Bokt.nl

xJitskee schreef:

Volgens mij lees jij niet goed Magda. Er is niemand die zegt dat er niet geoefend mag worden en niemand die zegt dat zijn wereld vergaat.

Citaat:

Nu oefenen ze een maand lang en vliegen ze echt extreeem laag.

Citaat:

Het gaat mij hier vooral om schade die wél geleden wordt. Boeren waarbij koeien kalveren verwerpen, elkaar verwonden en minder melk geven. Maneges waarbij lessen gecanceld worden omdat het te gevaarlijk is. Dat zijn enorme kostenposten voor zo’n bedrijf, al helemaal als dit een maand lang aan de gang is, dit kost je dan echt vele duizenden euro’s als veehouder. Al die mensen hebben begrip voor het feit dat er geoefend moet worden, vinden het niet erg als er af en toe een helikopter overvliegt, maar ze vinden het niet zo leuk dat dit ten koste gaat van het welzijn van hun dieren én hun toch al niet zo hoge inkomen.

Citaat:

Waarom kan er geen begrip worden getoond voor veehouders in deze situatie? Voor Defensie alle begrip, maar voor degene die er zwaar onder lijden niet?

magda_90 schreef:

Ik kon meegaan met je bericht totdat je meende persoonlijk te moeten worden. Bedankt dat je mij een held vind die meent boeren zwart te moeten maken en mijn bitten erbij moet halen. Als je graag mensen natrekt, doe dat dan ook goed zodat je volledige informatie hebt. Tot dan, adieu.

Allegra schreef:

xJitskee schreef:

Volgens mij lees jij niet goed Magda. Er is niemand die zegt dat er niet geoefend mag worden en niemand die zegt dat zijn wereld vergaat.

Volgens mij bedoeld Magda hier de mensen die de heli's zo hard nodig hebben omdat anders letterlijk hun wereld vergaat. Gelukkig niet in Nederland, maar op heel veel andere plekken is er een hoop leed voorkomen door onze vliegers.

Citaat:

Nu oefenen ze een maand lang en vliegen ze echt extreeem laag.

Juist het oefenen van dat extreme laagvliegen is zo hard nodig. Dat zijn echt skills die je nodig hebt om te kunnen overleven en zo anderen te kunnen beschermen. En dat gaat vaak nog op hoge snelheid, dus die vaardigheden moet je echt in de vingers houden.

Verder, de eerste twee weken zitten erop en komende week is de laatste week.

Citaat:

Het gaat mij hier vooral om schade die wél geleden wordt. Boeren waarbij koeien kalveren verwerpen, elkaar verwonden en minder melk geven. Maneges waarbij lessen gecanceld worden omdat het te gevaarlijk is. Dat zijn enorme kostenposten voor zo’n bedrijf, al helemaal als dit een maand lang aan de gang is, dit kost je dan echt vele duizenden euro’s als veehouder. Al die mensen hebben begrip voor het feit dat er geoefend moet worden, vinden het niet erg als er af en toe een helikopter overvliegt, maar ze vinden het niet zo leuk dat dit ten koste gaat van het welzijn van hun dieren én hun toch al niet zo hoge inkomen.

De schade die geleden word, wordt vergoed. Dus daar hoef je je geen zorgen over te maken. Er is gewoon geen andere oplossing te verzinnen. Heb je die wel, hoort Defensie het graag denk ik.

Citaat:

Waarom kan er geen begrip worden getoond voor veehouders in deze situatie? Voor Defensie alle begrip, maar voor degene die er zwaar onder lijden niet?

Hier ben ik niet mee eens. Er wordt voor Defensie juist ontzettend weinig begrip getoond. Iedereen vindt dat zij het het meeste recht hebben op het stukje lucht boven hun huis of bedrijf. De moeder met kleine kinderen vindt dat ze niet meer in de avond mogen vliegen, dus die tijden zijn aan banden gelegd. De mensen in de laagvlieggebieden vinden dat de vliegdruk te hoog is, dus wordt uitgeweken naar andere gebieden. Díe mensen zeggen, last ze teruggaan naar de gebieden waar de dieren en mensen er toch al aan gewend zijn. Mensen in een vakantiehuisje op de veluwe klagen dat ze voor hun rust komen en niet in 'oorlogsgeluid' willen zitten, de miljardair die vast een nachthok heeft klaar over zijn pauwen die wegvliegen, waardoor er zelfs ín de laagvlieggebieden grote cirkels worden aangewezen die gemeden moeten worden. En dan zijn er nog een heleboel helden op social media die de vliegers van vanalles uit maken en ze de dood wensen. Letterlijk. Dus laten we al dat begrip wel even in perspectief zien.

