Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-07-06 22:09

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 13-07-06 22:09

Hhmm ik vind het maar niks

zou ook geen interesse hebben in zo'n kloon of een veulen van zo'n kloon Nagelbijten / Gniffelen

Ik wil mijn eigen paardje, niet een paardje dat ergens anders op de wereld in een andere ''verschijning'' een ander baasje heeft brr, ik moet er niet aan denken.

Ik vind het géen goede vooruitgang...

**Geplaatst**: 13-07-06 22:18

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 13-07-06 22:18

Gaan we straks ook een soort "ubermensch" fokken ?!

Het zou verboden moeten worden.

**Geplaatst**: 13-07-06 22:20

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 13-07-06 22:20

mm .. ik vind het nogal onnatuurlijk .. ben er nog niet uit wat ik er precies van vind. Scheve mond

**Geplaatst**: 13-07-06 22:24

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 13-07-06 22:24

Hoofdzakelijk vraag ik me af in hoeverre het karakter wordt bepaald door de genetica.
Want bouw is één ding, karakter is hetgeen dat een paard een toppaard maakt, de pit waardoor hij net over die vijf centimeter extra heenspringt.

Pure geld en tijdsverspilling.

**Geplaatst**: 13-07-06 23:55

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 13-07-06 23:55

nou, waar zal het eindigen...

Vind 't een beetje stom dat ze nu al zeggen dat ze in 2008 de eerste merries laten dekken door deze hengst.... uhh, moet ie dan niet eerst door een of andere keuring heen. Of wordt ie maar meteen goedgekeurd omdat ie een kloon is.... beetje vaag.
Misschien heeft heb beessie nog wel een hele boel verborgen gebreken.

Als 2de. Het zou best een heel goed paard kunnen worden, maar alleen afstamming of in dit geval kloon is niet de reden voor succes. Zet er een slechte ruiter op, geef hem een slechte training... dan zal ie geen Grand Prix worden. Misschien heeft dat beest wel een fobie voor balken Bloos

... wie weet.

**Geplaatst**: 14-07-06 00:18

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 00:18

Even een verhaaltje van mij uit een andere topic hier naar toe gekopieert: over de zin of onzin van klonen, puur foktechnisch gezien:

Door een goed fokbeleid, is het de bedoeling dat de populatie (in dit geval de paardenpopulatie) verbetert. Dit houdt in dat de toekomstige generatie altijd beter is dan de huidige generatie. Van een (veelgebruikte) hengst moeten dan ook altijd een of meerdere nakomelingen komen, die weer beter is dan de hengst zelf.

Bij andere fokkerijen is een foktechnische waarde en een foktechnische vooruitgang beter te meten.
In b.v. de rundvee en de pluimveefokkerij kan men de fokkerij verwachting van een dier uitrekenen (aan de hand van veel nakomelingen)
Bv voor een haan: + 10 eieren meer dan het gemiddelde. De nakomelingen leggen dan 10 eieren meer dan het gemiddelde.
Men weet ook de foktechnische vooruitgang, b.v + 3 eieren per jaar is.
Gebruikt men dezelfde haan over 2 jaar dan is zijn fokkerijwaarde gezakt naar +4 eieren. Was + 10 maar het gehele gemiddelde is met 6 eieren gestegen ( 2 jaar x +3 eieren).
Over 5 jaar is de fokkerijwaarde van deze haan gezakt naar -5 eieren (+10 -(5*3))
Kortom stilstand is achteruitgang in de fokkerij Als men met een zeer goede hengst langer wil doorfokken, dan kan dit dmv zijn klonen.
Men kan dus met een hengst wel oneindig doorfokken dmv zijn klonen, maar dit is dus stilstand in de fokkerij. Dat de klonen sneller overlijden is van minder belang omdat het gaat om de nakomelingen, niet om de kloon zelf.
foktechnisch is het gebruik van klonen dus niet interessant, en daarom ook zinloos.

Het klonen kan alleen zin hebben voor wetenschappelijk onderzoek.

Wat wel in de toekomst zeker belangrijk zal worden is genetische manipulatie. Ondanks dat misschien heel veel mensen hier bezwaren tegen hebben is dit een niet te stoppen proces. De voordelen kunnen dan ook groot zijn. Door genetische manipulatie is het bv mogelijk een erfelijke afwijking als het ware te verwijderen. Iets wat bv zonder manipulatie vele generaties zou duren. Veel mensen zien bij genetische manipulatie spoken die er niet zij. ( Wat een boer niet kent, dat eet hij niet) Wel dient men zich bij genetische manipulatie aan een aantal strenge en vooraf goed afgesproken regels te houden.

