Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-08-18 14:56

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 14:56

De natuur ontworp echter in deze omgeving helemaal geen steppedier, er onstonden hier bospaarden. En je ziet onze shetten dan ook linea recta naar bomen gaan als ze overvallen worden door de regen, ondanks dat hun hooi buiten hangt. En als ze merken dat het tijdelijk iets minder hard regent, nemen ze een sprint naar de schuilstal, waar ze de rest van de bui uitzingen.

Ook de shetlandeilanden waren van oorsprong niet boomloos, maar zijn door de mensen uiteindelijk volledig ontboomt en de soorten, die nogal aan specifieke eisen moesten voldoen, zijn grotendeels verloren gegaan.

De reden dat we op paarden rijden en niet op koeien heeft niets te maken met domesticatie, maar alles met een pens en dus het liggend herkauwen. En dat we katten en honden in huis hebben, ligt aan het feit dat deze in huis nuttig waren, in tegenstelling tot apen en beren (overigens werden kleine aapjes dat halverwege vorige eeuw wel degelijk in huis gehouden, inclusief luier).

**Geplaatst**: 15-08-18 15:03

Geplaatst: 15-08-18 15:03

En als we wel apen en beren waren gaan houden, duizenden jaren geleden, dan waren ze inmiddels geëvolueerd tot een gedomesticeerd soort en zou dat ook logischer zijn dan een wolf of kat te houden in huis die niet is geëvolueerd/ gedomesticeerd.
En ja, er werden en worden zelfs apen gehouden als huisdier.
Volgens mij zijn we er allemaal over eens wat we daar van denken...

Maar heb wel een oplossing; die blinde vrouw kan ook in de stal/wei bij het paard gaan wonen

**Geplaatst**: 15-08-18 15:09

Geplaatst: 15-08-18 15:09

Clasical schreef:
Shiloh schreef:
Als je een paard onbeperkt suikerklontjes en hooi aan biedt, eet die echt niet alleen maar suikerklontjes hoor! De eerste keer dat die teveel suiker eet voelt die zich stront misselijk en dan leert die dat ook wel af. Dieren zijn prima in staat om op basis van ervaring zelf te besluiten of iets voor herhaling vatbaar is.

Ik eet ook regelmatig dingen doen niet goed boor me zijn. Ik eet ook voldoende dingen die wel goed voor me zijn en ben daardoor prima gezond.

Als dat de argumenten zijn kan ik het nog filosofischer trekken. Maar we raken langzaam wel erg off-topic.

Wat is erger?

Vrijheid om te kiezen, waarbij de mogelijkheid bestaat dat je ook dingen kiest die niet het allerbeste zijn.
Of slavernij en een leven die tot in detail beheerst en controleerd wordt door een ander?

Ik vind uberhaubt de mate waarin de mens verondersteld de natuur te snappen en conclusies te trekken over wat goed is en wat niet goed is compleet bizar. De mens heeft wat de natuur betreft echt niet de waarheid in pacht. Verre van zelfs. Al die illusies over gezond vs ongezond, slecht vs goed. Terwijl we waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg weten.

Dus “dat hoort” ... nou dat weet ik zo net nog niet.

Wat goed is voor een paard ( fysiek en mentaal)
is hetgene waar hij door de natuur voor ontworpen is.
Als wij als mens iets anders verlangen van dieren en ze gevangen gaan nemen en andere omstandigheden gaan aanbieden waar ze van nature voor ontworpen zijn dan gaan daar duizenden jaren overheen voor een dier zichzelf daar aan kan aanpassen.
Dat heet domesticeren en is ook de reden dat we op paarden rijden en niet op koeien, en dat we met katten en honden in een huis wonen en niet met apen en beren.

Maar daar ging het niet over. Het ging niet over domesticeren. Het ging over “wat is de behoefte”.

Een hond heeft ook niet meer dezelfde behoefte als de wolf. Dus stellen dat een gedomesticeerd paard dezelfde behoefte heeft als zijn ongedomesticeerde voorvader zoals die door natuur en evolutie is ontstaan is een voorbarige conclusie.