Je kunt niet iedereen tevreden stellen. Het is geven en nemen, zowel voor Defensie als voor 'de burger'. Ik krijg iets meer mee van alle omstandigheden dan de gemiddelde burger, vandaar dat im hier dingen probeer uit te leggen zodat er een beter perspectief ontstaat. Het is niet zo simpel als het lijkt. Defensie zit ook niet te wachten op het verwerken van alle klachten-en-schadeclaims en de uitbetalingen. Dat zijn resources en geld die heel goed ergens anders gebruikt kunnen worden.
Aan de andere kant, heeft Defensie die klachten nodig om zelf een goed perspectief te kunnen krijgen, moeten de vliegers zich aan de regels houden (30 m boven een stal hangen terwijl paarden in paniek door de wei rennen is not done), en moet de communicatie naar buiten toe duidelijk zijn. En daar zitten soms best wat aandachtspuntjes.

xJitskee schreef:

Jammer dat je mijn verhaal uit het verband trekt door een paar losse quotes. Het stuk over laagvliegen ging namelijk over de context waarom er geklaagd wordt. Wanneer ze hoger vliegen was er geen haan geweest die er naar had gekraaid.

Citaat:

Daarnaast schreef ik ook dat het volgende week de laatste week is en het dus bijna voorbij is.

Citaat:

Geleden schade wordt vergoed? Geloof ik weinig van. Mijn eigen paard is door de omheining gebroken. Zelfs met camerabeelden heb ik geen cent van de schade vergoed gekregen, want het was niet duidelijk dat dit door defensie kwam. Helaas was de heli net buiten beeld. Ik heb geen cent gezien en zelf €650 kunnen betalen om alles te laten herstellen. Of heb ik dan net weer een rotte appel van defensie gehad? Daarnaast is het natuurlijk lastig om te bewijzen welke schade van defensie komt. Dat verminderde melkproductie en het afstoten van kalveren door de oefeningen komt is lastig aan te tonen. Ik vraag me dan ook af of de schade wel geheel vergoed wordt, maar als er mensen zijn met concrete ervaringen ben ik daar benieuwd naar!

Citaat:

Natuurlijk is het lastig en veroorzaakt het voor iedereen overlast. Maar je kan zelf natuurlijk al maatregelen nemen om de overlast en het gevaar voor jezelf te beperken. Bijvoorbeeld door dan oordopjes in te doen zodat je je kan concentreren op je werk of door kan slapen (ja, deze kwam echt voorbij ) of door angst bij je dieren proberen weg te nemen. Dingen die veel boeren al proberen, het nadeel is dat koeien het enorme lawaai van de helikopters niet kennen en in de stallen flippen van angst. Helaas kan er geen trekker of radio op tegen het lawaai van een helikopter. Ik zie ook echt geen onredelijke eisen van de boeren. Ze willen gewoon gehoord worden en schade vergoed krijgen. Zij zijn degene die er echt onder lijden, een kind wat 's avonds niet kan slapen loopt niet zoveel schade op. En het blijft geven en nemen, ja er moet geoefend worden. Er is niemand die dat gaat ontkennen. Juist vanuit de boeren naar defensie toe is er begrip voor de situatie, alleen geven de boeren/LTO aan dat zij er veel overlast van ondervinden en zich vooral niet gehoord voelen. Het ging in het begin al mis, er is een algemeen nummer waar je niet iemand aan de telefoon krijgt. Ze kunnen hun klachten niet melden en hun zorgen niet uiten, dat is punt één waar het al mis ging. Ik ben zelf geen boer, maar kan me heel goed indenken hoe frustrerend dit voor een boer moet zijn. Overigens vind ik het kort geding van de zakenman zelf ook een idiote actie.

Citaat:

En begrip voor veehouders? Laten we dat dan ook in perspectief zien, want ik zie er maar weinig van....

Allegra schreef:

xJitskee schreef:

Geleden schade wordt vergoed? Geloof ik weinig van. Mijn eigen paard is door de omheining gebroken. Zelfs met camerabeelden heb ik geen cent van de schade vergoed gekregen, want het was niet duidelijk dat dit door defensie kwam. Helaas was de heli net buiten beeld. Ik heb geen cent gezien en zelf €650 kunnen betalen om alles te laten herstellen. Of heb ik dan net weer een rotte appel van defensie gehad? Daarnaast is het natuurlijk lastig om te bewijzen welke schade van defensie komt. Dat verminderde melkproductie en het afstoten van kalveren door de oefeningen komt is lastig aan te tonen. Ik vraag me dan ook af of de schade wel geheel vergoed wordt, maar als er mensen zijn met concrete ervaringen ben ik daar benieuwd naar!

