Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-05-12 10:54

Geplaatst: 03-05-12 10:54

Wanneer dit soort ingrijpende maatregelen genomen moeten worden om de populatie van de dieren te reguleren en een beetje welzijn te garanderen, omdat de natuur dit niet zelf kan regelen, dan vind ik dit wannabe-natuur ten top. Onder de schijn van "natuurlijk beheer" dieren aan hun lot over laten op een veel te klein stukje. Nederland is gewoon te klein hiervoor, jammer maar helaas.

**Geplaatst**: 03-05-12 11:23

Geplaatst: 03-05-12 11:23

Speedster schreef:
Wanneer dit soort ingrijpende maatregelen genomen moeten worden om de populatie van de dieren te reguleren en een beetje welzijn te garanderen, omdat de natuur dit niet zelf kan regelen, dan vind ik dit wannabe-natuur ten top. Onder de schijn van "natuurlijk beheer" dieren aan hun lot over laten op een veel te klein stukje. Nederland is gewoon te klein hiervoor, jammer maar helaas.

Wat is dan volgens jou echte natuur?
En hoe staat het volgens jou in die echte natuur met het welzijn van de dieren?
Bestaat 'natuurlijk beheer' volgens jou en zo ja, wat is dat dan?
Hoeveel grote grazers zouden er volgens jou in de OVP kunnen leven en als dat er geen zijn, omdat het gebied te klein is, hoe groot zou het gebied dan moeten zijn om er wel grote grazers te kunnen hebben?
Als de OVP al te klein zijn, wat moet er dan volgens jou gebeuren met de kuddes grote grazers in anderen gebieden die kleiner zijn dan de OVP, zoals de Millingerwaard en Zuid-Kennemerland?
En hoe groot (of klein) denk je dat Nederland is (zonder te spieken op Google)?

**Geplaatst**: 03-05-12 11:41

Geplaatst: 03-05-12 11:41

De brandnetel die opkomt tussen de stoeptegels is echte natuur.

Mazelen zijn natuur. Geen mens die erom vraagt, toch is het er.

Gefreubel in parken is cultuur, door menselijk ingrijpen ontstaan. Beheer is per definitie onnatuurlijk. Je zou kunnen zeggen dat het meer of minder natuurlijk kan, maar in beginsel is het cultuur.

**Geplaatst**: 03-05-12 12:08

Geplaatst: 03-05-12 12:08

Ssst Randalinpony, niet voorzeggen!

Of iets natuur of cultuur is, is misschien nog wel iets complexer dan jij hier opschrijft. Als je het over cultuur hebt, kan dat namelijk volgens mij alleen door de mens zelf niet als onderdeel van de natuur te beschouwen. Maar gaat dat altijd op? Zijn de Masai in Kenia die een leeuw doden bezig met cultuur (overgang van jongen naar man) of met natuurbeheersing (leeuw eet anders hun koeien en geiten op)? Als je van een afstandje naar deze planeet kijkt is de mens gewoon een beestje tussen de andere beestjes en ordent hij z'n leefomgeving zoals hij dat zelf leuk vindt. In principe doen prieelvogels dat ook. Is een prieelvogel die ervoor zorgt dat bij z'n nest een concentratie van planten ontstaat waarvan de zaden een kleur hebben waar zijn vrouwtje op valt bezig met natuur of met cultuur? En wat is het verschil met een mens die een Japanse tuin laat aanleggen omdat dat volgens z'n vrouw in de mode is?

Oftewel: ik kan niet zoveel met de (naar mijn idee nogal gekunstelde) tegenstelling tussen natuur en cultuur en dus evenmin met de argumenten voor of tegen het OVP-experiment die daaruit volgen.

Overigens: weet jij zo uit je hoofd hoe groot Nederland is? Of de OVP? Dat vraag ik trouwens niet om iemand belachelijk te maken hoor, ik moet het zelf ook nazoeken. Maar ik vind nog steeds dat Stef een erg sterk punt had toen ze zei dat we misschien niet altijd maar overal een mening over moeten hebben omdat we gewoon niet overal verstand van hebben. En ik vraag dan ook me af wat de waarde van een mening als 'het gebied is te klein' is als de werkelijke omvang van het gebied geen rol speelt in die mening.

