Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-03-22 12:20

Geplaatst: 16-03-22 12:20

Captain schreef:
miereneter schreef:
We moeten vooral niet vergeten dat wij mensen topsport willen bedrijven. Paarden zijn daar helemaal niet mee bezig. Dus het is onze verantwoordelijkheid dat op een vriendelijke en eerlijke manier te doen.

We moeten ons afvragen of dat uberhaupt mogelijk is..

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 16-03-22 12:39

Geplaatst: 16-03-22 12:39

Captain schreef:
miereneter schreef:
We moeten vooral niet vergeten dat wij mensen topsport willen bedrijven. Paarden zijn daar helemaal niet mee bezig. Dus het is onze verantwoordelijkheid dat op een vriendelijke en eerlijke manier te doen.

We moeten ons afvragen of dat uberhaupt mogelijk is..

Natuurlijk is dat mogelijk. Charlotte Dujardin, Carl Hester, Tommie Visser, Dinja van Lieren........

Het is niet omdat wij iets niet zouden kunnen dat niemand het kan. Erg kort door de bocht.

**Geplaatst**: 16-03-22 12:56

Re: Isabell Werth komt op voor Beerbaum's toucheren

Geplaatst: 16-03-22 12:56

Jammer dat als een artikel als dit geplaatst word gelijk alle topsport ruiters over 1 kam geschoren worden!
En ja, er kan wel degelijk op een vriendelijke manier getraind worden om het hoogste te behalen.

Misschien siert het Bokt eens wat positievere verhaaltjes te plaatsen. En dan bedoel ik geen uitslagen van wedstrijden. Dit is tenslotte een forum over paarden.

Verder valt het me altijd weer op dat mensen die zelf nog nooit geen succes gehad hebben in een sport altijd maar negatief reageren.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:00

Geplaatst: 16-03-22 13:00

Popstra schreef:
Verder valt het me altijd weer op dat mensen die zelf nog nooit geen succes gehad hebben in een sport altijd maar negatief reageren.

Misschien is dat het streven ook helemaal niet van die mensen..
Je suggereert nu dat men hier jaloers op is?

**Geplaatst**: 16-03-22 13:01

Geplaatst: 16-03-22 13:01

Precies dit. Op Facebook op de pagina van dier & recht zitten ook vooral mensen die nog geen deuk in een pakje boter kunnen rijden.

En niet om vervelend te doen maar slecht rijden is ook paardenleed. Slechte verzorging, slechte voeding, slecht management en dat is in de breedtesport echt een probleem.

Anderen afkraken is makkelijk, maar de breedtesporters van nu zijn de topsporters van straks. Dus misschien daar beginnen.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:02

Geplaatst: 16-03-22 13:02

Eens met popstra en Avalanche.
Nu ben ik dan ook geen topsporter, maar ik neem aan dat als het vriendelijk kan tot en met de Z dat met een paard met talent van zichzelf het ook daarna gewoon vriendelijk kan.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:18

Geplaatst: 16-03-22 13:18

Eens met velen hier boven mij, jammer dat meteen alle topsport afgekraakt wordt door een paar rotte appels. Laten we die rotte appels op de vingers tikken!

Ik zou zelf heel graag ooit topsport willen rijden maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om mijn paard op de benen te slaan of andere absurde praktijken.

Lijkt ook gewoon echt niet nodig te zijn, de topruiters bij mij op stal doen ook niet aan zulke absurde praktijken en ik zie hen toch elke dag.

Ik vind persoonlijk niks zo mooi als bijvoorbeeld Charlotte Dujardin met haar paarden bezig te zien, zowel als ze een mooie kür rijdt, als wanneer er een filmpje op insta staat van haar toppaarden die lekker in de modder liggen te rollen.