En nee. Over domesticeren gaat niet per definitie duizenden jaren heen. Ze hebben wilde agressieve vossen in nog geen 30 generaties kunnen domesticeren tot makke gehoorzame beeskes met een enorme behoefte aan contact met mensen.

Maar goed. Het ging dus over behoefte. Behoefte is naar mijn mening iets interns. Dat is individueel. Ik stel dus dat behoefte dat is waar de individu voor kiest als die de kans krijgt.

Jij stelt dat als je die keuze geeft, hij het verkeerde kiest en je hem dus doen keuze niet moet geven. Ik stel dat ik keuze belangrijker vind dan gezondheid en dat dieren prima in staat zijn voor zichzelf te bepalen wat goed voor ze is en wat niet. En dus ook dat je prima in de behoefte van een minipaardje kan voldoen als je hem zelf de keuze tussen binnen of buiten geeft.

Net als dat een paard meestal prima weet welke planten die moet mijden en welke goed voor hem zijn, weet een paard ook heus wel dat die niet kan leven van alleen suikerklontjes.

En dan komen we toch terug op dezelfde vraag waar je in feite niet op gereageerd hebt.

Wat is belangrijker? Vrijheid en keuze? Of beperking en (veronderstelde) gezondheid.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 15-08-18 15:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-18 15:12

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 15:12

Vrijheid en gezondheid

**Geplaatst**: 15-08-18 15:14

Geplaatst: 15-08-18 15:14

Clasical schreef:
Vrijheid en gezondheid

Ja maar die optie bied jij niet. Want een vrij paard kiest ongezonde dingen zeg je.

Wat jij gezond vind of wat het paard gezond vind?

**Geplaatst**: 15-08-18 15:19

Geplaatst: 15-08-18 15:19

Shiloh schreef:
Clasical schreef:
Vrijheid en gezondheid

Ja maar die optie bied jij niet. Want een vrij paard kiest ongezonde dingen zeg je.

Wat jij gezond vind of wat het paard gezond vind?

Wat het “ontwerp” toekomt.

**Geplaatst**: 15-08-18 15:25

Geplaatst: 15-08-18 15:25

Maar het “ontwerp” is niet definitief maar in voortdurende evolutie. Dus wie bepaald dan wat dat ontwerp toekomt, als ook dat constant veranderd. Jij of het paard?

Waarom heb ik het recht en de keuze om ongezond te leven, maar mag een paard die keuze niet maken?

**Geplaatst**: 15-08-18 15:31

Geplaatst: 15-08-18 15:31

Shiloh schreef:
Maar het “ontwerp” is niet definitief maar in voortdurende evolutie. Dus wie bepaald dan wat dat ontwerp toekomt. Jij of het paard?

Waarom heb ik het recht en de keuze om ongezond te leven, maar mag een paard die keuze niet maken?

Wij kiezen “bewust” en hebben een bewustzijn die ons verteld wat de eventuele gevolgen zijn.
Volgens mij heeft een paard dat bewustzijn niet.
Een paard maakt keuzes op basis van instinct, niet op ratio.
Dus een paard kan nooit bewust een “ongezonde” keuze maken.
En zijn instinct zal hem ook nooit “vertellen” dat te doen

**Geplaatst**: 15-08-18 15:39

Geplaatst: 15-08-18 15:39

Clasical schreef:
Shiloh schreef:
Maar het “ontwerp” is niet definitief maar in voortdurende evolutie. Dus wie bepaald dan wat dat ontwerp toekomt. Jij of het paard?

Waarom heb ik het recht en de keuze om ongezond te leven, maar mag een paard die keuze niet maken?

