Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-02-06 23:18

Re:

Geplaatst: 28-02-06 23:18

Dus jij meent dat men zegt:"van de afgekeurde paarden wordt het grootste deel niet ouder dan 6"?

**Geplaatst**: 01-03-06 00:49

Re:

Geplaatst: 01-03-06 00:49

horseyfries schreef:
Fronton schreef:
Even terug naar het onderwerp. De Duitse jury's vinden het niet overtuigend dat de methode nut heeft in de opleiding van het paard. Hier op bokt.nl wordt dan maar gelijk geconcludeerd dat de Duitsers dat expres doen . Beetje eigenaardige reactie en ik denk dat men het verschil moet blijven beseffen tussen Nederland-Duitsland en LDR-Klassiek (wat trouwens al een debiel onderscheid is).

Feit is dat de Duitse jury's het nut niet zien van de methode. Lijkt me puntje van aandacht.

Helemaal met je eens!! Dringend bijscholing gevraagd voor Duitse juryleden!!

Juist ja, "Verdiepinscursus I: Hoe laat ik Anky winnen?". Of toch maar liever betere afstemming binnen de FEI (en de nationale bonden van toonaangevende landen) over wat we nou wel en wat we nou niet met goede cijfers willen belonen?

**Geplaatst**: 01-03-06 00:53

Re:

Geplaatst: 01-03-06 00:53

Bij alle stamboeken moeten toch cijfers zijn over:
1- aantal paarden geboren in jaar 001.
2- in jaar 002: aantal paarden levend uit jaar 001 + aantal paarden geboren in jaar 002
3- undsoweiter.
Je kunt dan in jaar 010 makkelijk aangeven hoeveel paarden er zijn met de leeftijd 10, 9, 8, enzovoort.

Verzekeringsmaatschappijen vragen toch alleen naar de leeftijd van bij hen geclaimde paarden. Andere informatie hebben ze niet.

**Geplaatst**: 01-03-06 08:30

Re:

Geplaatst: 01-03-06 08:30

Maar wat willen de Duitse juryleden nu?

Willen ze weten wat het nut van LDR is of willen ze het laten verbieden?

En dan alleen op het wedstrijdterrein of ook tijdens de dagelijkse training?
En hoe gaat men dat laatste controleren?

Staan er continu mensen van de FEI naast de rijbanen van Anky en co?

En wanneer gaat men dezelfde discussies houden over hulpteugels en andere rij-methodes?

Als het hele gedoe maar niet de harmonie tussen ruiter en paard verstoort, want daar draaide het toch een beetje om in de dressuur?
Je zou het bijna vergeten...

**Geplaatst**: 01-03-06 08:44

Re:

Geplaatst: 01-03-06 08:44

Stennisje schreef:
Als het hele gedoe maar niet de harmonie tussen ruiter en paard verstoort, want daar draaide het toch een beetje om in de dressuur?
Je zou het bijna vergeten...

Maar dat doet het ook. Harmonie komt van 2 kanten en met LDR wordt één kant toch wel erg ingeperkt...

**Geplaatst**: 01-03-06 10:51

Re:

Geplaatst: 01-03-06 10:51

Dat is dan weer jouw subjectieve mening....
Iemand anders kan dan weer zeggen dat de harmonie met LDR vergroot wordt en dat dat bewezen is door vele olympische gouden medailles.....
en wat betreft die cijfers, niemand kan me precies vertellen waar dat magische getal van zes jaar vandaan komt. Daar ben ik ondertussen heel benieuwd naar dus als je het gebruikt als argument weet jij zeker dat het waar is en kun je me vast vertellen waarop deze cijfers gebaseerd zijn.
In een eerdere discussie kreeg ik idd uiteindelijk een vaag verhaal over cijfers van verzekeringen van afgekeurde paarden en dat maakt het toch een stuk genuanceerder dan wat jullie nu roepen, nietwaar?