Er is ontzettend veel eenheid tussen mens en dier als je zulke moeilijke oefeningen samen kunt uitvoeren, laten we daar ook het mooie van inzien.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:21

Geplaatst: 16-03-22 13:21

Wat een zwaktebod om te zeggen dat de critici zelf niet kunnen rijden, of niet goed genoeg zijn voor de top. Overigens: ik zal nooit beweren dat ik goed kan rijden of een paard goed kan trainen, daarom doe ik het onder kundige begeleiding. Daarnaast heb ik geen ambities voor topsport. Vindt het niet eerlijk, omdat het paard daar niet om gevraagd heeft. En dan heb ik het over de top hé, Z vindt ik gewoon basis. Dressuur dient voor mij om het paard te gymnastiseren en te helpen om mij te kunnen dragen. Meer moet dat voor mij persoonlijk niet zijn. Mag ik kritiek geven over hoe de topsporters in kwestie met hun paarden omgaan? Ja hoor, dat mag ik desondanks zeker wel. Ik weet namelijk wel iets van paardenwelzijn, heb ogen in mijn hoofd en verstand om te redeneren.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:26

Geplaatst: 16-03-22 13:26

miereneter schreef:
Wat een zwaktebod om te zeggen dat de critici zelf niet kunnen rijden, of niet goed genoeg zijn voor de top. Overigens: ik zal nooit beweren dat ik goed kan rijden of een paard goed kan trainen, daarom doe ik het onder kundige begeleiding. Daarnaast heb ik geen ambities voor topsport. Vindt het niet eerlijk, omdat het paard daar niet om gevraagd heeft. En dan heb ik het over de top hé, Z vindt ik gewoon basis. Dressuur dient voor mij om het paard te gymnastiseren en te helpen om mij te kunnen dragen. Meer moet dat voor mij persoonlijk niet zijn. Mag ik kritiek geven over hoe de topsporters in kwestie met hun paarden omgaan? Ja hoor, dat mag ik desondanks zeker wel. Ik weet namelijk wel iets van paardenwelzijn, heb ogen in mijn hoofd en verstand om te redeneren.

Even om een kritische noot toe te voegen, niet om je persoonlijk af te vallen, maar je zegt dat je topsport niet eerlijk vind omdat het paard er niet om gevraagd heeft, maar paard heeft er toch ook niet om gevraagd dat jij 'gewoon' op zijn rug gaat zitten?

**Geplaatst**: 16-03-22 13:26

Geplaatst: 16-03-22 13:26

Avalanche schreef:
Natuurlijk is dat mogelijk. Charlotte Dujardin, Carl Hester, Tommie Visser, Dinja van Lieren........

Het is niet omdat wij iets niet zouden kunnen dat niemand het kan. Erg kort door de bocht.

want die heb jij allemaal jaren lang dagelijks thuis zien trainen en jij weet hoe het er daar aan toe gaat?
Ik denk dat in de (top)sport, er (on)bewust toch vaak over vele grenzen gegaan wordt, waarbij het wedstrijd doel boven het welzijn van het dier staat..... bij de 1 wellicht iets meer dan bij de ander.....

Natuurlijk noem je nu waarschijnlijk nog de meest diervriendelijke op in het hele rijtje. Maar ik ken eigenlijk geen 1 topsporter waarbij ik mijn handen in het vuur durf te steken dat er soms niet over bepaalde grenzen heen gaan voor een bepaald resultaat.
(overigens niet alleen in de topsport hoor, ook in de gewone sport gebeurt dit helaas nog veel te veel)

**Geplaatst**: 16-03-22 13:33

Geplaatst: 16-03-22 13:33

miereneter schreef:
Wat een zwaktebod om te zeggen dat de critici zelf niet kunnen rijden, of niet goed genoeg zijn voor de top. Overigens: ik zal nooit beweren dat ik goed kan rijden of een paard goed kan trainen, daarom doe ik het onder kundige begeleiding. Daarnaast heb ik geen ambities voor topsport. Vindt het niet eerlijk, omdat het paard daar niet om gevraagd heeft. En dan heb ik het over de top hé, Z vindt ik gewoon basis. Dressuur dient voor mij om het paard te gymnastiseren en te helpen om mij te kunnen dragen. Meer moet dat voor mij persoonlijk niet zijn. Mag ik kritiek geven over hoe de topsporters in kwestie met hun paarden omgaan? Ja hoor, dat mag ik desondanks zeker wel. Ik weet namelijk wel iets van paardenwelzijn, heb ogen in mijn hoofd en verstand om te redeneren.

