Waarom zo rond rijden? Open het frame van je paard!

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
996981
Berichten: 11071
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 19:10

Avalanche schreef:
Dan heb je het over proeven. In de proef moet je paard in wedstrijdhouding, wat idd voor de loodlijn is.

Maar in je training vind ik achter de loodlijn absoluut geen doodzonde. Zeker omdat als je de nek als hoogste punt wilt hebben, dat in de rest van het lijf nogal wat vraagt. Zeker jonge paarden zijn daar gewoon nog niet sterk genoeg voor, en als je dan je focust op het loslaten in de bovenlijn zie ik liever een paard dat achter de loodlijn komt maar daar wel los is en swingt, dan een paard wat altijd in dezelfde houding voor de loodlijn gereden wordt.

Want ook voor de loodlijn altijd in dezelfde houding rijd je ze vast.

Dat komt omdat iedereen met ogen kan zien of een paard op, voor of achter de loodlijn is. Het hele lichaamsgebruik beoordelen vraagt meer kennis en ervaring.

Babootje

Berichten: 28691
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 19:21

996981 schreef:
Avalanche schreef:
Dan heb je het over proeven. In de proef moet je paard in wedstrijdhouding, wat idd voor de loodlijn is.

Maar in je training vind ik achter de loodlijn absoluut geen doodzonde. Zeker omdat als je de nek als hoogste punt wilt hebben, dat in de rest van het lijf nogal wat vraagt. Zeker jonge paarden zijn daar gewoon nog niet sterk genoeg voor, en als je dan je focust op het loslaten in de bovenlijn zie ik liever een paard dat achter de loodlijn komt maar daar wel los is en swingt, dan een paard wat altijd in dezelfde houding voor de loodlijn gereden wordt.

Want ook voor de loodlijn altijd in dezelfde houding rijd je ze vast.

Dat komt omdat iedereen met ogen kan zien of een paard op, voor of achter de loodlijn is. Het hele lichaamsgebruik beoordelen vraagt meer kennis en ervaring.


Eens, en daarom een slecht artikel in de OP. Want er is zoveel meer dan de LL

Eretria

Berichten: 526
Geregistreerd: 03-02-21

Re: Waarom zo rond rijden? Open het frame van je paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 20:39

@babootje,
Jouw eerste foto kijk ik 10x liever naar dan de foto die elisa plaatste. Dat is voor mij een prettige houding om naar te kijken. Liever zo dan die opgekrulde beesten of die zo diep lopen dat je er al nekpijn van krijgt als je ernaar kijkt. Je ziet het nog veelste vaak.

MyWishMax

Berichten: 28064
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 20:44

Maar dat zijn compleet andere momenten in de training? Tenminste, als ik kijk naar die pist met 4 foto's? Dat kan je niet vergelijken en een paard kan je niet meteen als die 1e foto rijden. Niet als je op stapt en niet als jong of onervaren paard. Dat gaat juist ten koste van lichaamsgebruik.

De paarden van babootje zijn al verder in training en dus qua kracht waardoor ze dit kunnen laten zien nu. Als je dat gaat doen bij een paard die niet de kracht heeft ga je van voor naar achter werken. Dat hoofd en hals houding belangrijker js en eerst aan gewerkt wordt voor het achterbeen en lichaam.

Daarnaast is continu in 1 houding trainen ook niet voordelig voor het paard

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 21:12

Citaat:
Altijd hetzelfde probleem met gespecialiseerde kennis, de ontwikkeling van vaag jargon waarbij de verschillende "experts" het niet eens zijn over wat hun termen betekenen.


Ik weet het zo net nog niet...
... ik vond het artikel warrig.
(En sowieso: jargon is in principe bedoeld om duidelijkheid te scheppen, maar dat gebeurt hier niet.)

Geen gespecialiseerde kennis,
het woord 'frame' zit mij niet lekker,
en veel geklets over de hals,
(gooi maar op 1 hoop: achter de loodlijn, ldr, hyperflexie, het wegknikken tussen de 2e en 3e halswervel heb ik waarschijnlijk gemist)
de houding van hals, kaak, hoofd,
terwijl dat een gevolg hoort te zijn van correct rijden:
waarbij het dier de 'buik'spieren "kort" maakt, het bekken kantelt richting 'bolle' rug, en de achterhoeven landen onder het zwaartepunt van de ruiter.

