Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-01-23 20:47

Geplaatst: 19-01-23 20:47

beert schreef:
Volgens mij is het betoog dat als een dier niet behandeld wordt zoals beschreven wordt in onze (door mensen gemaakte) wetten en als niemand (mensen) ingrijpt, dat het dier zelf iets zou moeten kunnen doen. In theorie heel leuk, maar in praktijk zie ik het niet voor me.

Zou het idee dan zijn dat als een paard het niet bevalt in zijn kudde en aangeeft bij Shetlander Harrie te willen staan, dat wij dan niet denken "nee nee, ik wil dat je bij de kudde blijft", maar dat we luisteren naar het paard en hij bij Harrie in de stal mag staan? Dus dat we veel meer kijken naar de wens van het dier en hem ook rechten geven om te bepalen bij welk paard hij wil staan?

En als je paard geen zin heeft om te springen, dat we niet zeggen "dan maak je maar zin" maar dat een paard het recht krijgt te weigeren?

Dit even als snelle voorbeelden om het betoog te begrijpen.

Hohoh, staat Harry op stal? Dat kan eeeecht niet!
Nee zonder gekheid, ik reed 15 jaar geleden al bitloos toen iedereen dat nog raar vond, heb me enorm veel in NH verdiept, paarden staan hier in paddocks met schuilstallen en onbeperkt hooi dus voor dieren welzijn ben ik zeker. Maar mijn paard als rechtspersoon zie ik nog niet helemaal zitten. Alhoewel, als ze iets kapot maakt dan ben ik zeker ook niet meer verantwoordelijk?

**Geplaatst**: 19-01-23 22:04

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 22:04

Ik snap dat het een grapje is. Maar stel nu dat de shetlander Harrie wel daadwerkelijk 24/7 op stal wil staan. Het idee is dan volgens mij dus dat hij dat recht heeft :-)

Maar dan is ook de vraag hoe ver je gaat. Kinderen mogen ook niet alles doen wat zij willen, maar ze hebben wel rechten. Alleen hoe weet een kind nu welk recht hij heeft en hoe hij ernaar kan handelen? Dat geldt voor dieren net zo.

**Geplaatst**: 19-01-23 22:20

Geplaatst: 19-01-23 22:20

BaileyMix schreef:
Deze reacties geven wel aan waarom - hopelijk - de paardensport op zijn einde loopt.

Want elke wedstrijdruiter geeft geen moer om het welzijn van zijn paard(en) ofzo??

**Geplaatst**: 19-01-23 22:29

Geplaatst: 19-01-23 22:29

Nynkex01 schreef:
beert schreef:
Volgens mij is het betoog dat als een dier niet behandeld wordt zoals beschreven wordt in onze (door mensen gemaakte) wetten en als niemand (mensen) ingrijpt, dat het dier zelf iets zou moeten kunnen doen. In theorie heel leuk, maar in praktijk zie ik het niet voor me.

Zou het idee dan zijn dat als een paard het niet bevalt in zijn kudde en aangeeft bij Shetlander Harrie te willen staan, dat wij dan niet denken "nee nee, ik wil dat je bij de kudde blijft", maar dat we luisteren naar het paard en hij bij Harrie in de stal mag staan? Dus dat we veel meer kijken naar de wens van het dier en hem ook rechten geven om te bepalen bij welk paard hij wil staan?

En als je paard geen zin heeft om te springen, dat we niet zeggen "dan maak je maar zin" maar dat een paard het recht krijgt te weigeren?

Dit even als snelle voorbeelden om het betoog te begrijpen.

Hohoh, staat Harry op stal? Dat kan eeeecht niet!
Nee zonder gekheid, ik reed 15 jaar geleden al bitloos toen iedereen dat nog raar vond, heb me enorm veel in NH verdiept, paarden staan hier in paddocks met schuilstallen en onbeperkt hooi dus voor dieren welzijn ben ik zeker. Maar mijn paard als rechtspersoon zie ik nog niet helemaal zitten. Alhoewel, als ze iets kapot maakt dan ben ik zeker ook niet meer verantwoordelijk?

