand daarvan kan zeggen dat het normaal of diervriendelijk is.

http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fu ... ge_id=2151

Wat mij betreft mag er veel meer onderzoek komen. Ik kan in ieder geval niet meer genieten van de Nederlandse dressuursport.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 16:47

ik vergelijk het ook niet met mensen, in die zin dat een paard wat op dat niveau mee loopt, wel degelijk over bepaalde karaktereigenschappen moet beschikken, alsmede een behoorlijke dosis talent.

Ik ga nu eerst je filmpje kijken Lachen

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 16:58

Zowiso is een gedegen onderzoek nooit weg....... gestaafde, meetbare feiten zijn moeilijk te weerleggen en kunnen dus heel veel beteken hierin.

Het beeld van LDR vind ik ook niet prettig, echt niet Lachen

Ik heb die reportage in iedergeval niet gezien........

Blue_Dreamer

Berichten: 216
Geregistreerd: 25-02-07

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 17:33

Maar wat ik me wel afvraag, waarom is het zo slecht?
Mijn paard, gaat, als ze nagefelijk loopt uit zichzelf, diep en rond. Dit doet ze dan uit zichzelf, dus wat is hier slecht aan?

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 17:34

Blue_Dreamer schreef:
Maar wat ik me wel afvraag, waarom is het zo slecht?
Mijn paard, gaat, als ze nagefelijk loopt uit zichzelf, diep en rond. Dit doet ze dan uit zichzelf, dus wat is hier slecht aan?

nee jouw paard duikt op de voorhand achter de loodlijn Lachen Lachen zit iets verschil tussen Lachen

frunnik
Berichten: 1810
Geregistreerd: 05-01-04

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 18:08

mm heb hier toch een raar gevoel bij. Als je heel kritisch gaat kijken is er in iedere tak van paardensport wel een punt van dierenmishandeling te vinden. Ik noem dan bijvoorbeeld de manege lessen waarin beginnende ruiters zitten te hotsen en klotsen omdat je nou eenmaal in het begin niet gelijk goed mee kan komen met de beweging.

Ik geloof dat er bij Anky achter gesloten deuren wel eens dingen gebeuren die niet helemaal door de beugel kunnen of niet geheel diervriendelijk zijn. Daarentegen komen haar paarden 4 maar daags van stal en krijgen het beste aan verzorging. Weet toch niet wat ik liever zou willen als ik een paard was.

Milly_

Berichten: 3946
Geregistreerd: 05-05-06
Woonplaats: O.V.Belgie

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 19:23

wat moet je nu met dit bericht?
Waarom is het mishandeling? Wanneer is het mishandeling?
Kan toch niet gemeten worden??
Als ik nu een paard zou trainen, en mijn paard gaat te diep lopen, en ik probeer er alles aan te doen dit te voorkomen,maar ben daar niet ervaren genoeg voor dit probleem in 2sec op te lossen, wil dit zeggen dat ik hierop bestraft kan worden ofzo?
Ik snap het niet goed hoor.
Als ze dan die rollkur zo slecht vinden, waarom geven ze dan zo'n hoge punten aan Anky, degene waarover het eigenlijk allemaal beetje mee begon volgens mij.
Waarom dit dan niet bestraffen door lage punten ofzo?
Mishandeling vind ik een heel groot woord voor dit, dan kan iedereen die op een paard zit en het paard loopt niet perfect zoals het zou moeten, als mishandelaar bestraft worden ofzo?
Belachelijk dit!!

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 19:49

Urielle schreef:
Ik begrijp nog steeds niet hoe ze de mentale mishandeling meten. De eerste keren dat je een paard bijzet aan de logne vindt ie ongetwijfeld ook niet leuk, net zo min als wanneer je het tegen de hand komen begrensd, toen ik mijn vorige paard meer op ging richten toen ie M liep had ik ook het idee dat ie zoiets had van 'eerst omlaag, nu weer omhoog, wat is het nou? Boos! ' en als ik een paard terug aan de hulpen zet vindt hij het ook niet leuk dat ik hem doorpak als hij niet vertrekt voor mijn been. Mentale mishandeling dan? Kunnen we wel stoppen met rijden Haha!



Ik denk dat deze term genomen is om het wat op te dikken, en dan er daarom ook totaal geen verdere verduidelijking in staat. Naar mijn weten is er nog geen onderzoek naar mentale mishandeling in de moderne rijsport gedaan. Vind er ook niks van

Fysieke meer dan genoeg, alhoewel ik ook verhalen hoor dat ruiters (voor nekregio onderzoek) die een paard hadden waarbij lang rollkur werd gebruikt niet onder de scan wouden brengen om mee te doen aan het onderzoek. Geen idee of het waar is, het is een ver van mijn bed verhaal. En naar mijn idee verschilt het ook wie het verhaal brengt.....een voorstander of tegenstander.