Ik ken idd de uitdrukking 'in uitgestrekte draf en galop moet het dier verlengen in het frame'.
Dat gaat over ruimere passen, een verder ondertredende achterhand, de korte 'onderlijn' blijft kort, de hals verlengt en de neus moet iets naar voor komen.
Het paard tilt zichzelf als het ware op, door de sterkere werking van de dragende achterhand. (Auf Deutsch: starker Trab/Galopp.)

En er is het Engelse woord 'troatlatch'. Zoiets als de hoek tussen onderkaak en luchtpijp - die hoek graag zo wijd mogelijk.

En tja, het kan een gebrek aan kracht zijn, neus achter de loodlijn.
Het hoofd van het paard weegt laten we zeggen 15 kilo,
de hals is laten we zeggen een meter,
grof gesteld moet het dier 150 kilo tillen.
Tijdens de training kan het natuurlijk gebeuren 'dat je dier dat niet hijst'. Simpele oplossing: stoppen. Liefst voor je dier moe wordt.
En de afspraak is, dat je pas start als je dier qua training ver genoeg is, om de hals correct te dragen. (En vroegah kreeg je subiet een 5 als de neus achter de loodlijn kwam. Mag van mij worden her-ingevoerd.)

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 21:33

http://herzenspferd.de/dressur

Dit is een link naar de eerste correcte uitgestrekte draf die ik vond.
4e foto, dus excuses voor het scrollen.
Helaas half van achter gekiekt, maar ik neem aan dat de achterbenen onder het zwaartepunt van de ruiter landen.

prompter

Berichten: 14682
Geregistreerd: 28-09-02

Re: Waarom zo rond rijden? Open het frame van je paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 21:53

Misschien begrijp ik je verkeerd Janneke, maar volgens mij is dat anatomisch gezien niet mogelijk, achterbeen onder het zwaartepunt van de ruiter?

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Waarom zo rond rijden? Open het frame van je paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 22:06

Hoi Prompter,
het is in beweging blikstjenders goed mogelijk.
Het is de correcte gang van zaken bij dressuur - maar afgeschaft in de moderne dressuur tot en met in de Spaanse Rijschool te Wenen.

prompter

Berichten: 14682
Geregistreerd: 28-09-02

Re: Waarom zo rond rijden? Open het frame van je paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 22:12

Heb je daar dan een afbeelding van? Want op de foto die je noemde zie ik het niet.

MyWishMax

Berichten: 28064
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Waarom zo rond rijden? Open het frame van je paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-22 22:39

Maar dat wisselt dan ook per paard door de bouw. Wij hebben tijdens een revalidatie gelongeerd met revalidatietrainer. Paard moest in galop met binnen achterbeen onder de singel komen. Maar wel pas nadat zij ermee gewerkt had en had gekeken of dus mogelijk was.
En eerlijk, het zegt niet altijd zoveel. Mijn vorige had altijd een enorm actief achterbeen die ver onder het lijf gezet werd. Dat kon heel wat lijken, omdat dat vanzelf ging, natuurlijk. Kort lijf, lange benen en van nature heel actief. Die kon zelfs als hij vasthield zover onder brengen. Terwijl ander paard van nature veel minder ver onder brengt en dus veel meer moeite ermee heeft. Of langer lijf / kortere benen.

Ik snap dus niet helemaal hoe dat eruit gepikt wordt. Het is een klein onderdeel van grote geheel. Is een paard dat het van nature zo makkelijk doet fan beter voor elkaar? Nee.

Elisa2

Berichten: 44817
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 08:22

Mensen verwarren trainingshoudingen ook met wedstrijdhoudingen, dat geeft al iets aan over hun kennis van het opleiden van een paard. En daar gaat het imo ook veel mis bij de klassieke dressuur aanhangers (de goede niet te na gesproken) dus ik snap de ergenis van Ava heel goed.

Dus wat MWM zegt, het hele lijf en de achterhand is zoveel belangrijker dan die voorkant. Die perfectie komt pas naarmate de verzameling aan bod komt. Juist het vastrijden in een houding, welke dat dan ook is, is funest.

Natuurlijk moet het streven wel zijn "met het neusje" er uit, maar bij mij dus niet voor de loodlijn. Je hebt namelijk niks aan voor de loodlijn als er geen aanspanning is en het paard niet de juiste halsspieren daarvoor gebruikt. En niet van achter naar voren door het lijf loopt.

