Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-09-14 07:12

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 24-09-14 07:12

Ik wil het best geloven maar dit zijn geen objectieve onderzoeken. Allereerst is deze methode niet voor elk paard geschikt. Niet voor elke ruiter geschikt en tot slotte niet voor elke combintie geschikt.

Daarnaast word dit onderzoek uitgevoerd door de grootste tegenstanders van deze methode, de duitsers.

Verder staat er nergens wat voor paarden er zijn gebruikt en wat voor ruiter erop zat.

Deze methode heeft een lange leerweg. Als je een paard uit stal trekt die niet volgens deze memthode is opgeleid en je trekt zijn hoofd in een keer zo rond, ja tuurlijk is dat niet goed en krijgt hij stress en knijpt zn keel dicht. Ik vind dit bijna te vergelijken met een paard zadelmak gaan maken, beweren dat hij stress heeft en dan zeggen dat er niemand meer een paard mag zadelmak maken.

**Geplaatst**: 24-09-14 07:50

Geplaatst: 24-09-14 07:50

Laat een plaatje van hyperflexie aan een volstrekte paarden leek zien en vraag of hij /zij denkt hoe dit voor het paard is. Hier heb je alleen maar gezond verstand voor nodig om te zien dat het totaal idioot is om zo met een dier om te gaan.

Iedereen die nog twijfelt of denkt dat het wel meevalt is niet wijs.

Laatst bijgewerkt door Arabesk op 24-09-14 07:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-09-14 07:51

Geplaatst: 24-09-14 07:51

pepelien schreef:
F_Orumster: gewoon oud worden is iets heel anders, als lange tijd een topprestatie kunnen neerzetten!

Ik heb ook niet gezegd van niet?

**Geplaatst**: 24-09-14 08:58

Geplaatst: 24-09-14 08:58

Mjelle_G schreef:
Ben ik de enige die het bizar vind dat er een endoscoop in de strot van een paard wordt geduwd voor een onderzoek?

niet heel raar dat het stress hormoon cortisol dan omhoog schiet. Ik vind het ronduit belachelijk dat t wordt gedaan.

Als je goed had gelezen dan zie je dat het vergeleken is met een endoscoop tijdens een gestrekte halshouding en een gewoon gebogen halshouding. Daarbij schoot de cortisol niet omhoog en dus is het een duidelijke aanwijzing. Als het enkel de endoscoop zou zijn die dit veroorzaakt, dan had het ook bij de gestrekte en de gewoon gebogen halshouding geweest.

**Geplaatst**: 24-09-14 09:11

Geplaatst: 24-09-14 09:11

bliver schreef:
Ik wil het best geloven maar dit zijn geen objectieve onderzoeken. Allereerst is deze methode niet voor elk paard geschikt. Niet voor elke ruiter geschikt en tot slotte niet voor elke combintie geschikt.

Daarnaast word dit onderzoek uitgevoerd door de grootste tegenstanders van deze methode, de duitsers.

Verder staat er nergens wat voor paarden er zijn gebruikt en wat voor ruiter erop zat.

Heb jij het origineel gelezen dan?

-in zulke artikelen staat altijd waar de gebruikte paarden vandaan komen.

- de auteurlijst bestaat niet uit enkel duitsers.

- het is peer-revieuwed, dus door onafhankelijke internationale onderzoekers gelezen en goedgekeurd voor publicatie.

**Geplaatst**: 24-09-14 13:15

Geplaatst: 24-09-14 13:15

Arabesk schreef:
Laat een plaatje van hyperflexie aan een volstrekte paarden leek zien en vraag of hij /zij denkt hoe dit voor het paard is. Hier heb je alleen maar gezond verstand voor nodig om te zien dat het totaal idioot is om zo met een dier om te gaan.

Iedereen die nog twijfelt of denkt dat het wel meevalt is niet wijs.

Ik sluit me hier volledig bij aan. Ik ken verschillende paardenleken die vinden dat je zo niet met een dier moet willen trainen.
Zelf krijg ik al pijn in mijn nek als ik naar paarden kijk die er zo bij lopen. Misschien dat profs een paard zo kunnen trainen zonder dat er lichamelijke schade optreedt, maar diervriendelijk en prettig voor het paard lijkt het me geenszins.