Maar wat nu als dat paard gemakkelijk bevangen raakt? Is dat onbeperkte hooi dan nog steeds diervriendelijk?

Wat als dat paard geen waterdichte vacht heeft en op temperatuur blijven hem teveel energie kost en hij dus mager wordt?

Wat als dat paard het onderdeurtje is van de groep en nooit bij de voerplekken mag?

Is het dan nog diervriendelijk?

**Geplaatst**: 19-01-23 22:32

Geplaatst: 19-01-23 22:32

Sunnda schreef:
Bij rechten komen plichten.

Het is gewoon de zoveelste poging vanuit links extremistische hoek dieren houden te verbieden.
Via een sluiproute die minder opvalt.

Heeft links het weer gedaan...?

Oh, de partij voor de dieren, natuurlijk.
Nergens heb ik gelezen dat deze doctor lid van die partij is.

Ik lees vooral brave filosofie:
(ik houd eerlijk gezegd niet zo van filosofie)
" ''De erkenning van de intrinsieke waarde van het dier stelt de democratische rechtsstaat op ongekende wijze op de proef'', benadrukt ze. Ze schetst wat daarbij allemaal komt kijken: echt erkennen dat dieren ertoe doen om zichzelf, echt hun belangen eerlijk afwegen tegen die van de mens - dat vereist vereist wel wat meer dan het herschrijven van een paar rechtsnormen, aldus Vink. Het staatsmodel zal een plek moeten bieden aan belangen die niet direct menselijk zijn. Dat is iets geheel nieuws in een democratische rechtsstaat waarin alle wetgeving uitsluitend de mens dient. Maar willen we het niet-menselijke dier echt beschermen, dan, zegt ze, ''zullen wij moeten afkicken van ons antropocentrisme: ons mens-centrale denken. Dat geldt dan niet alleen voor het morele denken, maar ook voor het institutioneel inregelen van onze staat. De instituten van de democratische rechtsstaat moeten dan in de basis dier-inclusiever worden.''

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 19-01-23 22:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-01-23 22:35

Geplaatst: 19-01-23 22:35

Het is niet nieuw, ze kunnen de kunst gewoon afkijken. Het is wat makkelijker om mishandelaars sneller te veroordelen met een toegeweide dier-advocaat. Verder gebeurd er niet direct wat spectaculairs.
En nee dat is niet omdat je kleuter fikkie een keer aan zijn oor getrokken heeft. Dan gaat meestal om boerenbedrijven die wanpraktijken bedrijven.

Ik ben geen jurist, wellicht kan iemand de effecten ervan beter uitleggen, maar paardrijden verbieden is niet wat daardoor gaat gebeuren. Daar gaat bovendien veel te veel geld in om.

**Geplaatst**: 19-01-23 22:51

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 22:51

'Paarden doen ertoe om zichzelf'
hun belangen eerlijk afwegen tegen het belang van de ruiter,
en jezelf als mens niet tot norm verheffen. -

Ik kan mij een ruitersport voorstellen die dit in praktijk brengt.
De moderne

dressuur hoort daar niet bij, maar eventing weer wel.

**Geplaatst**: 19-01-23 22:53

Geplaatst: 19-01-23 22:53

Sizzle schreef:
Het is niet nieuw, ze kunnen de kunst gewoon afkijken. Het is wat makkelijker om mishandelaars sneller te veroordelen met een toegeweide dier-advocaat. Verder gebeurd er niet direct wat spectaculairs.
En nee dat is niet omdat je kleuter fikkie een keer aan zijn oor getrokken heeft. Dan gaat meestal om boerenbedrijven die wanpraktijken bedrijven.

Ik ben geen jurist, wellicht kan iemand de effecten ervan beter uitleggen, maar paardrijden verbieden is niet wat daardoor gaat gebeuren. Daar gaat bovendien veel te veel geld in om.

Nee dat is iets wat hier op Bokt met name wordt gebruikt om angst aan te jagen om toch je vooral niet met links bezig te houden volgens mij.