Dat zie je hier ook, de één roept zie je wel, de andere schuift het weg. En het grijze gebied denkt kritisch Vork

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 20:09

Moddies, bedankt voor het herplaatsen van dit bericht, nu op de voorpagina.
Ik ben blij dat er inmiddels een discussie op gang komt.
Persoonlijk vind ik het een uiterst belangrijk moment: de hoogstbevoegde instantie op het gebied van de wedstrijddressuur geeft een signaal af: rollkür is schadelijk voor het geesteljk welzijn van het paard.
En terecht: iedereen die zich heeft verdiept in de aard van een paard behoort te beseffen wat deze methode veroorzaakt.
Het is ethisch niet verantwoord een paard in deze houding te dwingen, mbv. teugels,stang-op-trens en kinketting, en hem dan gedurende langere tijd zwaar lichamelijk werk te laten verrichten.
Ik had niet verwacht dat de FEI hier in zo duidelijk stelling zou nemen.
Ook al hebben zij nog geen vervolgtraject aangekondigd, waarin maatregelen worden beschreven die controle en strafbaarheid mogelijk maken, het wordt nu wel mogelijk in protest te gaan bij geconstateerd misbruik.
Ik ben verder wel benieuwd naar reacties vanuit het kamp van Grunsven.

Farouche

Berichten: 10385
Geregistreerd: 15-08-04
Woonplaats: Noord-Holland

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 20:33

Cowgirl schreef:
Citaat:
Maar hoe beoordeel je mentale mishandeling bij een paard, vind dat toch wetenschappelijk maar vreemd.


Nou ,naar een paar van die mooie plaatjes kijken moet toch wel genoeg zeggen dat dat niet gezond kan zijn.
Anders heb je toch echt een bord voor je neus.

Ik wou net zeggen, ga zelf eens met je kin op je borst een tijdje in de rondte rennen, nou dan zal je er vast een andere mening over hebben..

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 20:35

Farouche schreef:
Cowgirl schreef:

Nou ,naar een paar van die mooie plaatjes kijken moet toch wel genoeg zeggen dat dat niet gezond kan zijn.
Anders heb je toch echt een bord voor je neus.

Ik wou net zeggen, ga zelf eens met je kin op je borst een tijdje in de rondte rennen, nou dan zal je er vast een andere mening over hebben..


Dat slaat echt op niks, anatomisch kan je dat totaal niet vergelijken

Zou ik zeggen, 'ga jij is rondjes lopen op je armen en benen en dan zal je ook de mening krijgen dat paarden op twee benen moeten lopen" Knipoog

Kendra

Berichten: 9001
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 20:38

Ik vind het wel jammer dat er wordt gespoken over 'Kamp van Grunsven'. Ik vind het een erg moeilijke discussie, want het heeft voor mij veel meer te maken met de vraag waar de grenzen liggen van wat iemand met een paard mag doen. Wat is geoorloofd? Mijn paarden huppelen vrolijk in de wei en presteren niet echt op het hoogste niveau (understatement of the year...), maar ik kan énorm genieten van een grote dressuur- of springwedstrijd. En in de ring zie je de harmonie tussen Anky en haar paarden - dan lijkt het allemaal vanzelf te gaan. Net zoals bv Jos Lansink ook zijn paarden rijdt - die ze vervolgens over 1.50m (of gaan ze niet zo hoog??) stuurt.
Topsport, of het nu voor een mens of een paard is, vraagt altijd het uiterste. De verschillen zijn klein en er kan maar één de winnaar zijn. In wat voor systeem er dan wordt gereden, is denk ik niet van doorslaggevend belang. Ook een andere methode zal het uiterste vragen van het paard; fysiek en mentaal.

En dus denk ik wel dat mijn paarden in de wei beter af zijn dan die van bv Anky, en ook een prettiger leven hebben. Maar mocht ik ooit een Salinero fokken....ik zou het geweldig vinden! Van mij mocht ie de GP in.

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 20:55

@Kendra: ik kan de harmonie tussen Anky en haar paarden (en in de dressuursport in het algemeen) inmiddels NIET meer zien. Ik heb ook jaren gedacht (te zien) dat er iets moois gebeurde, jaren naar wedstrijden gekeken, zelf er aan meegedaan (M2 dress) maar er gebeurden te veel dingen waar ik mijn vraagtekens bij moest zetten.
Inmiddels weet ik beter.
Er wordt NIET voldoende gekeken naar het welzijn van het paard, zijn beleving van de eisen die aan hem worden gesteld, zijn geestelijke en lichamelijke welzijn. En dat is echt niet opgelost door een wekelijks onderzoek door de dierenarts of begeleiding van een fysiotherapeut. En ook niet door hem in een stal zetten met vergulde knoppen op de tralies, een stapmolen en een solarium.
Er zijn alternatieven, die veel meer recht doen aan het paard, en waarbij datzelfde paard ook tot grote prestaties kan komen.
Maar dan moeten wij leren denken buiten de gebaande paden, en ons WERKELIJK eens gaan afvragen waarom er zoveel sportpaarden vroegtijdig bij de slager terecht komen of overlijden aan koliek.

lindake
Berichten: 11269
Geregistreerd: 29-04-07

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 20:57

@eiber: maar dan moeten ze niet enkel die rolkür in vraag stellen maar heel de dressuur. Zo interpreteer ik jou tekst nu toch... Of het wedstrijdniveau moet aangepast worden aan het welzijn van de paarden?