**Geplaatst**: 24-09-14 13:31

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 24-09-14 13:31

https://www.youtube.com/watch?v=O5oh4cjkLZk
Eigenlijk niks aan toe te voegen. Een gemiddelde KWPN-er wordt tegenwoordig maar 7 jaar, terwijl ze vroeger een gebruiksleven van 20 jaar hadden. Misschien moeten we ons achter de oren krabben. Hyperflexie kan niet gezond zijn. Misschien eens nagedacht waarom de paarden "soepeler" voelen (overflextion)? Paarden die op deze manier getraind worden, zijn ook vaak "gebroken" op de derde nekwervel. Ze gebruiken hun rug niet juist (zie je aan de holte achter het zadel) en daardoor hun achterhand ook niet.

**Geplaatst**: 24-09-14 13:34

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 24-09-14 13:34

Ik denk dat de meeste problemen met jong overlijdende paarden niks te maken met hyperflexie maar met steeds groter en steeds luxer willen fokken....die dieren groeien het eerste jaar gewoon kapot. Of ze krijgen kromme ongelukjes, of ze zijn overschot, maar ik denk niet dat de oorzaak van die vroege sterfte hyperflexie is...

**Geplaatst**: 24-09-14 13:42

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 24-09-14 13:42

Niet zo zeer met hyperflextie, maar wel met de manier van rijden. Vroeger kregen ze ook ongelukjes of werden ze gedood in oorlog. Alleen toen namen we 8 jaar de tijd om een paard te trainen en tegenwoordig willen we al met 4 jaar met allerlei competities meerijden.
Ik zie liever dit: https://www.youtube.com/watch?v=I8cOq7YWXys

**Geplaatst**: 24-09-14 13:46

Geplaatst: 24-09-14 13:46

Lees het eens anders:
Stel je man is dokter. Hij weet precies hoe hij je keeldicht moet knijpen zonder dat hij schade aanricht.
Dit doet hij iedere dag bij je. Dat is je reinste mishandeling! Maar ach..... er is geen blijvende schade dus het zal wel allemaal meevallen????? :o?

**Geplaatst**: 24-09-14 13:46

Geplaatst: 24-09-14 13:46

damian23 schreef:
https://www.youtube.com/watch?v=O5oh4cjkLZk
Eigenlijk niks aan toe te voegen. Een gemiddelde KWPN-er wordt tegenwoordig maar 7 jaar, terwijl ze vroeger een gebruiksleven van 20 jaar hadden. Misschien moeten we ons achter de oren krabben. Hyperflexie kan niet gezond zijn. Misschien eens nagedacht waarom de paarden "soepeler" voelen (overflextion)? Paarden die op deze manier getraind worden, zijn ook vaak "gebroken" op de derde nekwervel. Ze gebruiken hun rug niet juist (zie je aan de holte achter het zadel) en daardoor hun achterhand ook niet.

Kijk je noemt hier een intressant punt. Ze hebben vak problemen met nek en rug. Klopt helemaal! De paarden waarbij de methode verkeerd word uitgevoerd ondervinden er schade van, daarom word er ook aan alle kanten gewaarschuwd om er niet aan te beginnen als je het niet kan en je paard er niet voor geschikt is. Dat ligt niet aan de methode dat ligt aan de ruiter! Want de problemen die jij noemt ontstaan ook bij de klassieke methode als deze verkeerd word uitgevoerd

**Geplaatst**: 24-09-14 14:20

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 24-09-14 14:20

Ik denk niet dat je zo n methode goed of slecht kunt uitvoeren. Daar kan ik met mijn verstand (en ik heb meer verstand van fysiologie, beweging en anatomie dan de gemiddelde bokker hier) echt niet bij dat dit hoe dan ook een gezonde manier van trainen is. Je kunt het vergelijken met anabolen spuiten of doping, de resultaten zullen er uiteraard wel zijn, maar het is gewoon niet gezond voor een lichaam. of je dit nu opbouwt, conditioneert,... als een paard mag kiezen dan loopt geen enkel paard zo. Ik kan gewoon niet snappen dat iemand hiervan het slechte niet kan inzien.

**Geplaatst**: 24-09-14 23:53

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 24-09-14 23:53

Het gaat om oprekken en soepel maken van de spieren....niet te vergelijken met anabolen inspuiten...