**Geplaatst**: 19-01-23 23:16

Geplaatst: 19-01-23 23:16

De eerste zin zegt wat mij betreft eigenlijk alles al. Onze rechtsstaat is bedoeld voor mensen en hoe wij mensen met elkaar en dingen/ eigendommen/etc omgaan. Zonder zou nog steeds exclusief het recht van de sterkste bestaan. Dat rechtensysteem is in de tijd geëvolueerd en steeds specifieker geworden voor menselijke omgang. In de natuur geldt nog steeds het recht van de sterkste. Dat is in mijn opinie niet verenigbaar; appels en peren. Waar wel wat te winnen is in dit opzicht is moraliteit en gewaarwording op het gebied van dieren welzijn. En ook onze verantwoordelijkheid voor het zorgen voor een levend wezen maar daar zitten best nog wat haken en ogen aan.

**Geplaatst**: 19-01-23 23:20

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 23:20

Het recht van de sterkste is niet helemaal correct. Evolutie heeft als core principe dat de best aangepaste overleeft.
Dus stel dat we bijvoorbeeld een specifieke soort vis hebben, en het water verandert geleidelijk van samenstelling zullen sommige van de soort zich aanpassen. Dat aanpassen gebeurt doordat met elke reproductie er genetische mutaties zijn die een soort beter of minder passend maken. De beter aangepaste vissen leven lang genoeg om zich voort te planten, en zullen dus zelf selecteren op aanpassing voor die omgeving.

**Geplaatst**: 19-01-23 23:20

Geplaatst: 19-01-23 23:20

Elisa2 schreef:
Oke misschien knuppel in het letterlijke hoenderhok...

Ik vind kippen bijvoorbeeld hele geinige beesten maar vind ze niet bepaald intelligent oid..hebben ze gevoel? vast wel..maar ze vermoorden elkaar ook zonder blikken of blozen. Imo is dat gevoel dus wel wat beperkt.

Eigenlijk wil ik hier ook nog wel op inhaken met de vraag, waarom zou intelligentie een vereiste moeten zijn om rechten te krijgen? Wat betekent dit dan voor mensen die een verlaagd iq hebben, of hersenbeschadiging?

Naast het feit dat kippen wel hele intelligente dieren zijn, en je intelligentie eigenlijk alleen eerlijk kunt meten wanneer je deze meet langs de kenmerken van deze diersoort. Als je kijkt vanuit de belevingswereld van een kip, kun je al veel eerlijker bedenken wat intelligentie is voor een kip.
Deze filosofie wilt juist de mens-centrale denkwijze ontkrachten op sommige punten, waaronder dus ook het feit dat wij andere diersoorten meten aan wat wij als mensen / menselijke diersoort als intelligentie hebben gedefinieerd. Wat voor ons ‘handig’ is, is voor een kip ‘snavelig’, zeg maar.

Twee heel verhelderende boeken voor dit onderwerp zijn
Dierentalen van Eva Meijer
Zijn wij slim genoeg om te zien hoe slim dieren zijn van Frans de Waal

Serieus echt interessant, en je zult zien dat deze filosofe in de OP geen extremist is of de paardensport wilt afschaffen oid, maar slechts bewustwording wilt geven van het feit dat het niet eerlijk is om dieren slechts vanuit onze eigen belevingswereld te benaderen.

**Geplaatst**: 19-01-23 23:23

Geplaatst: 19-01-23 23:23

Rytir schreef:
De eerste zin zegt wat mij betreft eigenlijk alles al. Onze rechtsstaat is bedoeld voor mensen en hoe wij mensen met elkaar en dingen/ eigendommen/etc omgaan. Zonder zou nog steeds exclusief het recht van de sterkste bestaan. Dat rechtensysteem is in de tijd geëvolueerd en steeds specifieker geworden voor menselijke omgang. In de natuur geldt nog steeds het recht van de sterkste. Dat is in mijn opinie niet verenigbaar; appels en peren. Waar wel wat te winnen is in dit opzicht is moraliteit en gewaarwording op het gebied van dieren welzijn. En ook onze verantwoordelijkheid voor het zorgen voor een levend wezen maar daar zitten best nog wat haken en ogen aan.

Eh, welke eerste zin...?