**Geplaatst**: 01-03-06 15:25

Re:

Geplaatst: 01-03-06 15:25

Wat ik er altijd van begrepen heb (edit: maar ook ik heb me hier niet echt in verdiept), is dat het cijfer vrij laag uitkomt, omdat ook doodgeboren en vroeg gestorven veulens meetellen, en die trekken het gemiddelde wat omlaag. Blijft dat het een zeer laag gemiddelde is.

Als het komt, zoals jij beweert, van "van de afgekeurde paarden wordt het grootste deel niet ouder dan 6", dan is het veel schrijnender, want dan worden dus al erg veel paarden vóór hun 6e jaar afgekeurd!!?

Overigens roep jij ook behoorlijk stellig dat het een broodje aap verhaal is, waar ik mee aan kwam, terwijl jij dus absoluut niet lijkt te weten hoe de vork in de steel zit....

Laatst bijgewerkt door QQQQ op 01-03-06 15:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-03-06 15:31

Re:

Geplaatst: 01-03-06 15:31

horseyfries schreef:
Dat is dan weer jouw subjectieve mening....
Iemand anders kan dan weer zeggen dat de harmonie met LDR vergroot wordt en dat dat bewezen is door vele olympische gouden medailles.....

Medailles zijn geen bewijs, en al helemaal niet bij een jurysport (over subjectief gesproken...)!

(bij iets als schaatsen kan ik me nog iets indenken...)

**Geplaatst**: 01-03-06 17:13

Re:

Geplaatst: 01-03-06 17:13

@ Q Helemaal mee eens!

**Geplaatst**: 01-03-06 18:05

Re:

Geplaatst: 01-03-06 18:05

Medailles zijn in een jurysport misschien geen bewijs, maar als ik Salinero zie, zie ik geen door LDR afgestompt en beschadigd paard.

Een Rusty bijvoorbeeld, vond ik op de OS veel meer onrust vertonen.

Maar goed das mijn mening.

Wat het afkeuren van paarden betreft en de bijbehorende leeftijd, moeilijk te beoordelen zonder keiharde cijfers.

Hoeveel worden er afgekeurd, hoeveel daarvan wordt daadwerkelijk geslacht of afgemaakt en hoe oud zijn ze dan?
En wat zijn de redenen van afkeuring?
Koliek, beenbreuken, ongelukken etc. kunnen een reden voor noodslacht of afmaken zijn.
Dan heb je nog allerlei ziektes en beengebreken.
En dan moet je naar de oorzaken van gebreken gaan kijken.

Lijkt me heel moeilijk om daar harde cijfers uit te krijgen, laat staan om daar een oordeel over te vellen.

**Geplaatst**: 01-03-06 21:49

Re:

Geplaatst: 01-03-06 21:49

Salli is een behoorlijk bijzonder paard.
Dat hij het er schijnbaar goed bij doet, betekend niet gelijk dat LDR niet schadelijk is, laat staan goed.

Uitzonderingen zullen er altijd zijn.

**Geplaatst**: 02-03-06 00:11

Re:

Geplaatst: 02-03-06 00:11

Maar wat wil jij nou het liefst zien mbt LDR?
Wil je er een algeheel verbod op, of op z'n minst een beter onderzoek?

Er zijn dus blijkbaar paarden die het er goed op doen en jij hebt een voorbeeld van een paard dat er schade van heeft en helaas zijn er meer.
(Maar dan krijg je de vraag of de goeden onder de kwaden moeten lijden.)

Maar is dat te verwijten aan LDR op zich of het verkeerd toepassen van LDR, veroorzaakt door gebrek aan inzicht?

En waar ga je dat probleem aanpakken, LDR verbieden of juist beter voorlichten?

Ik stel voor dat wanneer men voor betere voorlichting gaat, men ook gelijk wat hulpteugels toelicht.

Maar wie zou die voorlichting moeten gaan geven en hoe gaat men de naleving controleren?

Onderzoek is één ding, maar wat ga je doen met de resultaten?

