Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 11:08

czar schreef:
- Ik had voorheen gezegd: "En waarom zou men een kloon niet gebruiken omdat hij niets bewezen heeft? Je krijgt identiek dezelfde genen als van de donor, wat kan het dan voor verschil maken?"
Het antwoord dat je hier op geeft vind ik toch maar een zeer eigenaardige redenering. Als ik je dus goed begrijp zou de genetische effect van de hengst op de uiteindelijke prestaties van de nakomelingen slechts 35% / 2 = 17,5% (in werkelijkheid nog minder want er komt meer genetisch materiaal van de moeder) zijn, de rest is het effect van de merrie en de omgeving. Als dit zo zou zijn vindt ik het toch zeer eigenaardig dat men in wedstrijd uitslagen steeds dezelfde vader namen ziet terugkomen. In principe zou het dan zelfs niet eens veel verschil kunnen uitmaken als je gewoon dekt met de shetlandhengst van de buur...???


Dan is de vraag nog steeds: duiken dezelfde vaderdieren bij de wedstrijden op omdat de dieren echt zo goed zijn of omdat er statistisch heel veel gebruik van deze hengst is gemaakt waardoor de kans dat ze hoog eindigen toeneemt?
In de goede handen, met een goede marketing er omheen, kan een hengst heel populair worden.

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 11:12

Cassidy; ik denk dat je goedkoper uit bent om het in een vat te doen dan het klonen + 25 jaar voeren risico enz van een paard ;).
Wij zijn nu bezig met dekken met sperma dat sinds '78 in het vat zit.

En met je tweede post ben ik het helemaal eens. Chin chin staat hoog aangeschreven bv maar kijk eens hoeveel die er dekte. Dat moet je inderdaad wel in verhouding zien.

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 11:14

Ik ben niet tegen klonen bv om (ruin) okidoki te klonen kan/kon interessant zijn
Maar hengsten die gewoon gedekt hebben niet vind ik

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 12:19

Er is ook echt nog wel sperma van Carthago. Een paar jaar geleden hebben fokkers uit Holstein nog een partij rietjes uit Hongarije weten te bemachtigen. Dit jaar is in Oostenrijk nog een merrieveulen geboren maar de dag erna overleden.
De kloon van Gem Twist vindt ik nog een ander verhaal maar om hengsten te gaan klonen die al lang en breed hun sporen in de fokkerij hebben verdiend is achteruitgang inplaats van vooruitgang.

czar
Berichten: 50
Geregistreerd: 03-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 14:55

@Miekemuis : Je geeft hier een persoonlijke voorkeur weer, geen argument om niet te dekken met een kloon. Ik ken tientallen paarden die niet gekloond zijn en toch moeilijk handelbaar, wat bewijst dit????
@Ashley5760 : Waar haalt u dit? Carthago werd in 1987 geboren en was in 2000 al onvruchtbaar. Zelfs nu is het nog geen gangbare praktijk om van elke jonge hengst sperma in te vriezen. Dus jonge hengst dood = geen sperma meer.
@Cassidy : Je kan de vraag ook omkeren. Waarom gebruiken al deze mensen net die vaderdieren? Massahysterie? Of misschien zijn er aanwijzingen dat net deze hengsten beter fokken dan de gemiddelde hengst? Het zal zeker zo zijn dat een goede marketing het gebruik van bepaalde hengsten in de hand werkt, maar is dit voor alle veel als vaderdier opduikende hengsten het geval?
@Ashley5760 / Hoeveel nakomelingen zijn er van ChinChin?? ChinChin heeft als jonge goedgekeurde hengst minder dan 2 seisoenen onder de BWP vlag gedekt. Hieruit zijn 64 nakomelingen geboren en ongeveer de helft daarvan heeft internationaal gesprongen. Daarom staat ChinChin hoog aangeschreven. De meeste hengsten halen dit aantal internationaal presterende nakomelingen zelfs niet na een heel leven dekken. De hengst was ondertussen reeds verkocht naar het buitenland en heeft daar zo goed als geen nakomelingen nagelaten, hij werd alleen voor de sport gebruikt. Het is pas op latere leeftijd dat men zich bewust werd van de waarde van de hengst voor de fokkerij en men hem terug naar hier heeft gehaald nadat hij uit de sport werd terug getrokken (dit was aanvankelijk trouwens een probleem, want de hengst was in geen enkel stamboek meer goedgekeurd). Eenmaal terug heeft hij natuurlijk wel zeer goede merries gekregen.
@Adriana : U blijft beweren dat het gebruik van oudere hengsten die hun waarde in de fokkerij hebben bewezen achteruitgang is, maar kan u dit ook argumenteren? Zolang de genetische waarde van de hengst hoger is dan het gemiddelde (en dit is voor bijna alle hengsten die "hun sporen in de fokkerij hebben verdiend" het geval, zal de genetische waarde van de nakomelingen gemiddeld gezien ook hoger zijn. De leeftijd van de hengst speelt hierin geen enkel rol. Dus zolang draagt de hengst ook bij aan de genetische vooruitgang. Sterker nog, oudere hengsten die puur mathematisch gezien een lager fokwaarde hebben dan het gemiddelde, maar waarvan men door het groot aantal nakomelingen vrij goed kan inschatten welke eigenschappen hij sterk doorgeeft, kunnen bij gebruik met de juiste merries nog steeds een positieve bijdragen leveren. Hetzelfde kan meestal niet gezegd worden van jongere hengsten waarvan men moeilijker kan voorzien hoe ze gaan fokken en fokken dus meer gokken wordt.

