Brein van het paard wil sociaal contact

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
MacavityL

Berichten: 4044
Geregistreerd: 10-03-03
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 10:30

Jennyj01 schreef:
Maar als je paarden gedrag wil onderzoeken neem je een paard en geen rat. Dan ben je een ratte onderzoeker.
Als je mensen gedrag wil onderzoeken ga je toch ook niet naar de Apenheul?


Sterker nog, heel veel kennis over menselijk gedrag/hersenen komt ook voort uit rattenonderzoek! :)*

fargo
Berichten: 11918
Geregistreerd: 24-11-05
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 12:58

Focussed schreef:
http://www.bitmagazine.nl



Bij je geboorte zit er een soort blauwdruk in je hersenen die aangeeft hoe je (sociale) wereld er ongeveer uit moet zien. De ‘finetuning’ ervan komt door de ervaringen die je opdoet. Bij paarden is de behoefte sociaal contact, in een groep dus, al in de hersenen aanwezig bij de geboorte.[/url]


Hmmm interessant, onze 2 paarden zijn vanaf geboorte samen, de eerste die 2 weken ouder is, heeft normaliter eigenlijk genoeg aan het gezelschap van de ander. Zijn finetuning was ook heel beperkt natuurlijk, vanaf het begin samen met dit vriendje en nu bij ons ook nog samen met hem. Voor hem is het meestal genoeg geweest om dit vriendje bij zich te hebben.

We zijn druk bezig om hem ook wat socialer naar andere paarden te maken, zodat zijn wereld iets groter wordt ;-)

Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6991
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 13:10

maura schreef:
Uit de reacties hier blijkt dat mensen het helemaal niet raar vinden om conclusies over het gedrag van een paard in een stal te trekken op basis van het gedrag van ratten in een proefopstelling waar (als dat onderzoek correct is uitgevoerd) de enige externe stimulans bestond uit een bel en het aanbieden van suikerwater. Dat ligt niet aan die mensen, maar aan de manier waarop het artikel is geschreven. Geen goed artikel dus en een gemiste kans, omdat de strekking van het artikel wel heel nuttig is.

Ik ben 1 van die mensen die je noemt en kan je vertellen dat het niet door het artikel komt dat ik de vergelijking niet vreemd vind. Toevallig ben ik juist zeer kritisch. Ik vind de vergelijking niet vreemd omdat ik begrijp hoe wetenschap in elkaar steekt. Toevallig heb ik deze onderzoeken (de ratten) ook gelezen tijdens mn studie en juist daardoor vind ik de vergelijking goed. Ook juist door die ene externe prikkel, zonder storende omgevingselementen maakt het onderzoek correct.
Resultaten zijn echt wel te vergelijken tussen diersoorten, helemaal als je het hebt over zulke basisprincipes als conditionering. Je moet alleen ook begrijpen dat alle nuancerende woorden, zoals waarschijnlijk, vermoedelijk etc juist gebruikt worden omdat het theorieen zijn en geen vaststaande feiten. Zeer plausibele theorieen, maar ook dat zijn geen feiten.

maura
Berichten: 1674
Geregistreerd: 01-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 13:53

Zwerte, wij hebben waarschijnlijk een andere opvatting van wat kritisch lezen is. Mijn bezwaar zit hem niet zozeer in de vergelijking tussen paarden en ratten (voor zover de vergelijking beperkt blijft tot hersenopbouw en de wijze waarop informatie wordt opgeslagen), maar in de relatie die gelegd wordt tussen een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden en een uitspraak over 'een' paard in 'een' stal. Vergelijk het rattenonderzoek met een onderzoek bij paarden in stallen onder gecontroleerde omstandigheden en houd de conclusies bij die paarden in die stallen en dan hoor je mij niet. Ik zeg ook niet dat het rattenonderzoek niet goed is uitgevoerd, dat maakt helemaal niet uit. Al had het een Nobelprijs opgeleverd.

Waar het om gaat is dat je de resultaten van een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden niet domweg kunt extrapoleren naar een situatie waar verschillende externe prikkels tegelijkertijd een rol kunnen spelen. Een willekeurig paard in een willekeurige stal dat gaat hinniken wanneer een bekende mens in beeld komt, kan gaan hinniken omdat het die mens herkent, omdat het voertijd is, omdat het gewend is iets lekkers te krijgen zodra die mens in beeld verschijnt of voor mijn part inderdaad omdat het uit de stal wil. Maar er staat geen enkele geldige onderbouwing in het artikel voor de bewering dat die laatste motivatie de meest waarschijnlijke is. Het gedrag dat een dier vertoont (inclusief mensen trouwens), wordt bepaald door de situatie en omgeving waarin dat dier zich bevindt. Het is de verdere context waaruit kan worden opgemaakt vanuit welke motivatie een dier bepaald gedrag vertoont en ik vind het gewoon niet correct om te doen alsof die context nauwelijks een rol speelt. Hoewel wetenschappelijk onderzoek natuurlijk wel een heel stuk eenvoudiger zou worden als je alle andere mogelijke externe factoren gewoon kunt negeren, dat dan weer wel. En als je in wetenschappelijke artikelen niet de hele tijd alle relevante informatie tot op het laatste detail zou moeten beschrijven zouden die artikelen ook een stuk korter en leesbaarder worden. Maar zo werkt het dus niet. Een 'vertaling' van wetenschappelijk onderzoek naar een Jip en Janneke uitleg verliest dan ook altijd een deel van de inhoud, maar zoals gezegd vind ik dat hier een deel van de inhoud is weggelaten dat niet gemist kan worden, omdat dat tot onlogische conclusies leidt.

Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6991
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 14:21

maura schreef:
Zwerte, wij hebben waarschijnlijk een andere opvatting van wat kritisch lezen is. Mijn bezwaar zit hem niet zozeer in de vergelijking tussen paarden en ratten (voor zover de vergelijking beperkt blijft tot hersenopbouw en de wijze waarop informatie wordt opgeslagen), maar in de relatie die gelegd wordt tussen een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden en een uitspraak over 'een' paard in 'een' stal. Vergelijk het rattenonderzoek met een onderzoek bij paarden in stallen onder gecontroleerde omstandigheden en houd de conclusies bij die paarden in die stallen en dan hoor je mij niet. Ik zeg ook niet dat het rattenonderzoek niet goed is uitgevoerd, dat maakt helemaal niet uit. Al had het een Nobelprijs opgeleverd.

Waar het om gaat is dat je de resultaten van een onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden niet domweg kunt extrapoleren naar een situatie waar verschillende externe prikkels tegelijkertijd een rol kunnen spelen. Een willekeurig paard in een willekeurige stal dat gaat hinniken wanneer een bekende mens in beeld komt, kan gaan hinniken omdat het die mens herkent, omdat het voertijd is, omdat het gewend is iets lekkers te krijgen zodra die mens in beeld verschijnt of voor mijn part inderdaad omdat het uit de stal wil. Maar er staat geen enkele geldige onderbouwing in het artikel voor de bewering dat die laatste motivatie de meest waarschijnlijke is. Het gedrag dat een dier vertoont (inclusief mensen trouwens), wordt bepaald door de situatie en omgeving waarin dat dier zich bevindt. Het is de verdere context waaruit kan worden opgemaakt vanuit welke motivatie een dier bepaald gedrag vertoont en ik vind het gewoon niet correct om te doen alsof die context nauwelijks een rol speelt. Hoewel wetenschappelijk onderzoek natuurlijk wel een heel stuk eenvoudiger zou worden als je alle andere mogelijke externe factoren gewoon kunt negeren, dat dan weer wel. En als je in wetenschappelijke artikelen niet de hele tijd alle relevante informatie tot op het laatste detail zou moeten beschrijven zouden die artikelen ook een stuk korter en leesbaarder worden. Maar zo werkt het dus niet. Een 'vertaling' van wetenschappelijk onderzoek naar een Jip en Janneke uitleg verliest dan ook altijd een deel van de inhoud, maar zoals gezegd vind ik dat hier een deel van de inhoud is weggelaten dat niet gemist kan worden, omdat dat tot onlogische conclusies leidt.

Weet je, ik geloof dat ik even kritisch naar mn eigen postgedrag moet gaan kijken, want ik ben het hier bijna volledig mee eens, dus ergens is er miscommunicatie ontstaan. Ik probeer de laatste tijd wat korter te reageren ipv lappen tekst waar ik normaal altijd mee aan kwam, maar merk steeds vaker dat ik daardoor niet overkom zoals ik het bedoel. Ik denk namelijk altijd in nuances maar dat komt nu helemaal niet meer zo over blijkbaar. Toch maar weer terug naar mn lappen tekst, dan is het tenminste wel zoals ik het bedoel. Maar goed, tot zover een soort van offtopic. Nu weer ontopic:
Want je hebt helemaal gelijk over de context, motivatie e.d., dat was voor mij zo logisch dat het geen vermelden waard was. De motivatie die machteld noemt, is slechts 1 van de mogelijke motivaties om te hinniken naar de eigenaar. Ik vind het dan persoonlijk een zeer logische gedachte, waar ik zelf nog niet zo bewust aan had gedacht en het zou mij niet verbazen als deze motivatie vaker speelt dan men denkt.
Uit zo'n rattenonderzoek kan je idd niet zomaar alles hup toeschrijven aan paarden. Je kan niet meer doen dan de conclusie uit dat onderzoek meenemen naar de praktijk en dus vermoeden dat dezelfde motivaties ook voor paarden KUNNEN gelden.
Ik lees dat zelf dus wel tussen de regels door, en vergeet nogal eens dat anderen dat niet doen, waardoor het artikel heel erg anders over komt!

JessicaG

Berichten: 1482
Geregistreerd: 25-04-01
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-14 17:14

Ik denk dat iedereen wel weet dat paarden van nature gewoon in een kudde thuis horen. De mens vermenselijkt een paard en sommige paarden zullen het uiteindelijk ook weleens fijn vinden om 's nachts in een stal te staan. Het is soms ook maar net wat ze gewend zijn. Een paard kan het ook koud hebben en zal met kou en regen ook graag beschutting willen. Hier in de buurt staat een fjord die als weidemaatjes geitjes heeft. Het is beter dan niks maar een geit en een paard denken niet helemaal hetzelfde. Het positieve is dat de fjord wel de hele dag buiten staat en een schuilstal heeft. Maar meestal staat hij er troosteloos bij. Graast niet maar staat op 1 plek te hangen. Hij komt niet heel vrolijk over. Ik denk dat in dit geval een paardje waar hij goed mee overweg kan uitkomst zou bieden.