**Geplaatst**: 25-09-14 07:12

Geplaatst: 25-09-14 07:12

Cemlys schreef:
Ik denk niet dat je zo n methode goed of slecht kunt uitvoeren. Daar kan ik met mijn verstand (en ik heb meer verstand van fysiologie, beweging en anatomie dan de gemiddelde bokker hier) echt niet bij dat dit hoe dan ook een gezonde manier van trainen is. Je kunt het vergelijken met anabolen spuiten of doping, de resultaten zullen er uiteraard wel zijn, maar het is gewoon niet gezond voor een lichaam. of je dit nu opbouwt, conditioneert,... als een paard mag kiezen dan loopt geen enkel paard zo. Ik kan gewoon niet snappen dat iemand hiervan het slechte niet kan inzien.

dat is wel een hele slechte vergelijking

**Geplaatst**: 25-09-14 07:30

Geplaatst: 25-09-14 07:30

Sizzle schreef:
bliver schreef:
Ik wil het best geloven maar dit zijn geen objectieve onderzoeken. Allereerst is deze methode niet voor elk paard geschikt. Niet voor elke ruiter geschikt en tot slotte niet voor elke combintie geschikt.

Daarnaast word dit onderzoek uitgevoerd door de grootste tegenstanders van deze methode, de duitsers.

Verder staat er nergens wat voor paarden er zijn gebruikt en wat voor ruiter erop zat.

Heb jij het origineel gelezen dan?

-in zulke artikelen staat altijd waar de gebruikte paarden vandaan komen.

- de auteurlijst bestaat niet uit enkel duitsers.

- het is peer-revieuwed, dus door onafhankelijke internationale onderzoekers gelezen en goedgekeurd voor publicatie.

Als jij dit allemaal zo zeker weet dan is het ook mogelijk lijkt me om ons te vertellen welke paarden er dan gebruikt zijn?

**Geplaatst**: 25-09-14 07:44

Geplaatst: 25-09-14 07:44

hedwig111 schreef:
https://www.youtube.com/watch?v=0dy0gFk ... CFV0Vezovw Dit is een filmpje van Anky, toen ze haar Rollkur nog in het openbaar deed. Wie vertelt me nu nog dat er geen dwang uitgeoefend wordt?

Kijk, dit is nu het probleem, jij denkt dat dit de trainingsmethode is. Dit is Anky die op een paard rijd die ongehoorzaam is, en die hem weer aan de hulpen zet op een losrijterrein. Dit is niet de trainingsmethode LDR (rollkur is iets anders). Dit is het corrigeren van een ongehoorzaam paard zoals je ook bij klassiek trainen af en toe een paard sterk moet corrigeren wat ongehoorzaam is. Dat staat in geen boek beschreven, maar wordt net zo goed gedaan door de klassieke trainers. Omdat het in geen boek beschreven staat, gaat iedereen ervan uit dat dit niet gedaan wordt bij klassieke training. Je hoeft maar op een losrijterrein te gaan staan om te zien dat dit net zo goed te zien is bij de klassieke trainers. Om nog maar niet te spreken over alles wat daar achter de schermen gebeurt met zwepen en rieten stokken.
DIT is de training LDR: https://www.youtube.com/watch?v=oOD_fhxG4go

Mijn Friese hengst van 15 jaar loopt Grand Prix op een trens en wordt getraind met LDR.
Dus ja, ik denk dat ik er wel een beetje van weet. Helemaal omdat ik vroeger ook klassiek getraind ben en dus het verschil weet. Ik kan je wel vertellen dat ik nu spijt heb van wat ik vroeger bij mijn klassieke trainer gedaan heb, omdat ik nu weet dat het ook heel anders kan.

Zondag heb ik weer een meting met een hartslagmeter, ik train met teugeldrukmeter, ik weet wat ik doe met mijn paard, waar hij zich goed bij voelt en waar niet.

Met de opmerking "de gemiddelde KWPNer wordt zeven jaar" die al jaren in dit soort discussies gebruikt wordt kun je helemaal niets. Je hebt immers geen enkel idee welke paarden hier allemaal in mee geteld worden? Zijn dit cijfers die zelfs ongeboren veulens of veulens die bij geboorte sterven meetellen, enters, twenters, alle paarden die naar de slacht gaan, ziek worden, nooit getraind zijn, slecht verzorgd worden, noem maar op? En dan ga je dit cijfer als bewijs gebruiken dat dit cijfer door LDR training zou komen?? Weet er eigenlijk iemand wat dit cijfer was toen er nog géén LDR gereden werd? Als het toen vijf jaar was, is dat dan een teken dat LDR levensverlengend werkt?