En algemeen gezien zijn er wel meer voordelen aan klonen te bedenken dan enkel het ter beschikking stellen van genen van oudere en/of niet meer vruchtbare hengsten, om er maar een paar op te noemen :
- De genen van hengsten die op hoog niveau in de sport lopen zullen beter beschikbaar zijn voor de dek via het sperma van de kloon.
- De genen van geruinde hengsten die uitzonderlijk goed presteren kunnen toch nog beschikbaar worden gemaakt voor de fokkerij.
- Het wordt nu inderdaad mogelijk om de invloed van de omgeving op het genotype te onderzoeken. Ik denk bv aan OC/OCD waar beweging/voeding ook een belangrijke komponent blijkt te zijn.
En er zullen in de toekomst nog wel andere toepassingen naar voor komen...

besita
Berichten: 6861
Geregistreerd: 30-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 15:16

het bewijs dat oudere hengsten gebruiken geen achteruitgang is , is zwart op wit nog steeds de lijst van de WBFSH waarin bvb de top 10
nog steeds bestaat uit vaderdieren als
1.BALOUBET DU ROUET
2 KANNAN
3 DARCO
4 QUICK STAR
5 HEARTBREAKER
6 CARETINO
7 QUIDAM DE REVEL
8 NABAB DE RÊVE
9 DIAMANT DE SEMILLY
10 CARTHAGO
het is imo nog steeds wachten op een "zoon van " die het beter gaat doen

kiana
Berichten: 1646
Geregistreerd: 29-06-04
Woonplaats: brabant

Re: Zangersheide: “Genen van Carthago Z onnodig kwijtgespeeld”

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 16:42

Dan ben ik benieuwd naar het volgende...
Ik wil bv dekken met chelano z ( leeft niet meer) die heeft een kloon.
Ik wil niet de kloon maar hemzelf.
Is er later bij het veulen dna onderzoek mogelijk wat nagaat dat chellano z zelf gebruikt is ?
Of geven beide paarden hetzelfde dna ?

Tis een vraag he , dus of er nu nog wel of geen sperma van Chellano is , doet er niet toe

Ashley5760
Berichten: 5823
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 16:44

kiana schreef:
Dan ben ik benieuwd naar het volgende...
Ik wil bv dekken met chelano z ( leeft niet meer) die heeft een kloon.
Ik wil niet de kloon maar hemzelf.
Is er later bij het veulen dna onderzoek mogelijk wat nagaat dat chellano z zelf gebruikt is ?
Of geven beide paarden hetzelfde dna ?

Tis een vraag he , dus of er nu nog wel of geen sperma van Chellano is , doet er niet toe


Dat is interessant want naar mijn weten is dna hetzelfde dus...
Zou een hengstenhouder ook totilas kunnen klonen en sperma "verkopen" als zijnde "de totilas" hengst ipv de kloon? En dan 6x hogwr dekgeld krijgen ;)? .... Toch?

kiana
Berichten: 1646
Geregistreerd: 29-06-04
Woonplaats: brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-05-13 17:01

Precies , vandaar mijn vraag

Miekemuis_
Berichten: 1218
Geregistreerd: 07-12-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-13 10:11

czar schreef:
@Miekemuis : Je geeft hier een persoonlijke voorkeur weer, geen argument om niet te dekken met een kloon. Ik ken tientallen paarden die niet gekloond zijn en toch moeilijk handelbaar, wat bewijst dit????


Natuurlijk zijn er altijd paarden die moeilijk handelbaar zijn, ik heb ook helemaal niet beweerd dat dat niet zo is.
Ik meld gewoon dat al dat klonen imo geen meerwaarde is. Als de originele hengst wel ok is, maar zijn kloon totaal onhandelbaar, is hij dan dezelfde? Uiterlijk misschien wel, maar als hij qua karakter zo verschilt, heeft hij dan dezelfde kwaliteit?
Stel: je het een wat moeilijke merrie, je wil dus een hengst die zeker een goed karakter heeft en de goede wil om toch steeds over de hindernis te gaan. Als je laat dekken van zo'n kloon, die een rotkarakter heeft, krijg je misschien een veulen met slechte eigenschappen van beide ouders.
Ik ben geen DA of geneticus, daarom geef ik ook geen bewijzen. Ik zeg alleen maar wat ik ervaar en wat ik ervan denk.
Bij mijn weten is dit ook niet tegen de wet :)