Op zich ben ik het met je eens dat onze huidige rechtsstaat gaat over menselijke verhoudingen en hoe wij mensen omgaan met dingen.
... en dat ik nu krek waar dr. Vink het over wil hebben.
('Kan of moet dit niet anders, aangezien wij met elkaar hebben afgesproken dat het dier waarde in zichzelf heeft...?')

En ja, in de natuur (kort door de bocht: dieren onderling) geldt het 'recht' van de sterkste.
Maar dat lijkt mij nu weer niet relevant voor deze discussie.

En idd: dierenwelzijn is het centrale punt als in 'hoe gaan we als mensen om met dieren?'.

**Geplaatst**: 19-01-23 23:25

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 23:25

Het is ook niet waar dat in de natuur het recht van de sterkste geldt. Het recht van degene die het meest skilled is in overleven en zich voortplanten. Soort-specifieke intelligentie maakt je kans om dat te doen groter, daar hoef je niet sterk voor te zijn.

**Geplaatst**: 19-01-23 23:45

Geplaatst: 19-01-23 23:45

Het is pertinent niet waar wat je zegt avalanche.

Dieren (oa zebra's) doden de jongen van een andere hengst.
De sterkste wint de gevechten om de kuddes/vrouwtjes en kan zich dat jaar voortplanten.
Heeft misschien met grove gevechtsskills te maken, maar meer niet.

Het aanpassingsvermogen draait om het soort als algemeen. Maar of een ijsbeer snel genoeg wit werd toen het koud werd op het noordelijk halfrond (bij wijze van) heeft niet met skills te maken.

Je haalt twee zaken enorm door elkaar.

De natuur draait absoluut niet om het individu, het recht van de sterksten en zo doende kunnen voortplanten is waar het om gaat.

**Geplaatst**: 19-01-23 23:52

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 19-01-23 23:52

Nee hoor, Avalanche heft wel degelijk gelijk. Het is echt het recht van de "best aangepaste" niet dat van de sterkste. De sterkste wint het gevecht ook niet altijd, de slimste soms wel....

**Geplaatst**: 20-01-23 00:00

Geplaatst: 20-01-23 00:00

Sunnda schreef:
Het is pertinent niet waar wat je zegt avalanche.

Dieren (oa zebra's) doden de jongen van een andere hengst.
De sterkste wint de gevechten om de kuddes/vrouwtjes en kan zich dat jaar voortplanten.
Heeft misschien met grove gevechtsskills te maken, maar meer niet.

Het aanpassingsvermogen draait om het soort als algemeen. Maar of een ijsbeer snel genoeg wit werd toen het koud werd op het noordelijk halfrond (bij wijze van) heeft niet met skills te maken.

Je haalt twee zaken enorm door elkaar.

De natuur draait absoluut niet om het individu, het recht van de sterksten en zo doende kunnen voortplanten is waar het om gaat.

Ehm, volgens mij gaat dit gewoon off topic.
'Tuurlijk' is de sterkste in het voordeel als het om vechten gaat...
... maar good old Darwin had het over 'the survival of the fittest'.
Waarbij fitness niet direct ging over

de sportschool,
maar zoiets betekent als het beste ingesteld op dat wat zich NU voordoet.
(Soms knokken, soms aanpassen, soms slim zijn, soms snel zijn - enzovoort.)

En on topic is hoe wij als mensen omgaan met dieren,
niet hoe dieren onderling etc omgaan met elkaar.

**Geplaatst**: 20-01-23 00:04

Geplaatst: 20-01-23 00:04

Sunnda schreef:
Het is pertinent niet waar wat je zegt avalanche.

Dieren (oa zebra's) doden de jongen van een andere hengst.
De sterkste wint de gevechten om de kuddes/vrouwtjes en kan zich dat jaar voortplanten.
Heeft misschien met grove gevechtsskills te maken, maar meer niet.

Het aanpassingsvermogen draait om het soort als algemeen. Maar of een ijsbeer snel genoeg wit werd toen het koud werd op het noordelijk halfrond (bij wijze van) heeft niet met skills te maken.

Je haalt twee zaken enorm door elkaar.