**Geplaatst**: 03-05-12 12:47

Geplaatst: 03-05-12 12:47

maura schreef:
Wat is dan volgens jou echte natuur?
En hoe staat het volgens jou in die echte natuur met het welzijn van de dieren?
Bestaat 'natuurlijk beheer' volgens jou en zo ja, wat is dat dan?
Hoeveel grote grazers zouden er volgens jou in de OVP kunnen leven en als dat er geen zijn, omdat het gebied te klein is, hoe groot zou het gebied dan moeten zijn om er wel grote grazers te kunnen hebben?
Als de OVP al te klein zijn, wat moet er dan volgens jou gebeuren met de kuddes grote grazers in anderen gebieden die kleiner zijn dan de OVP, zoals de Millingerwaard en Zuid-Kennemerland?
En hoe groot (of klein) denk je dat Nederland is (zonder te spieken op Google)?

Echte natuur is in ieder geval niet het uitzetten van dieren die ergens van nature niet (meer) voorkomen, en dan vervolgens dit soort kunstgrepen moeten toepassen om ze te laten overleven. Dat je iets reguleert kan ik me voorstellen, maar ik vind dit erg geforceerd. Als een boer zijn dieren zo zou behandelen, had hij binnen de kortste keren een gigantisch probleem. Dus ook al ben ik geen deskundige en kan ik niet met cijfers smijten, voor mij is duidelijk dat dit niet werkt zo.

**Geplaatst**: 03-05-12 14:14

Geplaatst: 03-05-12 14:14

Alle discussie rondt de oostvaarderplassen is terug te voeren tot de ethische problematiek.

Die discussie wordt ingewikkeld door de daaromheengevouwen discussie of we het over natuur/cultuur hebben, omdat het zo discutabel is of een diersoort die ergens door mensen wordt geplaatst en door mensen binnen een bepaald gebied wordt gehouden en beheerd, wild is, of niet. Dan gaat de discussie over verantwoordelijkheden voor het welzijn.

Hoe groot de Oostvaardersplassen zijn, geen idee, hoewel ik die cijfers wel eens heb opgezocht in een eerdere discussie. In ieder geval bestaan er populaties grote grazers op kleinere gebieden zoals eilanden, die wel levensvatbaar zijn. Dat is dus denk ik ook niet de discussie.

Naar mensen als onderdeel van de natuur kijken is heel interessant, ik doe het zelf ook. Maar het neemt de ethische problematiek niet helemaal weg in mijn ogen.

In dit kader is het wellicht handig om te bedenken dat mensen hun 'hoederschap' op zulke verschillende manieren kunnen uitoefenen.
De argumenten waarom specifieke vormen van hoederschap zouden mogen of zelfs noodzakelijk zouden zijn, zijn dan heel interessant.

Ook om ze naast elkaar te leggen.

Waarom zou de hobbyist, de professionele sportgebruiker, de vleesopfokker of de natuurbeheerder andere maatstaven mogen aanleggen wat betreft welzijn van het paard?
Een natuurgebied heeft natuurlijk ook grote voordelen wat betreft soorteigen gedrag enz, dus alleen kommer en kwel is het niet. Daar staat tegenover dat bijv. hobbyisten hun paarden meestal netjes voorzien van voedsel, beschutting en medische hulp en dat is ook wat waard.

Het gekke is dat dieren er evolutionair baat bij hebben om gedomesticeerd te worden om de bovenstaande redenen.
Wanneer je als dier echter in handen van een 'natuurbeheerder' valt, vervallen alle bovenstaande voordelen, om weer te worden vervangen voor de in het wild bestaande voordelen van (relatieve, migreren zit er niet meer in) vrijheid en uitleven van instincten.

Ik denk alleen niet, dat je voor de ethische discussie, ergens ontzettend veel verstand van zou moeten hebben.
In ieder geval niet van natuurbeheer, want zelfs al zou je daar echt alles over weten (ik denk trouwens niet dat iemand daar echt alles over weet, ik zie veel beheer dat voornamelijk gericht is op inrichten en beheren van gebieden volgens menselijke waarden, terwijl in de natuur alles draait om overleven van soorten en aanpassen), dan zou dat nog het vraagstuk welzijn niet oplossen.