lesilla
Berichten: 26847
Geregistreerd: 11-08-06
Woonplaats: Efteling

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 21:01

Sorry, maar als je rollkur en koliek aan elkaar koppelen.
Elke dag overlijden er minstens twee paarden vroegtijdig aan koliek even groot deel ervan zijn de huis tuin en keukenpaarden

Farouche

Berichten: 10385
Geregistreerd: 15-08-04
Woonplaats: Noord-Holland

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 21:02

katiavl schreef:
Dat slaat echt op niks, anatomisch kan je dat totaal niet vergelijken

Zou ik zeggen, 'ga jij is rondjes lopen op je armen en benen en dan zal je ook de mening krijgen dat paarden op twee benen moeten lopen" Knipoog


Nee, het is voor de mensn natuurlijk om op 2 benen te lopen, voor het paard natuurlijk om op 4 benen te lopen.

Maar een hoofd op de kin is voor beide niet natuurlijk, voor de mens niet, voor het paard ook niet. Je kunt het dus wel ongeveer vergelijken denk ik Knipoog

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 21:09

Betekent het dat iedereen die losrijdt op deze manier op het losrijterrein van zijn paard wordt getrokken? Op het terrein van de PC van zijn paard wordt getrokken en al die genen die met de deuren dicht in de binnenbak aan het oefenen zijn?? Alle Ankywannabee's op hun exmanegepaarden en exsportpaarden die ijverig aan het oefenen zijn...

Heel leuk, maar zoals gewoonlijk zal alleen de bekende ruiters nu onder vuur komen te liggen in de top, dan maar afwachten of Anky nog mee wil gaan doen, maar misschien had ze het aan zien komen en is daarom zo stellig dat ze binnenkort stopt??

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 21:10

lindake schreef:
@eiber: maar dan moeten ze niet enkel die rolkür in vraag stellen maar heel de dressuur. Zo interpreteer ik jou tekst nu toch... Of het wedstrijdniveau moet aangepast worden aan het welzijn van de paarden?


ze moeten beginnen met de uitwassen aan te pakken.
de rollkür is in mijn beleving zo'n uitwas.
en inderdaad: er moet zeer kritisch gekeken worden naar de manier waarop paarden naar topprestaties gebracht worden.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 21:11

Farouche schreef:
Maar een hoofd op de kin is voor beide niet natuurlijk, voor de mens niet, voor het paard ook niet. Je kunt het dus wel ongeveer vergelijken denk ik Knipoog


Nee, dat vind ik een kulargument, sorry.
Een paard vindt het ook echt niet tof als je er de eerste keren opklimt. Je kunt ze zo 'voorbewerken' dat ze niet schrikken en dan is een paard zo coöperatief dat je hem rond kunt sturen maar de ongetrainde rugspieren vinden het echt niet zo fijn. En dat doen we voor onze lol.

Paard vindt het ook niet tof als je hem voorwaarts neerwaarts rijdt of met hulpteugels longeert. Is wel beter voor zijn lijf zodat hij ons kan dragen (voor onze lol dus) maar dat zal het paard verder worst zijn. Die had van nature liever op de wei gestaan en gewoon zijn lichaam bewogen hoe hij het wilde.

En dat een paard het later, als getraind paard, in veel gevallen best leuk vindt om mee te gaan werken, doet er op zich niks aan af dat het niet natuurlijk is en in eerste instantie ook onmogelijk leuk kan zijn.

Ik schort mijn oordeel over LDR toch echt op tot
a) er overtuigende resultaten zijn van onderzoek naar de fysieke effecten, positief danwel negatief
en/of
b) ik wellicht ooit zelf nog op het niveau kom om aan te mogen voelen wat het nu eigenlijk doet met een paard.

Dit mentale aspect is voor ons als mens niet te meten en ik heb geen persoonlijke ervaringen ermee zodat ik bij een paard wat ik zelf ken de invloed ervan kan zien.

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 21:12

russel schreef:
Betekent het dat iedereen die losrijdt op deze manier op het losrijterrein van zijn paard wordt getrokken? Op het terrein van de PC van zijn paard wordt getrokken en al die genen die met de deuren dicht in de binnenbak aan het oefenen zijn?? Alle Ankywannabee's op hun exmanegepaarden en exsportpaarden die ijverig aan het oefenen zijn...

Heel leuk, maar zoals gewoonlijk zal alleen de bekende ruiters nu onder vuur komen te liggen in de top, dan maar afwachten of Anky nog mee wil gaan doen, maar misschien had ze het aan zien komen en is daarom zo stellig dat ze binnenkort stopt??


Zolang mensen zich spiegelen aan de top, moet die top het goede voorbeeld geven.

Anoniem

Re: Omstreden trainingsmethode paarden is 'mentale mishandeling'

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-08 21:15

Heb je helemaal gelijk in, de aanzet zit idd wel daar. Maar volgens mij is het kwaad al geschiedt, diegenen die van mening zijn dat ze zo hun paard moeten trainen, want dan wordt hij een bonfire in de dop, breng je ze er toch niet van af.