Ik vind Z ook basis.
Maar als die basis kan zonder een hoop gedoe, waarom zou een getalenteerde combinatie daarna wel ineens een hoop dieronvriendelijk dingen uit de kast trekken?

Ik heb recreatie ruiters ook oneerlijk zien rijden, heb L ruiters ook oneerlijk zien rijden.
Maar heb van al dat ook ruiters wel vriendelijk zien rijden.

Ik denk niet dat de hoogte van de klassering het dier vriendelijk of onvriendelijk maakt, maar het karakter van de persoon die dat wel of niet doet.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:34

Geplaatst: 16-03-22 13:34

Sky_As schreef:
Avalanche schreef:
Natuurlijk is dat mogelijk. Charlotte Dujardin, Carl Hester, Tommie Visser, Dinja van Lieren........

Het is niet omdat wij iets niet zouden kunnen dat niemand het kan. Erg kort door de bocht.

want die heb jij allemaal jaren lang dagelijks thuis zien trainen en jij weet hoe het er daar aan toe gaat?
Ik denk dat in de (top)sport, er (on)bewust toch vaak over vele grenzen gegaan wordt, waarbij het wedstrijd doel boven het welzijn van het dier staat..... bij de 1 wellicht iets meer dan bij de ander.....

Natuurlijk noem je nu waarschijnlijk nog de meest diervriendelijke op in het hele rijtje. Maar ik ken eigenlijk geen 1 topsporter waarbij ik mijn handen in het vuur durf te steken dat er soms niet over bepaalde grenzen heen gaan voor een bepaald resultaat.
(overigens niet alleen in de topsport hoor, ook in de gewone sport gebeurt dit helaas nog veel te veel)

Vind je het zelf niet heel bijzonder dat jij mag afkraken zonder kennis van zaken, maar dat ik alle ins en outs moet weten om enige nuance in de discussie te brengen?

En uiteraard noem ik diervriendelijke mensen, dat was ook de vraag.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:39

Re: Isabell Werth komt op voor Beerbaum's toucheren

Geplaatst: 16-03-22 13:39

Nou, ik denk dat iedereen zichzelf diervriendelijk vind. Ik ken niemand die over zichzelf zal zeggen: die ruk die ik daar gaf, of die schop die ik daar gaf, was eigenlijk onnodig....Of: nee, ik heb echt niet het beste met mijn dieren voor, ze moeten maar gewoon doen wat ik wil.
Dat heb ik nog nooit iemand horen zeggen, maar veel handelen er wel naar (bewust maar meestal onbewust).

Dat is meer mijn punt. Ik denk, dat als je het over sporten (en willen winnen, want je rijdt dat niveau omdat je natuurlijk wel bepaalde resultaten wilt halen), altijd over de rug van het dier gaat, waarbij het welzijn echt niet altijd/bijna nooit bovenaan staat.
Dus het was geen persoonlijke aanval naar jou toe, maar meer dat ik denk dat we onszelf af moeten vragen, of je nog wel wilt sporten om geld met/over de rug van een dier......

**Geplaatst**: 16-03-22 13:40

Geplaatst: 16-03-22 13:40

Ik heb "zelf" niet in de topsport meegedraaid, maar mijn dravers wel - want ik vind drafsport topsport. Heb de nodige winnaars in mijn bezit gehad. "Mag" ik dan wel meepraten

? Wij hebben onze paarden altijd vriendelijk behandeld, geen onnodige medische ingrepen, geen onnodig tuigage om ze te dwingen. Maar dat is toch niet wat ik het grootste deel van de tijd zie. Ik vind "hulpteugels" eigenlijk al te ver gaan. Ik vind het goed dat er kritisch gekeken wordt naar paarden in de topsport.

In mijn sport start er in Duitsland nu een groot, 5-jarig onderzoek naar wat belasting van jonge paarden doet, en ik juich dat alleen maar toe. Alles wat bij kan dragen aan meer diervriendelijkheid is belangrijk. Daar hoort het goedkeuren van twijfelachtige trainingsmethoden IMO niet bij.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:47

Re: Isabell Werth komt op voor Beerbaum's toucheren

Geplaatst: 16-03-22 13:47

Maar die ruk in de mond mag die wel als een paard ineens schrikt met buitenrit en de grote weg op wil lopen?