Wij kiezen “bewust” en hebben een bewustzijn die ons verteld wat de eventuele gevolgen zijn.
Volgens mij heeft een paard dat bewustzijn niet.
Een paard maakt keuzes op basis van instinct, niet op ratio.
Dus een paard kan nooit bewust een “ongezonde” keuze maken.
En zijn instinct zal hem ook nooit “vertellen” dat te doen

Precies mijn punt. Dus als een paard zijn instinct hem nooit kwalijke dingen zal laten doen, wie ben jij dan om te zeggen dat waar hij volgens zijn instinct voor kiest, kwalijk is.

Dus als een paard kiest voor binnen zijn, is dat niet ongezond of kwalijk. En zal een paard zijn instinct hem ook niet vertellen dat hij alleen maar suiker moet eten als hij die kans krijgt.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 15-08-18 15:47, in het totaal 4 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-18 15:40

Geplaatst: 15-08-18 15:40

.

Laatst bijgewerkt door Galaika op 03-09-24 10:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-18 15:43

Geplaatst: 15-08-18 15:43

Ik heb altijd al begrepen dat er verschillende openbare gelegenheden/ vervoer is dat nog steeds ondanks het protest problemen heeft met een hulphond/ blindengeleidenhond.
Vraag me af hoe ze dan op een pony reageren.
Hoe graag ik het deze mensen ook gun, slaan we niet een beetje door?
Persoonlijk heb ik de hulpaapjes ook altijd al triest gevonden.
Dat iets kán en te trainen is wil niet zeggen dat het ook ideaal is en een doelstelling moet worden.

**Geplaatst**: 15-08-18 15:46

Geplaatst: 15-08-18 15:46

Met alle vragen die er boven komen met betrekking tot dit onderwerp. Misschien is het wat voor de bokt redactie om deze dame eens te interviewen. Dan hebben we de antwoorden uit eerste hand en hoeft men niet te speculeren.

**Geplaatst**: 15-08-18 15:57

Geplaatst: 15-08-18 15:57

Instincten werken prima zolang er geen manipulatie is van de mens.
Ook voeding is door de mens gemanipuleerd en voor een paard daardoor niet altijd herkenbaar.
Als een paard kan kiezen; binnen bij een emmer biks of buiten op een kale wei?
Dan is de keuze al gemanipuleerd

**Geplaatst**: 15-08-18 16:15

Geplaatst: 15-08-18 16:15

Bullshit. Instinct is niet ineens foetsie omdat een mens zich ermee bemoeid.

Als een paard beschimmeld brok eet dat door de mens wordt voor geschoteld en hij wordt daar goed ziek van, zal die de volgende keer dat hij beschimmeld brok voor zijn neus krijgt die geur herkennen en het niet eten.

Give a horse some credit....

Ik vind dit dus echt het ultieme voorbeeld van menselijke arrogantie. Dat idee dat wij wel even beter weten wat goed is dan de natuur. En vrijwel alle mensen zijn er schuldig aan hoor. Ik vaak (al dan niet onbewust) net zo goed.

Laatst bijgewerkt door Shiloh op 15-08-18 16:24, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-18 16:20

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 16:20

Een paard is ingesteld op zijn primaire behoeftes,
als mensen die gaan mixen met allerlei secundaire zaken dan noem ik dat manipulatie.
Voldoende voorbeelden in de wereld waarbij dieren worden gemanipuleerd door de mens ( bewust en onbewust ).
Denk aan walvissen die massaal de weg kwijt raken door radiogolven.
Hoe sterk hun instinct ook is, de mens is een behoorlijke stoorfactor.
Ik geloof heel erg in dier/ natuur en zijn vermogen om zichzelf te herstellen.
En dat gaat ook zeker op een dag gebeuren.
De natuur en de wereld red zichzelf wel, de mens daarentegen...
we zijn uiteindelijk enkel een bedreiging voor onszelf

**Geplaatst**: 15-08-18 16:25

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 16:25

Nog even over doen gemanipuleerde keuze die je in je vorige post hebt toegevoegd:

Die keuze die je voorschotelt is ook weer zon rare.
Hij mag dan wel gemanipuleerd zijn. Maar als dat paard vervolgens 30% binnen, waarvan 10% biks etend is en 70% buiten. Dan is dat toch goed... dat is dan toch zijn keuze?