Er zijn hebben trouwens al veel afschuwelijke misdaden tegen de mensheid (en ongetwijfeld ook tegen het dierenrijk) plaatsgevonden doordat mensen zaken aan 'de deskundigen' overlieten.

Juist daarom is maatschappelijk debat belangrijk.

**Geplaatst**: 03-05-12 20:54

Geplaatst: 03-05-12 20:54

Speedster schreef:
Dus ook al ben ik geen deskundige en kan ik niet met cijfers smijten, voor mij is duidelijk dat dit niet werkt zo.

Mag ik even heel eerlijk zijn?
Wat ik hier lees kan ik vertalen als: dus ook al heb ik ergens geen verstand van, dan heb ik daar nog wel een oordeel over.
Ik wil echt niet lullig doen maar dat is wel hoe ik jouw mening lees. Wat mij betreft heb je volledig recht op die mening, maar ik kan 'm echt niet serieus nemen.

Randalinpony, goeie discussie. 't Is heel veel werk om op elk puntje in te gaan dus ik haal er een paar uit:

randalinpony schreef:
Die discussie wordt ingewikkeld door de daaromheengevouwen discussie of we het over natuur/cultuur hebben, omdat het zo discutabel is of een diersoort die ergens door mensen wordt geplaatst en door mensen binnen een bepaald gebied wordt gehouden en beheerd, wild is, of niet. Dan gaat de discussie over verantwoordelijkheden voor het welzijn.

Vandaar mij poging om de natuur vs. cultuur argumenten uit de discussie te krijgen.
Voor zover ik weet is de vraag of een dier wild is of niet, voornamelijk een juridisch vraagstuk, geen welzijnsdiscussie. Voor eventuele schade die door niet-wilde dieren veroorzaakt wordt geldt namelijk dat de eigenaar aansprakelijk is. Voor schade door wilde dieren bestaan het faunafonds en (bijvoorbeeld) ziektekostenverzekeringen. Een club als SBB is dan ook beheerder van wild en geen eigenaar van dieren. Waren ze eigenaar, dan zouden ze aansprakelijk zijn voor elke aanrijding met een hert of wild zwijn en daar gaat geen verzekeraar aan beginnen.

randalinpony schreef:
Waarom zou de hobbyist, de professionele sportgebruiker, de vleesopfokker of de natuurbeheerder andere maatstaven mogen aanleggen wat betreft welzijn van het paard?

Voor alle groepen gelden dezelfde wettelijke basisnormen. Die basisnormen zijn nog altijd niet verder ingevuld dan eten en drinken en niet onthouden van noodzakelijke diergeneeskundige zorg, volgens mij juist omdat de verschillende groepen paardenhouders er andere aanvullende normen op nahouden. En zelfs binnen 1 groep, de hobbyist zoals hier op Bokt, bestaan onoverkomelijke verschillen in welzijnsnormen. 24/7 buiten vs. minimaal 's nachts op stal. Hoefijzers vs. blote voeten. Tastharen afscheren vs. een welige bosschage op de snoet. En waarom dat mag? Omdat gehouden paarden voor de wet 'zaken in eigendom' zijn en niet meer dan dat.

randalinpony schreef:
Wanneer je als dier echter in handen van een 'natuurbeheerder' valt, vervallen alle bovenstaande voordelen, om weer te worden vervangen voor de in het wild bestaande voordelen van (relatieve, migreren zit er niet meer in) vrijheid en uitleven van instincten.

En daarom is de discussie over de grazers in de OVP een andere dan over de bio-industrie. Die grazers zijn (juridisch) wilde diereen, en géén 'zaken in eigendom'. Een vergelijking met vee van boeren is daarom helemaal niet relevant.

randalinpony schreef:
Ik denk alleen niet, dat je voor de ethische discussie, ergens ontzettend veel verstand van zou moeten hebben.