DuoPenotti

Berichten: 39998
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 08:32

Natuurlijk is een trainings of losrij houding anders.
In training is ronder zetten of lager prima.
Maar als je in het Z en hoger nog steeds de neus er niet uit krijgt heb je in de training ook afslagen gemist. Of een achterbeen er niet bij, of nog steeds in 3 helften...
Dan had dat trainen met de neus achter de ll ook geen paard dat wel van achter naar de hand loopt. Maar was het waarschijnlijk teveel hand...
Laatst bijgewerkt door DuoPenotti op 26-04-22 08:36, in het totaal 2 keer bewerkt

Elisa2

Berichten: 44817
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 08:34

prompter schreef:
Klassiek is niet mijn streven, maar een paar jaar geleden was ik bij een clinic van Rien vd Schaft en daar zei hij "als een paard vrij loopt, zie je ze eigenlijk nooit achter de loodlijn lopen" en dat heb ik altijd onthouden. Ja ik weet het, bij het rijden moeten ze ons ook dragen en verandert de houding daardoor, maar net als DP vind ik wel dat we zouden moeten streven naar het beste van beide werelden, dus voor de loodlijn met dat neusje als het enigszins mogelijk is :).


Neusje er uit zou altijd het streven moeten zijn, en volgens mij is dat ook precies wat hij bedoeld met een open kaak. En een niet afgedwongen houding.

Toch loopt deze ook los achter de loodlijn op deze foto, en als ik de foto zo zie dan snap ik wel waarom. Er spelen namelijk zoveel meer factoren een rol dan alleen die loodlijn.
Afbeelding

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 11:44

Afbeelding
Afbeelding

Dit is een toevalstreffer in die zin dat ik op de telefoon niet weet hoe ik zou moeten slepen.

Het is niet direct het mooiste beeld en het paard is zogezegd OTTB, vers van het racen in herscholing tot eventer.

Geen mooie dressuurzit, een halshouding die, laten we zeggen, 'het nog niet is' - maar het achterbeen (enkelvoud) komt goed naar voor, zodat het landt onder het zwaartepunt van de ruiter.

996981
Berichten: 11071
Geregistreerd: 16-02-08

Re: Waarom zo rond rijden? Open het frame van je paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 16:52

Logisch. Achterbenen die zo hard stuwen zwaaien ver onder het zwaartepunt. Hoe meer verzameling hoe meer opwaartse beweging.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 20:46

... wat is hierbij logisch?

(Verzameling is het "gaan zitten" van een paard, al is het niet verkeerd als benen goed worden opgetild.
Bij ieder goed gereden paard komen de achterbenen onder het zwaartepunt van de ruiter, wat dus bij verzameling in feite makkelijker wordt. Het dier brengt de ruiter als het ware naar de achterhand toe.

Contra: stuwende achterbenen: die blijven ver van de loodlijn uit het zwaartepunt van de ruiter vandaan.

Vandaar dus mijn vraag naar de logica.

En bij een holle rug/ bekken de verkeerde kant op gekanteld lukt het uiteraard ook niet.)

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 21:04

Als het achterbeen gestrekt is, heb je het niet over een dragend paard, bij hankenbiegung wel.

Ook een stuwend achterbeen kan dan vér onder het paard komen, zonder tot dragen te komen.

Krijg je dat driehoekjes verhaal weer maar goed:

Afbeelding
Dit paard draagt niet, geen hankenbiegung, niets.

Afbeelding

En deze doet dat dan weer best leuk. Achterbeen komt er minder diep onder maar pakt meer gewicht.

Zelfs de lijntjes kloppen :') (wie die erop gezet heeft weet ik niet, ik heb m van internet geplukt)

996981
Berichten: 11071
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 21:04

Janneke2 schreef:
... wat is hierbij logisch?

(Verzameling is het "gaan zitten" van een paard, al is het niet verkeerd als benen goed worden opgetild.
Bij ieder goed gereden paard komen de achterbenen onder het zwaartepunt van de ruiter, wat dus bij verzameling in feite makkelijker wordt. Het dier brengt de ruiter als het ware naar de achterhand toe.

Contra: stuwende achterbenen: die blijven ver van de loodlijn uit het zwaartepunt van de ruiter vandaan.

Vandaar dus mijn vraag naar de logica.

En bij een holle rug/ bekken de verkeerde kant op gekanteld lukt het uiteraard ook niet.)