**Geplaatst**: 02-03-06 09:26

Re:

Geplaatst: 02-03-06 09:26

Stennisje schreef:
Maar wat wil jij nou het liefst zien mbt LDR?
Wil je er een algeheel verbod op, of op z'n minst een beter onderzoek?

Er zijn dus blijkbaar paarden die het er goed op doen en jij hebt een voorbeeld van een paard dat er schade van heeft en helaas zijn er meer.
(Maar dan krijg je de vraag of de goeden onder de kwaden moeten lijden.)

Maar is dat te verwijten aan LDR op zich of het verkeerd toepassen van LDR, veroorzaakt door gebrek aan inzicht?

En waar ga je dat probleem aanpakken, LDR verbieden of juist beter voorlichten?

Ik stel voor dat wanneer men voor betere voorlichting gaat, men ook gelijk wat hulpteugels toelicht.

Maar wie zou die voorlichting moeten gaan geven en hoe gaat men de naleving controleren?

Onderzoek is één ding, maar wat ga je doen met de resultaten?

Die vraag zal ik in geval van paarden ALTIJD omdraaien: Het voordeel van de twijfel.
Verbied zolang er onduidelijkheid is LDR op het wedstrijdterrein (net als de hulpteugels). Verbied ook demonstraties waarmee de methode wordt gepromoot (zie ook weinig demo's met hulpteugels).
Dat haalt de methode (techniek?) uit het zicht van het grote publiek, en zal het kopiëer gedrag (op den duur) verminderen.

Doe ondertussen GOED onderzoek. Als hier nou uitkomt dat de voordelen dik opwegen tegen de nadelen, dan is het onderbouwt en kan je vanuit die basis ook goede voorlichting geven over hoe de techniek toe te passen. Nu experimenteert iedereen eigenlijk een beetje lukraak.

Met bewezen technieken wordt al genoeg fout gedaan. We hebben niet NOG een techniek nodig, waarvan nog nieteens duidelijk is of het nou goed of slecht is en in welke gevallen.

**Geplaatst**: 02-03-06 18:53

Re:

Geplaatst: 02-03-06 18:53

Ik denk dat je daar wel een punt hebt.

Haal LDR uit het zicht van het publiek.

LDR is niet bepaald een nieuwe methode/techniek, maar lijkt nieuw omdat het onder de aandacht is gebracht (bij het grote publiek) door Anky en co.
Ik zeg niet dat ze het bewust onder de aandacht heeft gebracht, maar men ziet succes en wil weten waardoor.

En inderdaad een uitvoerig onderzoek doen voor we echt kunnen praten over schadelijk en nutteloos of juist verbetering voor het paard.

Ik ben niet tegen LDR, mits goed toegepast, ik denk echt dat je een paard op dat niveau er mee kunt verbeteren.
Dat zal niet voor elk paard en niet voor elke ruiter gelden, maar daar komt weer een stukje beoordelingsvermogen van de ruiter om de hoek kijken.

Zelf heb ik niet de ervaring of het paard om het toe te passen en ik rij zeker niet op dat niveau, dus voor mij geen LDR.

**Geplaatst**: 04-03-06 01:14

Re:

Geplaatst: 04-03-06 01:14

Eén van de nadelen van klassiek rijden zijn bijv. de kissing spines die regelmatig voorkomen bij duitse paarden.
Als ik jouw lijn even doortrek Q moeten we dat dus ook maar gaan verbieden want je moet altijd het paard het voordeel van de twijfel geven....
Allemaal de wei op jongens, huuuu.......

**Geplaatst**: 04-03-06 01:34

Re:

Geplaatst: 04-03-06 01:34

horseyfries schreef:
Eén van de nadelen van klassiek rijden zijn bijv. de kissing spines die regelmatig voorkomen bij duitse paarden.
Als ik jouw lijn even doortrek Q moeten we dat dus ook maar gaan verbieden want je moet altijd het paard het voordeel van de twijfel geven....
Allemaal de wei op jongens, huuuu.......