Dat denk ik ook niet, maar voer de discussie dan zuiver. Ga geen argumenten verzinnen, maar zeg gewoon dat je het zielig en barbaars vindt dat 30% van die dieren de winter niet overleeft in plaats van te roepen dat dat niet natuurlijk is. Stel dat van de grote grazers in de Serengeti 40% de grote trek niet overleeft en dat 30% dus juist een relatief laag sterftecijfer is, dan maakt dat de situatie in de OVP toch niet ineens anders?

randalinpony schreef:
In ieder geval niet van natuurbeheer, want zelfs al zou je daar echt alles over weten (ik denk trouwens niet dat iemand daar echt alles over weet, ik zie veel beheer dat voornamelijk gericht is op inrichten en beheren van gebieden volgens menselijke waarden, terwijl in de natuur alles draait om overleven van soorten en aanpassen), dan zou dat nog het vraagstuk welzijn niet oplossen.

Precies! En waarom? Omdat 'dierenwelzijn' eigenlijk niet zo gek veel te maken heeft met natuur, misschien zelfs integendeel. Dierenwelzijn heeft betrekking op individuele dieren. Het beheer van de kuddes in de OVP gaat over populaties. En die populaties doen het eigenlijk niet zo slecht, ze overleven en planten zich voort.

randalinpony schreef:
Er zijn hebben trouwens al veel afschuwelijke misdaden tegen de mensheid (en ongetwijfeld ook tegen het dierenrijk) plaatsgevonden doordat mensen zaken aan 'de deskundigen' overlieten.

Juist daarom is maatschappelijk debat belangrijk.

Dat vind ik dan weer een zwak argument, omdat andersom precies hetzelfde geldt. Ik ben er wel groot voorstander voor om de deskundigen kritisch te volgen. Dat houdt mensen scherp en herinnert ze eraan dat ze niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om kennis te ontwikkelen, maar óók om het publiek steeds goed te blijven informeren over die kennis. Anderszijds vind ik het de verantwoordelijkheid van mensen om gebruik te maken van de beschikbare informatie. Het maatschappelijk debat vind ik dus ook heel erg belangrijk, maar ik vind wel dat de deelnemers aan dat debat de moeite moeten nemen om zich te informeren voordat ze, om met Stef te spreken, hun mening overal rondbrullen.

Een voorbeeld: van de stijl van discussiëren van HC kun je vinden wat je wil, maar je kunt niet beweren dat hij zich niet heeft verdiept in het onderwerp of zijn mening niet helder onderbouwt. Zo'n mening kan ik dus wél serieus nemen, ook als ik het er niet mee eens ben. En eerlijk gezegd vind ik dat een discussie daar een stuk interessanter van wordt.

**Geplaatst**: 03-05-12 21:10

Geplaatst: 03-05-12 21:10

maura schreef:
Speedster schreef:
Dus ook al ben ik geen deskundige en kan ik niet met cijfers smijten, voor mij is duidelijk dat dit niet werkt zo.

Mag ik even heel eerlijk zijn?
Wat ik hier lees kan ik vertalen als: dus ook al heb ik ergens geen verstand van, dan heb ik daar nog wel een oordeel over.
Ik wil echt niet lullig doen maar dat is wel hoe ik jouw mening lees. Wat mij betreft heb je volledig recht op die mening, maar ik kan 'm echt niet serieus nemen.

OK, dus iemands mening wordt alleen serieus genomen als diegene deskundig is. Ik vind het deskundig zijn op dit vlak eerlijk gezegd totaal niet relevant. Feit is dat er met twee maten gemeten wordt en de overheid op een manier met dieren omgaat die wij ons niet eens in de verte zouden durven veroorloven. Om dat te constateren hoef je echt geen deskundige zijn. Maar ik laat het hier maar verder bij.

**Geplaatst**: 03-05-12 21:36

Geplaatst: 03-05-12 21:36

Speedster schreef:
OK, dus iemands mening wordt alleen serieus genomen als diegene deskundig is. Ik vind het deskundig zijn op dit vlak eerlijk gezegd totaal niet relevant. Feit is dat er met twee maten gemeten wordt en de overheid op een manier met dieren omgaat die wij ons niet eens in de verte zouden durven veroorloven. Om dat te constateren hoef je echt geen deskundige zijn. Maar ik laat het hier maar verder bij.