Een achterbeen dat ver naar achter beweegt (wat bij een paard in arbeidsdraf, cq stuwend achterbeen het geval is), slingert door de slingerwerking automatisch ook verder naar voren.

Verzameling gaat automatisch gepaard met een langere zweeffase. Het achterbeen wordt dus langer ''vastgehouden'' in de lucht alvorens het de grond raakt. Het is dus niet ''mooi meegenomen'' of ''niet verkeerd'' als het achterbeen goed wordt opgetild. Het is een logisch gevolg van verzameling.

Maar als ik jou begrijp, is ieder paard in piaffe en passage slecht gereden? Immers komt het achterbeen dan niet onder het zwaartepunt.

(ik probeer me voor te stellen hoe het eruit zou zien als een paard in verzameling het achtereen net zo ver onder het zwaartepunt zou brengen als in arbeidsdraf. Ik krijg er Tennesee Walking Horse big lick beelden bij).

996981
Berichten: 11071
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 21:06

Avalanche schreef:
Als het achterbeen gestrekt is, heb je het niet over een dragend paard, bij hankenbiegung wel.

Ook een stuwend achterbeen kan dan vér onder het paard komen, zonder tot dragen te komen.

Krijg je dat driehoekjes verhaal weer maar goed:

[ Afbeelding ]
Dit paard draagt niet, geen hankenbiegung, niets.

[ Afbeelding ]

En deze doet dat dan weer best leuk. Achterbeen komt er minder diep onder maar pakt meer gewicht.

Zelfs de lijntjes kloppen :') (wie die erop gezet heeft weet ik niet, ik heb m van internet geplukt)

Het tweede paard stuwt ook (wat logisch is. Immers heb je een bepaalde mate van stuwing nodig om vooruit te komen, zeker in de uitgestrekte draf). Er is hier zelfs sprake van taktverlies. De diagonale benen horen de bodem tegelijktijdig te verlaten. Dat is niet zo. Geen optimale takt dus.

herr_balou
Berichten: 1561
Geregistreerd: 03-06-19
Woonplaats: Zuiden van Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 21:29

Ik heb uitzicht op paarden die voor de dressuur getraind worden en zie af en toe een flard op tv of youtube. Wat ik dan zie doet mij denken aan hoe een mens dat zonder armen altletische oefeningen moet doen. Blijkbaar vindt de dressuurminnende goegemeente dat prachtig, ik vind het niet om aan te zien.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 21:39

996981 schreef:
Een achterbeen dat ver naar achter beweegt (wat bij een paard in arbeidsdraf, cq stuwend achterbeen het geval is), slingert door de slingerwerking automatisch ook verder naar voren.

Christiaan Huygens had hele verhalen over de slinger, en we danken daar het uurwerk aan.
Hartstikke logisch.

Bij een rechtopstaand mens kan ik mij iets voorstellen van
'we nemen de kop van het dijbeen en gaan slingeren'. Dat is een leuk spelletje.
Doe je hetzelfde met een paard,
met andermaal de kop van het dijbeen als ophanging van de slinger,
dan waag ik te betwijfelen of laten we zeggen de lijn hoef/kop van dijbeen
bij een stuwend paard
oplevert dat de lijn net zo ver naar voor gaat als naar achter.
Citaat:
Verzameling gaat automatisch gepaard met een langere zweeffase. Het achterbeen wordt dus langer ''vastgehouden'' in de lucht alvorens het de grond raakt. Het is dus niet ''mooi meegenomen'' of ''niet verkeerd'' als het achterbeen goed wordt opgetild. Het is een logisch gevolg van verzameling.

Nee, woorden als 'mooi meegenomen' werp ik verre van mij.
Ik heb het over de dragende activiteit van de achterhand, en de bijbehorende bekkenkanteling.
Auf Deutsch hoort daar stevig 'abfussen' bij.
(Het is zoeken naar woorden en in passage mag je van mij gerust spreken over vasthouden in de lucht, maar bij uitgestrekte draf (starker Trab) met voldoende verzameling vind ik de woordkeuze wat ongelukkig.)
Citaat:
Maar als ik jou begrijp, is ieder paard in piaffe en passage slecht gereden?


Het is mij vaker opgevallen, wat ik schrijf komt op de één of andere manier niet zo goed aan....

(Natuurlijk beweer ik dat niet.)
Citaat:
Immers komt het achterbeen dan niet onder het zwaartepunt.