En ja ik kan een voorbeeld geven waarvan mijn spoorgebruik onnodig was... denk dat niemand het zelfs maar gezien had maar zich afvroegen waarom ik in het zand zat

En heb ik mijn paard toen gestraft, nope, ik was (per ongeluk dat wel ) te groot met mijn hulp, dus hij gaf groot reactie. Precies wat ik dus vroeg

**Geplaatst**: 16-03-22 13:53

Geplaatst: 16-03-22 13:53

DuoPenotti schreef:
Maar die ruk in de mond mag die wel als een paard ineens schrikt met buitenrit en de grote weg op wil lopen?

En ja ik kan een voorbeeld geven waarvan mijn spoorgebruik onnodig was... denk dat niemand het zelfs maar gezien had maar zich afvroegen waarom ik in het zand zat
En heb ik mijn paard toen gestraft, nope, ik was (per ongeluk dat wel ) te groot met mijn hulp, dus hij gaf groot reactie. Precies wat ik dus vroeg

Ik denk dat je mijn punt een beetje mist?
Rukken, nee natuurlijk liever niet. Maar er zit wellicht wel wat verschil in, in een ruk geven omdat je anders verongelukt, of omdat je vind dat het paard nog net wat dieper met zijn kin naar zijn borst moet. en zo nog 101 voorbeelden, van beide slechte situaties, waar het paard in beide gevallen de dupe van is.

Maar ook dat is mijn punt helemaal niet eigenlijk. Ik denk dat we onszelf gewoon wat vaker af moeten vragen: Doen we dit voor het paard, of doen we dit omdat we zelf iets willen bereiken.
Ik denk als je die vraag wat vaker aan jezelf stelt, je zelf wel in kunt zien wat eigenlijk te ver gaat. En in de sport merk je gewoon, dat dingen wat sneller als "vanzelfsprekend" worden gezien, terwijl ze dat vanuit het paard gezien wellicht niet zijn.
En waar trek je de grens? Ja, dat is een hele moeilijke, en ik heb daar niet perse een kant en klare oplossing voor. Maar ik weet wel, dat er een hele hoop, niet gebeurt in het voordeel of met de gedachtegang vanuit het paard.

**Geplaatst**: 16-03-22 13:55

Geplaatst: 16-03-22 13:55

Sky_As schreef:
Nou, ik denk dat iedereen zichzelf diervriendelijk vind. Ik ken niemand die over zichzelf zal zeggen: die ruk die ik daar gaf, of die schop die ik daar gaf, was eigenlijk onnodig....Of: nee, ik heb echt niet het beste met mijn dieren voor, ze moeten maar gewoon doen wat ik wil.
Dat heb ik nog nooit iemand horen zeggen, maar veel handelen er wel naar (bewust maar meestal onbewust).

Dat is meer mijn punt. Ik denk, dat als je het over sporten (en willen winnen, want je rijdt dat niveau omdat je natuurlijk wel bepaalde resultaten wilt halen), altijd over de rug van het dier gaat, waarbij het welzijn echt niet altijd/bijna nooit bovenaan staat.
Dus het was geen persoonlijke aanval naar jou toe, maar meer dat ik denk dat we onszelf af moeten vragen, of je nog wel wilt sporten om geld met/over de rug van een dier......

Ik vond mezelf zeker niet altijd diervriendelijk. Ik heb dingen gedaan waar ik op het moment zelf of een seconde later spijt van had en soms zelfs grote spijt.
Ik ben ooit gestopt met wedstrijden omdat ik er te fanatiek van werd en dat niet eerlijk vond naar mijn paard. Ik heb dat weer opgepakt toen ik mijn emotie veel meer in bedwang had.

Ik ben altijd bezig met wat nu slim is, wat handig is voor later, wat werkt, wat niet werkt, wat het meest fijne is voor het paard.... En ik word echt doodmoe van mezelf soms.