Ho. Ik zeg dat ik de hier door jouw geuite mening niet serieus kan nemen en waarom. Ik zeg dat ik vind (mijn mening, kun jij dan weer mee doen wat jij wilt) dat mensen de moeite moeten nemen zich te informeren voordat ze een mening uiten. Dat iemands mening alleen serieus wordt genomen als diegene deskundig is, is jouw conclusie en die komt niet overeen met wat ik heb geschreven.

Ik kan het ook omdraaien. Er zijn namelijk mensen die wél de tijd en moeite nemen om zich te verdiepen (en zo moeilijk is dat niet). Die tijd en moeite niet nemen en maar gewoon iets roepen vind ik niet getuigen van veel respect voor de mensen die zich wel verdiepen, laat staan voor de deskundigen, die hun mening baseren op jarenlange studie. Voor alle duidelijkheid, ik ben absoluut geen deskundige, maar ik heb me wel verdiept in het onderwerp.

Het 'feit' dat jij noemt is geen feit. Er zijn verschillende regels voor gehouden dieren en in het wild levende dieren. Je kunt vinden dat er geen verschil zou moeten zijn tussen gehouden en wilde dieren, maar tot op heden is er niemand die een werkbare en betaalbare manier heeft bedacht om daar dan mee om te gaan. Het zou namelijk bijvoorbeeld betekenen dat bij een virusuitbraak elk wild konijn moet worden ingeënt tegen myxomatose, want anders onthoud je die dieren noodzakelijk diergeneeskundige zorg. Enig idee wie dat gaat betalen?

**Geplaatst**: 03-05-12 22:00

Geplaatst: 03-05-12 22:00

Je vergeet gemakshalve dat dit geen wilde dieren zijn.

**Geplaatst**: 03-05-12 22:51

Geplaatst: 03-05-12 22:51

Citaat:
En daarom is de discussie over de grazers in de OVP een andere dan over de bio-industrie. Die grazers zijn (juridisch) wilde diereen, en géén 'zaken in eigendom'. Een vergelijking met vee van boeren is daarom helemaal niet relevant.

Nee. Het zijn grazers. Het zijn dieren, met bepaalde kenmerken en bijbehorende behoeften.

Je kunt juridische kaders verzinnen wat je wilt, maar het dier als uitgangspunt maakt een andere discussie.
Een dier krijgt geen anderen behoeften van een juridische status namelijk.

Als we het over ethiek hebben, zijn de juridische kaders niet het uitgangpunt.

**Geplaatst**: 03-05-12 22:54

Geplaatst: 03-05-12 22:54

Alle Konikjes weg uit de oostvaardersplassen, het doodhongeren van herten of afschieten van zwijnen maalt NL toch niet echt om.

De Konikjes allemaal verkopen aan penny meisjes die ze fijn op stal houden en ze met roze strikjes invlechten. Dát is pas natuur!

Afbeelding

**Geplaatst**: 03-05-12 22:56

Geplaatst: 03-05-12 22:56

Terug onder je molshoop Arabesk.

De discussie was verder dan dat. Trouwens, een jaar of wat geleden waren de konikjes in het nieuws... de pennymeisjes hadden de klissen uit hun manen geknipt.

Zo wild zijn de konikjes.

**Geplaatst**: 03-05-12 22:57

Re: Afgelopen winter meer afschot in Oostvaardersplassen

Geplaatst: 03-05-12 22:57

Pony's gaan of ze wild zijn of niet vroeg of laat op jonge meisjes af. De aantrekkingskracht is geloof ik wederzijds....

**Geplaatst**: 04-05-12 08:43

Re: Afgelopen winter meer afschot in Oostvaardersplassen

Geplaatst: 04-05-12 08:43

Dan ben ik een pennymeisje....een paar jaar geleden heb ik in Nijmegen in de Ooijpolder een stuk tien koniks van de weggehaald. Ze waren schaapmak, makker dan mijn Gelderse...

**Geplaatst**: 04-05-12 10:53

Geplaatst: 04-05-12 10:53

randalinpony schreef:
Citaat:
En daarom is de discussie over de grazers in de OVP een andere dan over de bio-industrie. Die grazers zijn (juridisch) wilde dieren, en géén 'zaken in eigendom'. Een vergelijking met vee van boeren is daarom helemaal niet relevant.