Denk het niet, want klassiek rijden is al heeeel oud en het kissing spines probleem (op grotere schaal) vrij nieuw.

**Geplaatst**: 04-03-06 09:23

Re:

Geplaatst: 04-03-06 09:23

En dan heb je nog het teugelkreupel lopen en alle gevolgen daarvan, door slofgebruik.

Ik denk dat elke methode en techniek problemen kan veroorzaken, als het verkeerd wordt toegepast.

**Geplaatst**: 04-03-06 10:16

Re:

Geplaatst: 04-03-06 10:16

Stennisje schreef:
En dan heb je nog het teugelkreupel lopen en alle gevolgen daarvan, door slofgebruik.

Ik denk dat elke methode en techniek problemen kan veroorzaken, als het verkeerd wordt toegepast.

Dan moet het wel mogelijk zijn om het goed toe te passen...

Zie ook: 'LDR niet negatief voor dressuurpaard'

**Geplaatst**: 04-03-06 11:25

Re:

Geplaatst: 04-03-06 11:25

horseyfries schreef:
Eén van de nadelen van klassiek rijden zijn bijv. de kissing spines die regelmatig voorkomen bij duitse paarden.
Als ik jouw lijn even doortrek Q moeten we dat dus ook maar gaan verbieden want je moet altijd het paard het voordeel van de twijfel geven....
Allemaal de wei op jongens, huuuu.......

Zal een voorbeeld zijn van slecht paardrijden.

**Geplaatst**: 04-03-06 13:10

Re:

Geplaatst: 04-03-06 13:10

Kijk, daar hebben we het weer. LDR moet algemeen verboden worden omdat sommige mensen niet goed genoeg kunnen rijden om het toe te passen, maar als paarden problemen krijgen door slecht klassiek rijden dan is het plotseling een heel ander verhaal.

Als jullie niet LDR willen rijden omdat jullie genoeg zelfkennis hebben om te weten dat je niet goed genoeg kan rijden om het op de juiste manier toe te passen, of zelfs omdat je er bewust voor kiest op een andere manier te trainen, prima!
Maar waar haal je in vredesnaam de pretentie vandaan dat je dat ook even voor de rest van rijdend Nederland mag beslissen, inclusief de hele wereldtop?

**Geplaatst**: 04-03-06 15:27

Re:

Geplaatst: 04-03-06 15:27

horseyfries schreef:
Maar waar haal je in vredesnaam de pretentie vandaan dat je dat ook even voor de rest van rijdend Nederland mag beslissen, inclusief de hele wereldtop?

O, sorry hoor. Wist niet dat de uitslag van dit topic beslissend was.

**Geplaatst**: 04-03-06 16:00

Re:

Geplaatst: 04-03-06 16:00

Maar horseyfries, waar haalt de rest van rijdend Nederland het idee vandaan dat ze net zo kunnen toepassen als Anky? Ik denk als je nog in de basis rond rijdt, dat je dan niet zoveel te zoeken hebt in het diepe.

**Geplaatst**: 04-03-06 19:45

Re:

Geplaatst: 04-03-06 19:45

horseyfries schreef:
Kijk, daar hebben we het weer. LDR moet algemeen verboden worden omdat sommige mensen niet goed genoeg kunnen rijden om het toe te passen, maar als paarden problemen krijgen door slecht klassiek rijden dan is het plotseling een heel ander verhaal.

Als jullie niet LDR willen rijden omdat jullie genoeg zelfkennis hebben om te weten dat je niet goed genoeg kan rijden om het op de juiste manier toe te passen, of zelfs omdat je er bewust voor kiest op een andere manier te trainen, prima!
Maar waar haal je in vredesnaam de pretentie vandaan dat je dat ook even voor de rest van rijdend Nederland mag beslissen, inclusief de hele wereldtop?

Goed bezig!

**Geplaatst**: 05-03-06 00:53

Re:

Geplaatst: 05-03-06 00:53

Je bedoelt dat als de uitslag van dit topic wel beslissend zou zijn je er wat beter over na zou denken Q?? Dat is al een hele geruststelling......