De fokkerij gaat vooruit, en
De kloon blijft een kloon (kopie ) van een stukje historie.
In de paarden fokkerij gaat het volgens jouw om mooie proeven en over een hindernis springen. Deze dingen zijn niet zo duidelijk in getallen te vangen als aantal eieren (of kg groei). Maar de fokkerij is er op gericht om deze eigenschappen te verbeteren. Dus de volgende generatie is in totaliteit altijd beter dan de vorige generatie. Dit mits het fokbeleid goed is en consequent. (daar kun je in Nederland aan twijfelen, maar dat is een ander verhaal, zolang ze het in duitsland maar goed doen).
In vergelijking met mijn kippen in het voorbeeld, gaat de paardenfokkerij maar langzaam vooruit. Dit door het grote generatie interval. Maar vooruitgang is er.

Stel nu dat een hengst als Nimmerdor nu opnieuw als 4 jarige dekhengst aan zijn carrière zou begingen en nog ongeveer 15 jaar als hengst actief zou zijn.
Zou deze "Nimmerdor 2" een evengrote invloed hebben op de fokkerij als dat deze gehad heeft? Heel zeker niet. Waarschijnlijk is het nog wel een matige tot goede hengst, maar niet meer dan dat.
Waarom? Omdat de fokkerij in een periode van 25 jaar inderdaad vooruit is gegaan. Nimmerdor 2 kan niet dat grote verschil maken, dat Nimmerdor 1 wel kon. Waarschijnlijk zijn er andere (jongere) hengsten die dit wel kunnen

**Geplaatst**: 14-07-06 00:20

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 00:20

Volgens mij ben ik de enige zo ongeveer die dit wel een interessante ontwikkeling vindt. Metname voor interessante paarden, die nu niet beschikbaar zijn voor de fokkerij door castreatie op jonge leeftijd, kunnen toch hun genetische materiaal vererven dmv een kloon.
En zoals elke nieuwe ontwikkeling heeft het natuurlijk ook negatieve kanten, maar ik ben er niet zo bang voor.

Laten we niet te hypocriet doen met elkaar, het fokken van paarden is in veel gevallen een verre van natuurlijke gebeurtenis. KI, embryotransplantaties, inteelt, we halen diepvriessperma van de ene kant van de wereld naar de andere kant etc etc. Dit is toch ook niet natuurlijk?

En laten we het 'fokken' van mensen ook niet vergeten. Hoeveel stellen krijgen er tegenwoordig geen kinderen door middel van allerlei kunstgrepen? Hoezo natuurlijk....

Ik vind het absoluut interessant

**Geplaatst**: 14-07-06 00:33

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 00:33

Er loopt al een jaarlingkloon Pieraz (ox) rond hoor..
Bij ruinen zie ik zeker het nut van klonen in, hengsten die al een grote fokcarriere achter de rug hebben veel minder.

(Ik heb trouwens nog een artikel over de klonen uit een Z-magazine van ergens begin dit jaar, ik zou het inscannen ware het niet dat dit bij mijn moeder ligt en ik nu nog voor 2 weken bij mijn vader ben..)

In de USA hebben ze ook al verschillende paarden gekloond (Quarters), dit enkel en alleen met als doel de fok, ze gaan helemaal de sport niet in, dat is vooraf al beslist.

**Geplaatst**: 14-07-06 03:08

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 03:08

supertammy schreef:
En niet alleen de chromosomen zorgen ervoor dat het veulen identiek gaat worden aan ET. Ook de merrie waar bij hij opgroeid, de mensen, de training en ervaringen.
Knap dat ze kunnen klonen, maar ik vind het niks.

Ja dat vormd een paard ook tot wat hij is.
En dat kan je nooit hetzelfde bieden.
+ als het uiterlijk niet geheel identiek is, waarom zouden dan de prestatie's identiek zijn?

**Geplaatst**: 14-07-06 09:12

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 09:12

Zoals ik het verhaal begrijp gaat hij ook de fok in toch? Op z'n tweede komt hij in het dekcircuit.
Tsja, een ruin verder laten vererven is interessant, maar waar trek je de grens dan. Mag Jus de Pommes gekloond worden? Die heeft maar een handvol nakomelingen omdat hij vroegtijdig overleed. Heel zonde, maar ik denk wel dat dat de charme van het fokken is. Als we bergen voor Jus-jes hebben, zoals we nu bergen met Jazz hebben (die indruk heb ik althans), dan wordt het een stuk minder leuk. Dan kan iedereen dus dezelfde merrie hebben en er dezelfde hengst opzetten. Daar is geen klap aan als je 't mij vraagt. Ik vind het juist leuk dat je sommige paarden niet meer kunt 'reproduceren' (als in: geen nakomelingen meer). Dan zoek je toch gewoon een paard dat er qua afstamming op lijkt? Fokken is toch ook juist niet het kopiëren, maar het verbeteren? En dat hoeft m.i. niet persé met E.T. of een andere ruin, er zijn legio andere hengsten.