Nog beter zou zijn binnen of buiten en op beide plekken biks of hooi. Misschien eet die liever buiten, maar is die ook graag een bepaalde hoeveelheid tijd binnen, maar eet die dan niet. Misschien is die wel áltijd buiten, maar eet die liever binnen.

Echt. Bij god? Wat is het probleem? Wat is er kwalijk? Wat is er zo ongezond en gemanipuleerd?

**Geplaatst**: 15-08-18 16:31

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 16:31

ja goed idee, een intervieuw met deze mevrouw!
En als er dan gevraagd word naar haar pony en zij dan heel droog antwoord;
“Pony?! Het is een bouvier toch?” :):)

**Geplaatst**: 15-08-18 16:37

Geplaatst: 15-08-18 16:37

Clasical schreef:
Een paard is ingesteld op zijn primaire behoeftes,
als mensen die gaan mixen met allerlei secundaire zaken dan noem ik dat manipulatie.
Voldoende voorbeelden in de wereld waarbij dieren worden gemanipuleerd door de mens ( bewust en onbewust ).

Allereerst hoef je mij echt niet te overtuigen dat de mens de aarde verkloot hoor. Daar zorgt onze arrogantie en god-complex en illusie tot maakbaarheid wel voor. De misplaatste overtuiging van goed vs slecht is daar een onderdeel van.

We blijven in cirkels bezig. Want ik kom nu toch weer terug op mijn oorspronkelijke argument.

Los van dat ik het nog steeds niet eens ben dat instinct dusdanig is verkloot dat je er totaal niet meer op kunt vertrouwen.

Laat ik even met jou gedachten gang mee gaan. Instinct is in de war. Ik bied paard de mogelijkheid om binnen te zijn en om wat voor totaal onverklaarbare reden voor mij dan ook, zou dat heel erg ongezond zijn voor een paard, maar hij kiest er toch voor om een gedeelte van zijn tijd binnen door te brengen.

Dan is dat toch zijn behoefte. Dan is dat toch waar die zich prettig bij voelt? Wie ben ik om hem te begrenzen en dat te verbieden en te zeggen “mag niet want is slecht”. Ter eerst “volgens wie is dat slecht?” Ten tweede, “ok al zou het slecht zijn. Nou en? Hij wil dat toch?”

En dan kom je toch weer terug op vrijheid vs gezondheid. En beide kan niet zeg je zelf. Dus wat is belangrijker?

**Geplaatst**: 15-08-18 16:49

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 16:49

Ik zou een goedgetraind minipaard denk ik wel goed kunnen vertrouwen. Paarden kunnen veel, en heel veel paarden zijn helemaal niet schrikkeriger dan honden en kunnen daar goed mee om leren gaan.

Verder snap ik de discussie niet helemaal... tenminste niet als die gevoerd wordt door mensen die paardrijden. (Als je vanuit het standpunt komt dat het houden van dieren niet aanvaardbaar is punt uit, dan snap ik dat. Maar waarom je een levensgroot verschil zou zien tussen op een paard zitten en geleidepaard, dat kan ik echt niet volgen.)

**Geplaatst**: 15-08-18 16:53

Geplaatst: 15-08-18 16:53

Gezondheid is ook een mate van vrijheid, want wie voelt zich vrij en blij als hij ongemakken heeft die onstaan door ziektes?
En omgekeerd; wat is gezondheid als je geen vrijheid hebt?
Er zal een balans moeten zijn tussen beiden.
Mi is het nooit zo zwart wit dat het is; of gezond of vrij.
Ik denk dat de balans wel sterker ligt in de focus op de natuurlijke behoefte vanuit het ontwerp.
Op mijn werk zie ik vaak hondjes in kinderwagens, een soort “surrogaat kinderen”
Volgepropt met ongezond eten, ze kunnen niet meer lopen...
Het zal de honden hun keuze zijn om dat eten te eten, en ik denk echt niet dat hij op den duur gaat kiezen voor de gezondere variant in zijn voerbak..
En ik geloof ook niet dat die honden nou specifiek gelukkiger zijn als ze niet meer kunnen lopen en rennen en om maar over de toekomstige gezondheidsproblemen die deze dieren te wachten staat te zwijgen