**Geplaatst**: 25-09-14 09:22

Geplaatst: 25-09-14 09:22

Het is dat het artikel geen open toegang heeft, maar het staat er zeker in welke paarden er gebruikt zijn, anders zou het geen geaccepteerd artikel zijn.

Als ik zo thuis ben kan ik dat wel citeren.

Laatst bijgewerkt door magda_90 op 25-09-14 09:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-09-14 09:26

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 25-09-14 09:26

Horsyfries, ik heb geen toegang ertoe, maar zoals hierboven al genoemd: zonder die informatie wordt het niet in een peer-reviewed blad gepubliceerd.

**Geplaatst**: 25-09-14 10:24

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 25-09-14 10:24

Fijn. Ik hoop dat jullie begrijpen dat er een groot verschil is tussen een paard gebruiken wat nooit op die manier getraind is en nu door iemand die zelf ook nooit op die manier gereden heeft in de krul wordt getrokken omdat ze denken dat dit de manier is, of dat ze een paard en ruiter gebruiken die op deze manier al jarenlang trainen, waarbij er een opbouw is geweest, een begrip van hulpen, en de ruiter dus het paard zonder problemen in de gewenste houding kan rijden omdat het paard de juiste spieren daarvoor heeft ontwikkeld en de hulpen begrijpt.
Als ik wil bewijzen dat de spagaat slecht is voor de mens en ik ga mijn buurmeisje ineens eventjes door de spreidstand heen tegen de grond duwen zodat al haar spieren scheuren, dan is dat ook wetenschappelijk te onderbouwen dat dat pijn doet en ze daar stress van heeft, maar het zou een volkomen andere uitkomst hebben als ik iemand die jarenlang ballet heeft gedaan vraag om zelf de spagaat te doen.

**Geplaatst**: 25-09-14 10:29

Geplaatst: 25-09-14 10:29

Van het onderzoek waarbij naar cortisol is gekeken, zijn er Grand Prix paarden gebruikt zo uit mijn hoofd. Bij die andere 14 paarden waarvan diverse springen, dressuur en 1 paard voor beiden. Details volgen nog, ben niet thuis momenteel.

Natuurlijk is dat ook een vereiste anders is het onderzoek ook niets waard.

Laatst bijgewerkt door magda_90 op 25-09-14 10:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-09-14 10:29

Geplaatst: 25-09-14 10:29

Ik denk dat er maar een paar mensen/ruiters echt getraind zijn om een paard diep en rond te rijden...daarnaast moet het paard het ook geeerd hebben (zonder dwang)....Bij onderzoeken is het altijd de vraag hoe betrouwbaar ze zijn...

Laat ze eens een onderzoek doen met paarden die door onervaren ruiters worden gereden, als je soms ziet hoe strak en onrustig die ruiters in de hand zijn en met de benen...daar wil ik ook wel eens een Cortisolletje gemeten hebben

**Geplaatst**: 25-09-14 10:30

Re: Studies tonen nadelige effecten aan bij hyperflexie

Geplaatst: 25-09-14 10:30

Die zijn al gedaan dacht ik zo. Ben er ooit eens wat van tegengekomen dacht ik.

**Geplaatst**: 25-09-14 10:43

Geplaatst: 25-09-14 10:43

Anky gebruikt nooit dwang

Afbeelding

**Geplaatst**: 25-09-14 10:45

Geplaatst: 25-09-14 10:45

Zolang de mensen die bij de Nederlandse top rijden mij bij een clinic vertellen: vasthouden! Niet 1 cm nageven, hij moet vanzelf maar leren los te laten, waarna de blaren op je handen staan, dan ben ik nog niet zo overtuigd van dat ontspannen ldr

**Geplaatst**: 25-09-14 10:45

Geplaatst: 25-09-14 10:45

Moet de oplossing niet in andere beoordelingsmaatstaven gezocht worden?
Als het effect van de training niet beloond wordt houden mensen er vanzelf mee op.
Maar dat vereist misschien een té grote verandering in de drssuur cultuur?