Vraag me ook af waarom E.T. in den beginne is geruind. Wat nou als hij als hengst gewoon een enorme rotzak was? Kan best dat hij dan als ruin een fijn beest is. Ben dan ook heel benieuwd wat zijn kloon voor hengst is en of je daar dan ook mee moet gaan fokken?
Ergens is het natuurlijk best leuk, maar ik ben het ook wel met bouwens eens dat paarden nou eenmaal niet het eeuwige leven hebben en de fokkerij als geheel vooruit moet gaan en niet stil staan.

**Geplaatst**: 14-07-06 09:24

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 09:24

Ik vind dat wij lekker de natuur zijn gang moeten laten gaan en niet moeten ingrijpen door middel van klonen omdat wij een specifiek paard zo leuk vinden.
Er komen vast nog zat nieuwe, goede, geweldige paarden in de sport die voor goede nakomelingen kunnen zorgen. Laten wij dan niet gaan zitten knoeien met de natuur.

**Geplaatst**: 14-07-06 11:17

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 11:17

Het is ronduit belachelijk om te denken dat je prestatie kan klonen. Of fokken. Het is niet het genetisch materiaal dat de prestaties verricht. Anders was de renpaardindustrie niet zo´n gokkerij. Je krijgt een dier dat de mogelijkhden bezit om prestatie te leveren, meer niet.
Nou zegt mn, ze worden niet gemaakt voor prestatie, maar voor het genetisch materiaal.
Waarom zou men identiek genetisch materiaal willen? Omdat men hoopt dat uit dat genetisch materiaal toch sportpaarden worden geboren, want wat is de waarde van een paard dat in de wei wordt gehouden? Klonen om er naar te kijken? Om na hun nakomelingen te kijken? Ik denk het niet.
Bovendien dit gaat echt nog steeds niet erg succesvol, veel sterven al in de beginfase andere later, oud worden ze niet en ze krijgen tot nu toe nog allerlei ziektes.

In Amerika kloont met huisdieren en is men erg voor "verloren familieleden klonen" wat men graag zou zien gebeuren omdat ze een kopie van hun verloren dier/mens willen. Het is belachelijk om te denken dat je de ziel ook kunt klonen, en die maakt iedereen uniek. Anders, en dat is ook al genoemd, zouden identieke tweelingen ook gelijk zijn en dat zijn ze beslist niet.

Ik vind dat weer heel iets aanders als KI of draagmoederschap.

**Geplaatst**: 14-07-06 12:08

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 12:08

tjah sta hier gemengd tegen over. aan de ene kant vind ik dat klonen wel heel interessant.. in dit geval kan ik het me wel voorstellen, omdat deze hengst nooit voor nageslacht heeft kunnen zorgen.

Maar aan de andere kant, als dit uitgebreid wordt. Waar blijft dan het hopen op een goed fok product. Nieuw bloed, nieuwe lijnen. etc etc. Als iedereen dan percee een goed paard willen hebben nemen ze gewoon allemaal een replica van het paard wat zij het beste vinden. Ik ga liever voor de gok. Het fokken van een goed paard. Althans daar ga je dan voor.

**Geplaatst**: 14-07-06 12:33

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 12:33

E.T. ..... phoone hoooome......

**Geplaatst**: 14-07-06 12:35

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 12:35

Ik denk dat we maar snel moeten beginnen met het klonen van topruiters, want wie moet anders al die toppaarden gaan rijden????!! Knipoog

**Geplaatst**: 14-07-06 13:11

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 13:11

Er staat nu een fotootje van deze nakomeling op www.eurodressage.com

**Geplaatst**: 14-07-06 13:45

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 13:45

hmm.... en foto van de echte E.T ook ergens Bloos

?
krijg alleen maar plaatjes van dat rare wezen Clown

**Geplaatst**: 14-07-06 13:50

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 13:50

De 'echte' ET

**Geplaatst**: 14-07-06 14:37

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 14:37

Hallo,

Zullen we wedden dat ze dit gaan proberen met mensen?
Dergelijke mensen zijn briljant en geschift tegelijkertijd, de gevolgen op lange termijn zijn niet bekend.
Voor God spelen lijkt me niet verstandig.