**Geplaatst**: 15-08-18 17:14

Geplaatst: 15-08-18 17:14

Nee ok. Eens. Balans moet er zijn en er zijn dingen waar je je dier voor moet behoeden. Keuzes die leiden tot levensbedreigende situaties die moet je voorkomen. De meeste honden lopen ook nu eenmaal liever los van de lijn, maar dat is niet veilig in het verkeer en dus lijnen we honden aan.

Maar dan hebben we het over dingen waarbij ongezond of onveilig overduidelijk is. Waarbij de keuzes vrijwel onbetwistbaar tot ziek zijn en levensbedreigende situaties leidt.

Maar als dat gevolg helemaal niet zo duidelijk is? Als we het denken te weten, maar het helemaal niet zo zeker is.

Hoe kan een paard in hemelsnaam overmatig ziek worden als die er zelf voor kiest een gedeelte van zijn tijd in een huis door te brengen? Hoezo leidt dat tot een overduidelijke mindere kwaliteit van leven?

Ok. Mee eens. Ik denk ook niet dat het goed is voor een paard om altijd binnen te zijn. En als een paard daar zelf voor kiest, wordt het tijd de dierenarts er eens bij te halen, want het lijkt me geen gezond gedrag. Maar 99% van de paarden zal dat ook niet doen. Die scharrelt gedurende de dag lekker rond en de ene zal meer tijd binnen door brengen dan de andere en de meeste zullen lekker uit de regen gaan staan.

Ik kan er echt niet bij dat je dan als mens de overtuiging hebt dat die tijd dat het paard binnen doorbrengt slecht is, tegen zijn behoeftes in gaat en dat absoluut niet moet kunnen.

**Geplaatst**: 15-08-18 17:26

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 17:26

De persoon die Dinky getraind heeft woont hier vlakbij, ik zag ze regelmatig voorbijwandelen. Hoe hij wordt gehouden weet ik eig ook niet. Ik wist niet dat hij nog maar 2 was, begin dit jaar was ze er al mee aan het werk, dat is wel erg jong.

Weet niet of deze hier al staat, maar hier een fimpje van Dink hier in de stad
https://www.tvl.be/nieuws/tongerse-tv-v ... arkt-55351

**Geplaatst**: 15-08-18 17:27

Geplaatst: 15-08-18 17:27

Dat een paard binnen staat terwijl hij vrije keus heeft om naar buiten te gaan prima.
Of dat ook betekend dat het een bewuste keuze is die leid tot vrijheid en geluk dat betwijfel ik,
dieren en mensen kunnen ook heel passief worden, juist omdat ze ongelukkig zijn en/of stres ervaren.
Dat is niet altijd zichtbaar/ meetbaar.
Dat die omgeving een woonhuis is, bestemd voor mensen, daar heb ik wel moeite mee.
Klimaat in een woonhuis is bv. al niet geschikt, denk aan warmte van de kachel in de winter.
En lopend op plavuizen?
En waar ligt dan de grens?!
Wat is dan nog acceptabel ?
Die grens vervaagt mi dan wel enorm.

**Geplaatst**: 15-08-18 17:30

Geplaatst: 15-08-18 17:30

Zo'n minipaardje is toch al behoorlijk doorgefokt en kun je volgens mij echt niet meer in het wild loslaten,dan is hij zo dood. Net zoiets als een minihondje.Maar deze dieren kunnen in gezelschap van mensen die goed voor hen zorgen toch wel gelukkig zijn denk ik.

**Geplaatst**: 15-08-18 17:31

Re: Slechtziende Monique uit Brugge krijgt blindegeleidepony

Geplaatst: 15-08-18 17:31

Mogen ze ook mee de trein in dan? En in de supermarkt mee?