Ik snap dat het geen persoonlijke aanval is. Mijn reactie was vooral op de IMO hypocriete stelling dat dingen wel aangevallen mogen worden zonder onderbouwing maar niet verdedigd zonder alles te weten.
Ik weet ook uit ervaring dat er veel meer op een diervriendelijke manier kan dan mensen weten. En dat is ook omdat iedereen uitgaat van eigen kunde en kennis. Maar er zin veel mensen die heel veel meer weten en kunnen dan ik kan.

Ik ben in een paar dingen heel erg goed. In andere dingen echt helemaal niet, en ik zou die dingen niet op een eerlijke manier kunnen omdat ik niet weet hoe. Maar dat wil niet zeggen dat een ander dat niet kan

**Geplaatst**: 16-03-22 14:01

Geplaatst: 16-03-22 14:01

Ik denk dat je dan mijn punt mist dat die buitenrit ook voor onszelf is, dus die ruk om niet te verongelukken ook

Ook al denk ik dat paarden een buitenrit en ja ook een parcours leuk kunnen vinden.
En ja ik ben het er mee eens dat we moeten kijken of ze dat ook leuk vinden.
Maar ik weet ook dat er mensen zijn die zeggen nee een paard vind wedstrijden niet leuk omdat ze toevallig zelf zo'n paard hadden of zelf zo'n onhandige ruiter waren... En daar ben ik het niet mee eens.
Nogmaals, ben maar een basis ruiter met paarden die 365 dagen per jaar de wei op kwamen.
Maar ik denk dus zeker dat er genoeg ruiters zijn die wel kijken naar het paard.
En of dat nu L, Z of GP heet dat het aan de karakter van de ruiter ligt of hij een paard onvriendelijk benaderd.
En mij maak je niet wijs dat een ruiter onbewust trekt of hard inkomt. Ja op de manege misschien maar niet meer bij de top. Dat is echt wel bewust. En dat is het dan echt het karakter.
Kijk het eerdere filmpje van Dinja hoe fijn ze probeert de hand los te houden terwijl het paard niet doet wat ze voor ogen had.

**Geplaatst**: 16-03-22 14:03

Geplaatst: 16-03-22 14:03

Er moet ook gewoon meer transparantie komen in hoe topruiters hun paarden trainen. Zo kunnen zij juist het voorbeeld zijn, en als er iets niet onvriendelijks voor het dier gebeurd, kan dat ook aangepakt worden.

In de topsport is heel veel mis. Er zitten echt rotte appels tussen. Dat kan iedereen beamen. Daarmee moet je natuurlijk niet alle topsporters over 1 kam scheren.

In de basissport is ook vreselijk veel mis. Ik ben o.a. met jureren gestopt vanwege het feit dat ik het niet meer aan kon zien. Ook met de beste bedoelingen is er ontzettend veel paardenleed.

**Geplaatst**: 16-03-22 14:09

Geplaatst: 16-03-22 14:09

DreamGuide schreef:
Even om een kritische noot toe te voegen, niet om je persoonlijk af te vallen, maar je zegt dat je topsport niet eerlijk vind omdat het paard er niet om gevraagd heeft, maar paard heeft er toch ook niet om gevraagd dat jij 'gewoon' op zijn rug gaat zitten?

Absoluut een terechte opmerking DreamGuide, en iets waar ik ook mee worstel. Als ik 100% paardvriendelijk bezig zou willen zijn, zou ik er inderdaad niet op moeten gaan zitten. Ik ben dus ook gewoon egoïstisch mens hierin. Net zoals dat ik vegetarisch eet, maar om echt het verschil te maken voor dierenwelzijn zou dat natuurlijk veganistisch moeten zijn. Ben er nog niet.

Vind overigens wel dat er een nuanceverschil is. In de topsport gaat het bijna altijd om resultaten, winnen, en ook om geld. Dat maakt veel kapot, letterlijk en figuurlijk, net als in de mensensport. Als je die ambities niet hebt, kun je makkelijker samenwerken met je paard. Er is minder druk, het hoeft minder snel, sterker nog: het hoeft niet eens.

En ook eens met de mensen die zeggen dat er veel mis is in de recreatiesport, maar het ging hier nu over Werth die Beerbaum verdedigt. Zij zou beter moeten weten.