Nee. Het zijn grazers. Het zijn dieren, met bepaalde kenmerken en bijbehorende behoeften.

Je kunt juridische kaders verzinnen wat je wilt, maar het dier als uitgangspunt maakt een andere discussie.
Een dier krijgt geen anderen behoeften van een juridische status namelijk.

Als we het over ethiek hebben, zijn de juridische kaders niet het uitgangpunt.

Lieve mens, ík verzin helemaal geen kaders! Wat ik aangeef is hoe het in dit land geregeld is en wat daarmee volgens mij een logisch en onmisbaar uitgangspunt is voor een zinnige discussie over het beheer van de grazers in de OVP (last time I checked viel dat gebied namelijk binnen Nederland, maar misschien heb ik iets gemist). Met een brede maatschappelijke ethische discussie ben je gauw klaar, omdat de overgrote meerderheid van de mensen er tegen is om welk dier dan ook te laten creperen. Die juridische status is ook helemaal nooit bedacht om SBB het leven gemakkelijker te maken, maar vanuit een maatschappelijke behoefte om dieren te beschermen tegen mishandeling (en dat is nog niet eens zo heel lang geleden). Om die maatschappelijke behoefte democratisch invulling te kunnen geven was het noodzakelijk om onderscheid te maken tussen dieren in eigendom en andere dieren en die andere dieren worden per definitie benoemd als wilde dieren. Die status heeft dus geen moer te maken met het wel of niet benaderbaar zijn van die dieren!

Kuggur schreef:
Je vergeet gemakshalve dat dit geen wilde dieren zijn.

Kuggur, als jij mij kunt uitleggen wie wettelijk gezien eigenaar is van deze dieren en dus waarom het gehouden dieren zijn dan hoor ik dat graag. Zonder dat vergeet ik helemaal niets, maar ben jij onvoldoende op de hoogte.

Ik weet niet of het grappig is of alleen maar pijnlijk, maar dit topic geeft wel op micro-niveau weer hoe het mogelijk is dat deze zelfde 'discussie' over de grazers in de OVP al meer dan 10 jaar wordt gevoerd zonder dat er zelfs maar een deel van een oplossing wordt bereikt. Nogmaals: wil je de grazers in de OVP juridisch gelijkstellen aan gehouden dieren dan zul je ze ofwel moeten kopen zodat het gehouden dieren worden. Dan kun je met SBB een pachtcontract opstellen om je grazers daar te mogen laten grazen en in het kader van plantenbeheer kan dat vast wel gratis. Blijf je wel zitten met een hoop kosten. Het zijn er zoveel dat je een bedrijf moet oprichten, maar misschien red je het ook met een stichting waarin elk lid eigenaar wordt van maximaal 7 dieren. Mits die leden thuis geen paarden hebben of al een paardenbedrijf hebben tenminste, want wanneer je meer dan 7 paarden hebt ben je bedrijfsmatig paardenhouder. Je zult ze allemaal moeten registreren en je bent verplicht om ze te allen tijde te voorzien van voer, water en diergeneeskundige zorg. Ik vraag me af of je een ziektekostenverzekering voor de hele kudde afgesloten krijgt en bovendien is de premie dan vermoedelijk nog hoger dan per verstapping een DA laten komen voor kreupelheidsonderzoek. Ik gok dat je binnen een paar maanden failliet bent en de dieren eindigen dan allemaal bij de slager.

De andere optie is om het juridisch verschil tussen gehouden en wilde dieren op te heffen en alle dieren dezelfde status en rechten te geven. Het dier als uitgangspunt dus. Peter Singer heeft daar interessante boeken en artikelen over geschreven. Dat scenario is echter nog veel minder realistisch, omdat het betekent dat elk los in Nederland rondlopend dier in de winter moet worden bijgevoerd, ongeacht of het een spitsmuis of een wisent is. Bij hoog water moeten de holletjesbewoners uit de uiterwaarden gered worden en wat te denken van de aansprakelijkheid van katteneigenaren wanneer hun dier een muis of vogel vangt?