De natuur draait absoluut niet om het individu, het recht van de sterksten en zo doende kunnen voortplanten is waar het om gaat.

Niet helemaal. Een Fjord kan beresterk zijn, als hij in een omgeving is waar het gras veel te rijk is voor hem, raakt hij bevangen en gaat dood, en kan het slanke kleine volbloedje zich wél voortplanten, omdat hij veel beter aangepast is op de omgeving.

En als die hengst geen sociale skills heeft, wijzen de merries hem af. Heeft hij alsnog grote dikke pech, dag genen. De natuur geeft helaas niet zo heel veel om fysieke kracht. De Neanderthaler was veel sterker dan de homo sapiens, maar die laatste was een stuk slimmer en overleefde dus.

**Geplaatst**: 20-01-23 00:48

Geplaatst: 20-01-23 00:48

Herbert Spencer bedacht nav Charles Darwin de term ‘survival of the fittest’
dat kun je vertalen naar ‘overleving van de sterkste’, maar dat is onjuist. De juiste vertaling is ‘overleving van de best aangepaste’.

De discussie is een beetje zinloos als jullie beiden een andere vertaling als uitgangspunt nemen.

**Geplaatst**: 20-01-23 05:29

Geplaatst: 20-01-23 05:29

noox schreef:
Eigenlijk wil ik hier ook nog wel op inhaken met de vraag, waarom zou intelligentie een vereiste moeten zijn om rechten te krijgen? Wat betekent dit dan voor mensen die een verlaagd iq hebben, of hersenbeschadiging?

Mensen met een beperking worden ook onder bewind, curatele of mentorschap geplaatst.

Daar word ook voor besloten waar ze wonen, wat ze eten, hoeveel ze moeten sporten etc.

**Geplaatst**: 20-01-23 07:17

Geplaatst: 20-01-23 07:17

Elisa2 schreef:
In dat geval ben ik het helemaal met haar eens, maar goed..ik koop dan ook bewust (duurder) vlees bij een biologische slager waar de dieren dus allemaal wel een goed (buiten)leven hebben gehad. Ook om dit te stimuleren en het met aan alle kanten beter en gezonder lijkt.

Dus jij koopt vlees van een dier dat al helemaal niet dood wil?

Goed stuk. Ik denk dat heel wat mensen eens goed na moeten denken of ze wel rechtvaardig met hun dieren omgaan en wiens belang nu eigenlijk voor gaat.

**Geplaatst**: 20-01-23 09:18

Geplaatst: 20-01-23 09:18

Zou er ooit een dier zijn wat dood wilt? Mooie ethische vraag die we ons ook kunnen stellen als we een dier in laten slapen.

In mijn ogen worden er hier ook twee zaken door elkaar gehaald. Namelijk het aanpassingsvermogen van een soort en hoe een soort overleeft. In het geval van de kippen die ik aanhaalde..een zwakkere kip wordt zonder pardon doodgepikt. Zo houden ze de soort sterk en wij mensen zijn de enige zoogdieren die dit soort dingen niet meer doen en de zwakkeren ook in leven houden.
De natuur draait inderdaad niet om het individu.

**Geplaatst**: 20-01-23 09:24

Geplaatst: 20-01-23 09:24

noox schreef:
Elisa2 schreef:
Oke misschien knuppel in het letterlijke hoenderhok...

Ik vind kippen bijvoorbeeld hele geinige beesten maar vind ze niet bepaald intelligent oid..hebben ze gevoel? vast wel..maar ze vermoorden elkaar ook zonder blikken of blozen. Imo is dat gevoel dus wel wat beperkt.

Eigenlijk wil ik hier ook nog wel op inhaken met de vraag, waarom zou intelligentie een vereiste moeten zijn om rechten te krijgen? Wat betekent dit dan voor mensen die een verlaagd iq hebben, of hersenbeschadiging?