**Geplaatst**: 16-03-22 14:26

Re: Isabell Werth komt op voor Beerbaum's toucheren

Geplaatst: 16-03-22 14:26

Volgens mij is deel van het probleem dat zoveel basis- of recreatieruiters niet doorhebben dat ze zelf ook voor dierenleed zorgen. Als ik op de gemiddelde manege kijk, word ik ook niet vrolijk. Ik vind het op geen enkel niveau acceptabel, maar het komt op alle niveaus voor. En we doen het allemaal. Want we vinden allemaal van onszelf dat de manier waarop wij corrigeren wél terecht is. Begrijp me niet verkeerd: ik vind dat toucheren walgelijk. En dat het wordt goedgepraat door IW ook. Maar dat vind ik ook van 9 van 10 "vrijheidsdressuur" foto's en filmpjes op Bokt, van het gemiddelde niveau van de ruiters. Wij hebben zelf geen paarden meer. En ik vind het eigenlijk wel fijn zo. Want ik vond het toch altijd moeilijk om een balans te vinden tussen wat goed is voor je paard en wat je zelf wilt/leuk vindt.

**Geplaatst**: 16-03-22 14:32

Geplaatst: 16-03-22 14:32

Ayasha schreef:
‘Maar paarden in de topsport hebben het zoveel beter’

Topruiters gaan zelf verantwoordelijk zijn voor de afschaffing van de topsport... Ze zijn hun eigen grootste vijand.

Dit. En als de rest van de liefhebbers er zich niet openlijker tegen gaat verzetten, gaat er steeds meer externe tegenkanting tegen het hele paarden houden en rijden komen.
En terecht.

Als we zelf met de oplossing komen zal die veel leuker zijn dan als ze opgelegd wordt.

**Geplaatst**: 16-03-22 14:33

Geplaatst: 16-03-22 14:33

Ik denk dat topsport ook prima kan zonder over grenzen te gaan, er werden al voorbeelden genoemd van ruiters die zo trainen. Dat je een grens moet opzoeken in de training en daar soms lichtjes overheen moet gaan om vooruit te komen dat hoort om vooruit te kunnen gaan in de training maar dat mag nooit ten koste van het welzijn gaan (lees mentaal wat een paard niet aan kan) en niet op een manier van dwang/ druk/ geweld.

Ik zie de discussies anders..de vraag moet niet om wel of geen topsport gaan. Het moet gaan om wat is ethisch verantwoord om op een paard te kunnen rijden en deze gezond, vrolijk, pijnvrij en gelukkig te kunnen houden. En dat is een vraag die zowel bij recreatieruiters als bij topsporters hoort te liggen.

Want ik vind een recreatieruiter die z'n paard onbewust scheef rijdt en met een weggedrukte rug net zo onvriendelijk als iemand die met de handen een houding afdwingt. Ik heb ook veel ellende in die hoek gezien die ten koste gaat van het paardenwelzijn. Net zoals bij sommige topruiters die dwang, druk, geweld etc. gebruiken en alles wat daar tussen in zit.

**Geplaatst**: 16-03-22 14:35

Geplaatst: 16-03-22 14:35

Avalanche schreef:
Natuurlijk is dat mogelijk. Charlotte Dujardin, Carl Hester, Tommie Visser, Dinja van Lieren........

Het is niet omdat wij iets niet zouden kunnen dat niemand het kan. Erg kort door de bocht.

Ik zie Charlotte graag rijden.
Maar durf jij je hand echt nog in het vuur steken dat daar niets mis gaat? Ik niet alvast. Ik hoop van wel maar ik vrees ervoor.

En indien wel: is zij dan een supertalent of vallen haar methodes op redelijke grote schaal over te dragen? Anders heeft het ook geen zin.

**Geplaatst**: 16-03-22 14:37

Re: Isabell Werth komt op voor Beerbaum's toucheren

Geplaatst: 16-03-22 14:37

Nou het is echt niet zo zwart/ wit zoals sommige doen geloven hoor, ik ken meerdere topruiters die ik dagelijks heb zien rijden die gewoon netjes trainen. En ook sommige waarvan ik denk dat die eigenlijk nooit meer op een paard zouden mogen zitten. Het ligt imo echt aan de persoon.