Als de heli net buiten beeld is, is het geluid wel te horen of anders is door Defensie na te kijken of en welke heli daar in de buurt is geweest. Daar hebben ze geen camera beelden voor nodig. Hoe lang is dit geleden? Was het wel een Defensie heli en niet per ongeluk politie of trauma, of zelfs particulier? Heeft Defensie enkel gezegd, 'het bewijs in onvoldoende', of hebben ze meer info gegeven? Uiteraard vergoeden ze niet zomaar. Ik hoop toch dat dat begrijpelijk is. Half Nederland staat anders aan de deur te kloppen voor centjes. Aan de andere kant zal dat in sommige situaties heel schrijnend zijn als boeren/particulieren er zeker van zijn dat de schade door de heli's komt maar Defensie het bewijs onvoldoende acht. Ook weer heel dubbel dit, en beide kanten hebben een punt. Verzin er maar een goede oplossing voor die voor iedereen acceptabel is. Ik ben blij dat het mijn baan niet is!

Allegra schreef:

xJitskee schreef:

Natuurlijk is het lastig en veroorzaakt het voor iedereen overlast. Maar je kan zelf natuurlijk al maatregelen nemen om de overlast en het gevaar voor jezelf te beperken. Bijvoorbeeld door dan oordopjes in te doen zodat je je kan concentreren op je werk of door kan slapen (ja, deze kwam echt voorbij ) of door angst bij je dieren proberen weg te nemen. Dingen die veel boeren al proberen, het nadeel is dat koeien het enorme lawaai van de helikopters niet kennen en in de stallen flippen van angst. Helaas kan er geen trekker of radio op tegen het lawaai van een helikopter. Ik zie ook echt geen onredelijke eisen van de boeren. Ze willen gewoon gehoord worden en schade vergoed krijgen. Zij zijn degene die er echt onder lijden, een kind wat 's avonds niet kan slapen loopt niet zoveel schade op. En het blijft geven en nemen, ja er moet geoefend worden. Er is niemand die dat gaat ontkennen. Juist vanuit de boeren naar defensie toe is er begrip voor de situatie, alleen geven de boeren/LTO aan dat zij er veel overlast van ondervinden en zich vooral niet gehoord voelen. Het ging in het begin al mis, er is een algemeen nummer waar je niet iemand aan de telefoon krijgt. Ze kunnen hun klachten niet melden en hun zorgen niet uiten, dat is punt één waar het al mis ging. Ik ben zelf geen boer, maar kan me heel goed indenken hoe frustrerend dit voor een boer moet zijn. Overigens vind ik het kort geding van de zakenman zelf ook een idiote actie.

Best een goeie suggestie toch, oordopjes?

Dat zijn dingen waar Defensie van moet leren, zo'n nummer moet bereikbaar zijn. Online kun je altijd je klacht melden, maar het duurt misschien even voor er gereageerd wordt, zeker als er veel geklaagd wordt zoals afgelopen weken. Iets met, personeelstekorten door bezuinigingen enzo. Wat me wel is opgevallen is dat Defensie deze keer, veel meer dan anders, allemaal info filmpjes enzo verspreidt via social media, waarom laagvliegen moet, waarom er op die manier geoegend wordt, etc. Dus ik zie wel dat ze proberen transparanter te zijn. Maar het blijft een grote stugge organisatie. Voor het personeel, voor burgers, er verloopt maar weinig echt soepel.

Allegra schreef:

xJitskee schreef:

En begrip voor veehouders? Laten we dat dan ook in perspectief zien, want ik zie er maar weinig van....

Met een zooitje quotes kan ik ook gaan gooien, maar wat schieten we daar mee op? Welk punt probeer je te maken? Sommige mensen hebben geen begrip en empathie richting boeren, anderen hebben dat niet richting Defensie, ik vind het om het even. Het punt wat ik eerder wilde maken is enkel dat jouw stukje waarin je zegt dat er zoveel begrip is voor Defensie en niet voor de boeren niet klopt.