Naast het feit dat kippen wel hele intelligente dieren zijn, en je intelligentie eigenlijk alleen eerlijk kunt meten wanneer je deze meet langs de kenmerken van deze diersoort. Als je kijkt vanuit de belevingswereld van een kip, kun je al veel eerlijker bedenken wat intelligentie is voor een kip.
Deze filosofie wilt juist de mens-centrale denkwijze ontkrachten op sommige punten, waaronder dus ook het feit dat wij andere diersoorten meten aan wat wij als mensen / menselijke diersoort als intelligentie hebben gedefinieerd. Wat voor ons ‘handig’ is, is voor een kip ‘snavelig’, zeg maar.

Twee heel verhelderende boeken voor dit onderwerp zijn
Dierentalen van Eva Meijer
Zijn wij slim genoeg om te zien hoe slim dieren zijn van Frans de Waal

Serieus echt interessant, en je zult zien dat deze filosofe in de OP geen extremist is of de paardensport wilt afschaffen oid, maar slechts bewustwording wilt geven van het feit dat het niet eerlijk is om dieren slechts vanuit onze eigen belevingswereld te benaderen.

Ja als ik vanuit een kip kijk zal een kip heel slim zijn, de ene mensenbaby is ook slimmer dan de ander als de maatstaf de algemene intelligentie van een baby is. En toch is denkvermogen bij beide beperkt en dat is prima. Ik zeg het ook niet als veroordeling, maar als je dieren wilt laten stemmen oid (even gekscherend gezegd) dan zou er ook een bepaalde mate van EQ moeten zijn. Want zonder EQ een inlevingsvermogen gaat dat anders niet goedkomen.

Dus rechten zouden ze van mij zeker allemaal mogen hebben, het recht op een fijn leven en het recht op goed behandeld worden. Juist vanuit hun belevingswereld gezien.

**Geplaatst**: 20-01-23 09:29

Geplaatst: 20-01-23 09:29

EQ is zelden een reden om niet te stemmen.

Bijna iedereen in de gevangenis mag gewoon stemmen. Zelfs bij de moordenaar van Theo van Gogh ging de rechter niet akkoord bij het afnemen van zijn stemrecht

**Geplaatst**: 20-01-23 09:44

Geplaatst: 20-01-23 09:44

manubres schreef:
Wat een ingewikkelde materie....Voor mij springt eruit: "het menselijk belang dat de doorslag geeft".
Ik weet zeker als we het dier meer als dier gaan zien en niet meer kijken vanuit eigenbelang, dat we dan gaan inzien dat sport met paarden absurd is...

Grappig want ik heb dat gevoel juist helemaal niet. Dus dat is jouw mening. En er zijn zeker mensen die jouw mensen delen. Maar ik val niet onder jouw 'we'.

Er van uitgegaan dat je het oke vind om dieren te houden in NL vind ik namelijk juist dat we met sport iets toe kunnen voegen wat heel dicht bij de natuur van een paard ligt. Namelijk km's maken en prikkels. Beide komen paarden namelijk (naar mijn mening) schromelijk te kort in dit land. (en dan leven ze hier al 24/7 samen op een voor Nederlandse begrippen ruime oppervlakte)

We hoeven in dit kader misschien niet perse de discussie te voeren. Maar ik wil maar aangeven dat de meningen daar meer over verdeeld zijn dan jij nu aan lijkt te geven. En dat maakt een dier rechten geven dus ook complex (maar niet verkeerd). Want ieder laat er zijn eigen interpretatie op los en niemand kan het ze vragen.
Nu sprokkelt de wetenschap wel steeds meer brokjes info bij elkaar dus misschien kunnen we ooit met een hogere mate van zekerheid uitspraken doen.

**Geplaatst**: 20-01-23 09:45

Geplaatst: 20-01-23 09:45

Elisa2 schreef:
Zo houden ze de soort sterk en wij mensen zijn de enige zoogdieren die dit soort dingen niet meer doen en de zwakkeren ook in leven houden.
De natuur draait inderdaad niet om het individu.

Dat had je gedacht. Er zijn inmiddels talloze voorbeelden van sociale dieren die een oud, gewond of verzwakt individu in hun groep actief helpen of voedsel toestoppen. Blijkbaar is de natuur niet altijd zo keihard als sommigen willen geloven.

Je laatste opmerking klopt, en zeker bij sociale soorten kan het toelaten/faciliteren van 'zwakkere' individuen de groep juist helpen.