Lisa

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-06 16:33

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-06 16:33

Vorig jaar schijnen ze al een endurance te hebben gekloond, namelijk Pieraz:

Het origineel:
Afbeelding

en de kloon als veulen:
Afbeelding

hier de kloon als jaarling
Afbeelding

zie: http://www.primidi.com/2005/04/15.html

**Geplaatst**: 14-07-06 16:52

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 16:52

Voor God spelen heeft de mensheid altijd al gedaan, dus laten we ons daar niet te druk over maken. Ik vind het wetenschappelijk wel interessant (vooral uit therapeutisch oogpunt), maar hoop dat er toch wel erg uitgebreide testen gedaan gaan worden voordat hij de dekdienst in gaat. Op mijn merrie komt ie in iedergeval niet.
Tegelijkertijd is het triest dat de mens een prachtig voortplantingsmechaniek via meiose en bevruchting minder interessant vind dan de meest primitieve manier van voortplanten, namelijk het kloneren. Kloneren is de oudste vorm van voortplanting en daarmee hebben we het paard gereduceerd tot een bacterie of een plant.
Verder is de kans dat we het met mensen gaan doen een achterhaalde vraag, want het is al geprobeerd. Het is alleen niet gelukt, en dat is niet zo raar. Als je de officiele berichten hebt gelezen weet je ook dat er zo'n 270 embryo's zijn teruggeplaatst die op 1 na dus allemaal geabborteerd of mislukt zijn. Als je daarbij nog het aantal eicellen neemt dat al was gemanipuleerd maar nooit teruggeplaatst ivm technische problemen, zit je waarschijnlijk al aan ruim 500 poginging. Eicellen verzamelen is erg onprettig voor een vrouw en bij paarden hebben ze daar slachtpaarden voor gebruikt die al dood waren. Aangezien er niet zoveel slachtmensen zijn (afgezien van Irak en afganistan misschien) moet je mensen dus in eicelslavernij gaan brengen om eicellen te leveren. De belangrijkste reden dat het misgaat is omdat normaal gesproken de merrie zorgt voor zogenaamde 'imprinting'. Dit zijn aanpassingkjes op het DNA d.m.v. enzymen die ervoor zorgen dat het kind niet te snel groeit. Bij kloneren zijn die aanpassingen weg en groeit de foetus dus vaak te hard en abborteerd het.
Ik weet ook zeker dat de kloon niet hetzelfde is zoals al eerder genoemd zijn er te veel variabelen.
1. mutaties in de donor cell
2. mitochondriaal DNA van de moeder en mitochondrieen zelf. (vergeet niet dat die energiefabriekjes nogal een grote rol spelen bij prestatie.)
3. voedingstoestand van de moeder tijdens dracht
4. samenstelling moedermelk
5. hormoonhuishouding van de moeder
6. Karakter van de moeder tijdens opvoeding.
Het is allang bekend dat bij embryotransfer het verstandig is om een vergelijkbaar ras te nemen omdat bijv een zeer goedgefokte volbloed niet optimaal zal presteren op de renbaan als hij niet de 'opgefoktheid en winnaarsmentaliteit' van de moeder meekrijgt. Een renpaard dat opgevoed wordt door een koudbloed heeft een grote kans te ongeinteresseerd te worden en kansloos op te hitsen zijn.

**Geplaatst**: 14-07-06 17:56

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 17:56

Tyrza schreef:
Vorig jaar schijnen ze al een endurance te hebben gekloond, namelijk Pieraz

heb ik ergens in dit topic al gezegd, er staat ook nog een foto van de jaarling CL Pieraz ox Z (officiele naam) in een Z-magazine uit begin dit jaar, als dit topic nog aktief is wanneer ik terug bij mijn moeder komt zal ik het inscannen.

**Geplaatst**: 14-07-06 20:24

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 14-07-06 20:24

Ik vind het nogal dom, wie zegt dat bijvoorbeeld voltaire nog meekomt in de pacoursen van tegenwoordig?
Bonfire zou ook niet meer meekomen met de kwaliteit paarden wat NL nu heeft.

Met klonen sta je gewoon stil met de tijd, er is zoveel goed jong spul tegenwoordig de fokkerij gaat maar door, klonen is gewoon ontzettend onnodig.

En mensen klonen... geloof me er gebeurt heel wat achter de schermen waar wij niks van weten.

Ik vind dat het leven niet meer gerespecteerd word tegenwoordig, er word teveel mee geklooid... Tot moeder natuur het een keer zat is.

**Geplaatst**: 15-07-06 10:07

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 15-07-06 10:07

Off topic: Ik denk dat Bonfire het nog steeds goed zou doen in de internationale top; zólang is hij er nog niet uit!

Ik denk dat die gekloonde paarden toch eerst nog wel door de hengstenkeuring moeten voor ze mogen dekken. Ik kan mij niet voorstellen dat gekloonde paarden dit zomaar krijgen, omdat het genetisch materiaal (DNA) al goedgekeurd is! Ben trouwens ook benieuwd hoe gekloonde paarden het in de sport gaan doen...

**Geplaatst**: 15-07-06 21:01

Re: Kloon van ET geboren 13-07-2006

Geplaatst: 15-07-06 21:01

Als ze in de sport gààn.