Ik kies geen kant. Ik vind het erg voor de boeren en paardenhouders die schade oplopen (overigens niet voor de mevrouw die met tranen in der ogen roept 'mijn paarden rennen zo het prikkeldraad in', die moet gewoon een deugdelijke omheining geschikt voor paarden neerzetten), maar omdat ik er wat dichter op zit zie ik ook de Defensie kant en een heleboel omstandigheden die meespelen in dit soort situaties maar die je gewoonlijk niet meekrijgt, waardoor het allemaal soms heel zwart-wit lijkt.

xJitskee schreef:

Ze zijn niet erg bang of van streek, we gaan na volgende week gewoon lekker verder met wat we altijd doen.

xJitskee schreef:

Dit was circa 4 jaar geleden. Helaas heeft mijn camera geen geluidsopname. Maar ze zouden dat aan de hand van de tijd (die op de beelden te zien is) en locatie toch moeten kunnen zien dat ze er gevlogen hebben? Het ging hier om te weinig bewijs dat de schade door die heli is veroorzaakt. Het gaat mij verder ook niet om de schade die wij hebben gehad, maar het gaat me er om dat jij zegt dat defensie de schade voor boeren vergoed. Ik geef aan dat het lastig is om dit te bewijzen, aan de hand van mijn eigen voorbeeld. Nu had ik camerabeelden en was het nog niet voldoende bewijs, hoe moet een boer dan bewijzen dat de oefeningen veroorzaakt hebben dat zijn koe een kalf verwerpt? Dat is erg lastig, dus komt het er waarschijnlijk op neer dat de schade niet vergoed wordt. Dan lijdt een boer dus financiële schade van deze oefeningen, wat hem i.m.o. toch echt het recht geeft om te klagen.

Allegra schreef:

xJitskee schreef:

Best een goeie suggestie toch, oordopjes?

Goede suggestie voor wie?

xJitskee schreef:

Met een zooitje quotes gooi ik omdat jij in je vorige bericht aangeeft dat je alleen maar onbegrip naar defensie ziet en niet naar de boeren. Ik zeg ook niet dat er veel begrip is naar defensie, maar dat boeren echt wel begrip hebben voor defensie en het oefenen. Ik zie meer begrip voor defensie dan voor de boeren. Overigens zie ik ook beide kanten, ik ben niet helemaal van gisteren en ik snap dat er vanuit defensie gewoon bepaalde keuzes en afwegingen worden gemaakt, ze kunnen niet iedereen tevreden houden. Vanuit defensie kan er gewoon veel verbeterd worden in communicatie. Als dit wat eerder was gedaan, was het ook niet zo'n groot 'ding' geworden.

Citaat:

En wat betreft dat het volgende week over is. Mijn excuus, dat schreef ik een bericht daarvoor.

magda_90 schreef:

Ik zit hier toch met enige verbazing de berichten te lezen. Als defensie van alles zou moeten mijden, hoe moeten ze dan realistische situaties nabootsen?
Het is nu niet echt dat tussen iedere boerderij kilometers ruimte zitten. Op die hoogte zou je kunnen zeggen dat je niet je kont kunt keren voordat je weer tegen een stal 'komt'. Dus vertel, waar zouden ze dan moeten oefenen?

Speciaal voor mensen die wel even meer dan 4 weken per jaar het idee hebben dat letterlijk hun wereld vergaat? Konden die mensen maar veilig vanaf de computer zo reageren.

Je weet dat je in een laagvlieggebied zit.

Ik wordt er altijd zo kribbig van, je wilt wel dat ze anderen en jou beschermen maar vervolgens mogen ze niets om dit te oefenen.

Allegra schreef:

Malyma schreef:

Dat overduidelijk zichtbare stallen en manege's vermeden worden, dat was hier vorig jaar toch overduidelijk niet het geval.. Of er moeten een heleboel piloten zijn die dat met een korrel zout namen.

Melden. Als vliegers dat blijven doen zonder dat er een geldige reden voor is krijgen ze nooit die middenweg voor elkaar tussen wel oefenen maar zo min mogelijk overlast veroorzaken Noteer dat en tijd, en als het lukt het type, of in elk geval of er eentje was met 1 (Apache of Cougar) of 2 rotor discs (Chinook), dan komen ze een heel eind.

Overigens noem je met de bomenrij met erachter een weiland een goed voorbeeld van waarom het soms niet te voorkomen is dat je over paarden of vee vliegt. Je ziet ze gewoon niet snel genoeg. Neemt niet weg dat sommige vliegers of squadrons best wat beter hun best kunnen doen in sommige gevallen.

Om nog even terug te komen op de hele algemene melding van het oefengebied; ze oefenen deze keer ook met radarsystemen. Die verplaatsen ze elke paar dagen binnen het aangegeven gebied, waarna enkele heli's dus daar aan de slag gaan, en de andere heli's dat gebied juist mijden. Daardoor is het in dit geval eigenlijk onmogelijk om specifiekere gebieden aan te wijzen.