Fronton, onder de rest van rijdend Nederland versta je een soort van pyramide systeem. Het puntje is Anky (en Sjef), daaronder zitten hun leerlingen zoals Edward Gal, Imke Bartels, enz. enz.,
die geven het juiste gebruik van LDR weer door aan hun leerlingen die daaraan toe zijn en zo kom je al aan een behoorlijk aantal mensen wat al LDR kan trainen, de kennis erover heeft of het gaandeweg aan het leren is onder de juiste begeleiding.
Daarnaast heb je een categorie mensen die niet lest bij de juiste mensen maar wel aan na-aperij wil doen. Deze mensen zie je ook klassiek rijden nadoen op een foutieve manier omdat ze ook daarin denken zonder goede begeleiding het wel te kunnen.

Moraal van het verhaal: misschien kunnen we in Nederland wel een enorme stap voorwaarts zetten door een hele generatie betere ruiters bij betere trainers op de juiste manier LDR te leren rijden.
Kijk ook eens naar die mogelijkheid in plaats van gelijk iets nieuws te verketteren omdat de plaatselijke manegeruiter het allerbelabberdst nadoet!

**Geplaatst**: 05-03-06 01:39

Re:

Geplaatst: 05-03-06 01:39

Vanuit de top onstaat inderdaad een keten van mensen die kunde door zouden moeten geven, maar zo werkt het niet. Puntje is ook dat je waar het het toepassen van de specifieke LDR methodiek betreft, nergens op kunt terugvallen aan informatie, voor als je het even niet meer snapt. Er is te weinis 'als dit, dan dat' voor handen aan oplossingen. Dit bedoel ik dus vrij serieus, omdat ik echt denk dat daar een punt zit waardoor LDR zo veel en zo vaak op dramatische wijze toegepast wordt door mensen die echt beter zouden kunnen moeten weten. In potentie goede ruiters dus die wegens onkunde en gebrek aan informatie hun paard onbedoeld slecht bewerken. Je kan altijd terug naar skala, maar voor sommige mensen is dat een soort van schande als ze LDR toepassen, vinden ze zelf. Niet letten op mensen die hoe-dan-ook slecht rijden en het nooit zullen leren volgens welke methode dan ook.
Echt geloof me, ik heb het over praktijkvoorbeelden en reflecties van ruiters. Hopelijk snapt iemand wat ik bedoel.

Het lijkt mij dus een uitstekend idee om meer uit te leggen over LDR aan mensen die in de BASIS (t/m zz-z) aan het werk zijn en dus niet direct bij Anky of Sjef lessen. Als ik me niet vergis heeft Anky zelf ook al laten vallen dat men kennelijk beter geinformeerd moet worden. Laat ze zich dan met name richten op mensen die een slecht aftreksel van LDR toepassen. Ze hoeft niet meteen te proberen om mensen die het systeem niet willen toepassen, te overtuigen, laat ze eerst maar die andere mensen op weg helpen. Het lijkt mij het handigst om een soort basis-vorm van LDR te ontwikkelen ofzo, als een soort prelude op het hogeschool werk.

Ter illustratie: er zijn mensen die hun paard diep plaatsen (extra in de krul eigenlijk), WANT dan laat hij zijn rug los. In werkelijkheid is er aan het paard helemaal niet te zien dat hij daadwerkelijk losser wordt van het lopen in die houding, maar de ruiters zijn overtuigd van wel. Er is dus in dit geval geen sprake van dat de ruiter merkt van 'goh, hier wordt hij losser en fijner van, laat ik dit vaker even meenemen', nee, ze gaan er vanuit dat hij losser wordt van dat diepe rijden, maar hebben verder geen flause ahnung. Laten we daar in vredesnaam wat aan doen, want het is echt geen kijk en heeft geen ruk te maken met waar het systeem voor bedoeld is.

Nogmaals, als niemand het systeem slecht toepaste, dan had het ook niet zo'n slechte naam.