Ik geef toe: vaak is dat bingo.
Piaffe met het voorbeen schuin onder het lichaam, de achterbenen zonder Hankenbiegung en idd: dat is een stevige belasting voor de rug.
Niet het doel van de (klassieke) dressuur.
(Heel platvloers : een paard is duur oorlogsgerei |( , dus train m zo, dat het beest lang mee kan en houd m heel op dagmarsen.)

Citaat:
ik probeer me voor te stellen hoe het eruit zou zien als een paard in verzameling het achtereen net zo ver onder het zwaartepunt zou brengen als in arbeidsdraf. Ik krijg er Tennesee Walking Horse big lick beelden bij).

.... het zij herhaald, sommige dingen zijn lastig over te brengen.

Maar goed, mijn onderwijzersbloed enzo.
Men neme correcte arbeidsdraf.
Ontspannen, rechtgericht paard, correct ritme en tempo, lekker swingend en met een correct gekanteld bekken.
... in deze arbeidsdraf komt het voorste achterbeen onder de loodlijn uit het zwaartepunt van de ruiter.

Ga je van hieruit verzamelen, blijven een aantal dingen hetzelfde. Ritme, recht zijn en balans, denk ik zo.
Tempo als in snelheid zal dalen.
Er komt echte Schwung.
In ontspanning zal het dier harder werken.
Het zwaartepunt van de combinatie verschuift (zonder dat er balansverlies optreedt), omdat het bekken nog wat verder kantelt.

Het dier brengt nog steeds het voorste achterbeen onder het zwaartepunt van de ruiter.
Want meer bekkenkanteling en een steviger 'abfussen', zelfs bij kortere passen.
(Die kortere passen zijn bij velen helaas doel op zich geworden, net als die krul in die hals. Een correct verzameld paard werkt zich de tandjes voor die korte, "hoge" passen met dat extra gekantelde bekken.)

996981
Berichten: 11071
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 21:58

Janneke, niks ten nadele van jou, maar wat je schrijft komt inderdaad niet goed aan.
Volgens mij komt dat deels omdat je definities door elkaar haalt en deels door je schrijfwijze.

Daarnaast ga je van een paard in arbeidsdraf, naar verzameling naar uitgestrekte gangen. Hoewel allemaal dezelfde gang, hebben arbeidsdraf, verzamelde draf, middendraf, uitgestrekte draf en piaffe een andere mate van verzameling en dus beenplaatsing t.o.v. het zwaartepunt van de ruiter. Het zwaartepunt van het paard verplaats in verzameling, waardoor het niet meer anatomisch mogelijk is het achterbeen onder het zwaartepunt van de ruiter te brengen.

Elisa2

Berichten: 44817
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 22:05

herr_balou schreef:
Ik heb uitzicht op paarden die voor de dressuur getraind worden en zie af en toe een flard op tv of youtube. Wat ik dan zie doet mij denken aan hoe een mens dat zonder armen altletische oefeningen moet doen. Blijkbaar vindt de dressuurminnende goegemeente dat prachtig, ik vind het niet om aan te zien.


Tja beetje een nietszeggende post hè. Wij weten niet wat jij ziet en ook niet waar jij dat op baseert.

Janneke, voor mij schrijf je vaak hele nuttige en goede dingen maar inderdaad wel vaak van de hak op de tak en daarom soms moeilijk te volgen.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 22:06

Takt was het punt wel niet helemaal. Het ging mij vooral om gebogen achterbeen versus niet gebogen achterbeen :)

Uiteraard draagt hij niet op de tweede foto dat gaat ook helemaal niet in uitgestrekte draf. Wie ooit geroepen heeft dat dat moet snapt een uitgestrekte draf niet IMO.

Maar het ging mij even puur om het achterbeen en ik vind het dan wel zo eerlijk om min of meer gelijke momenten te pakken :)

996981
Berichten: 11071
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-04-22 22:08

Avalanche schreef:
Takt was het punt wel niet helemaal. Het ging mij vooral om gebogen achterbeen versus niet gebogen achterbeen :)

Uiteraard draagt hij niet op de tweede foto dat gaat ook helemaal niet in uitgestrekte draf. Wie ooit geroepen heeft dat dat moet snapt een uitgestrekte draf niet IMO.

Maar het ging mij even puur om het achterbeen en ik vind het dan wel zo eerlijk om min of meer gelijke momenten te pakken :)

Je wil wel gedragenheid in uitgestrekte draf… anders ga je immers enkel sneller….