Let wel: ik vind het sterftecijfer in de OVP persoonlijk (om ethische redenen) niet acceptabel, zelfs al zou de volle 30% worden afgeschoten. Ik heb ook al aangegeven wat ik liever anders zou zien. Het kan dus heel best zijn dat we het inhoudelijk allang eens zijn. Aan welles-nietes discussies heb ik nogal een hekel, dus als het hier nog verder gaat in die richting ben ik er verder klaar mee.

**Geplaatst**: 04-05-12 11:33

Geplaatst: 04-05-12 11:33

Het blijft een goede en interessante ethische discussie. (Ik ga ook eens een keer een debat houden in een van mijn bovenbouwklassen. Dan krijg je vast dezelfde taferelen.) En je komt er nooit uit...
En ik voeg er, als zeer dierliefhebbend naar realistisch gedrags- en dierbioloog, nog enkele argumenten aan toe.

Heeft Nederland ECHTE wildlife en natuurgebieden, nee.. vast niet. Sommige komen leuk in de buurt, maar als puntje bij paaltje komt, staat er een hek met of zonder prikkeldraad :-S omheen. Nee dus. MAAR wil dat zeggen dat we onze bevolking en hun jeugd het moeten ontnemen om te leren waar natuur op lijkt en wat het leven allemaal te bieden heeft? NEE! Ik vind van niet. Als biologiedocent zie ik hoe leergierig en gepassioneerd de ongeruïneerde jeugd kan zijn met natuur, als je ze de kans geeft. Dat moet hetzelfde zijn met onwetende volwassenen (ras-stadsmensen bijv. die net weten waar worst vandaan komt). Doe je dat niet, dan wordt het een beslissing door mensen met 'wat niet weet, wat niet deert'. Daar kunnen zij niks aan doen. En dat kan ook niet. In Nederland moet er natuur blijven, om ons en andere dieren te laten ontspannen en niet compleet door te slaan (in alles) en nog een béétje down to earth te blijven, en waardering en respect te leren voelen voor natuur. Ik heb dit argument nog nergens gelezen en ik vind het zelf heel belangrijk. De parken zijn dus een collectief cultureel en educatief goed. Nederland is een van de rijkste landen ter wereld met enorm veel invloed, daar hoort ook natuureducatie bij voor de algemene ontwikkeling.

Maar zelf houd ik eigenlijk nog veel meer van dieren dan soms van mensen. Ik ben ook veel in het buitenland geweest (m.n. derde wereldlanden) en ik heb daar denk ik een andere kijk door gekregen. Hier hebben we de luxe om het over 'zielig' of 'niet zielig' te hebben. Ik oordeel daar verder niet over, maar ik besef het wel. In arme landen moeten de mensen eerst zelf overleven en zichzelf zielig vinden. Ze kunnen onmogelijk hun ezel naar de DA brengen en zelf sterven door ziekte. Die campagnes vind ik dus soms ook niet helemaal eerlijk tegenover de lokale bevolking, als ze veroordelen. Helpen is natuurlijk ok. Maar ik dwaal teveel af.

Zijn verwilderde grazers in een park in Nederland zielig?? Vergelijk het dan eens met iets heel nuchters, mocht je de geschoten grazers opeten. Vergelijk eens een grazer die in het 'wild' is geboren en getogen, zijn hele leven wat ontberingen heeft gehad door winter e.d. maar kon gaan en staan waar hij wou, wanneer hij dat wou. Op een dag voelt hij zich niet goed, wordt ziek, het einde nadert. Hij krijgt een kogel door zijn schedel, en als dit goed gebeurt voelt hij er als het goed is niet heel veel van, valt neer en is binnen enkele seconden klinisch dood.
--Daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, en zo nauwkeurig mogelijk, voor proefdieren. Want deze branche staat altijd onder druk. De vraag was met welke methode je een dier om het leven brengt met zo min mogelijk ongemak. De twee beste methodes (uit talloze, verzin ze maar) die eruit kwamen zijn een dodelijke injectie of snel hersendood maken. Dat laatste doe je door bijv. in de hersens te schieten met een pin of kogel, of een flinke stroomstoot. Ik heb deze dingen te horen gekregen tijdens een vak proefdierkunde, want ik vind het wel interessante materie. Ik eet tenslotte ook (een beetje) vlees, jij? --
Echter, stel je eens voor dat je een wild geboren paard een humane injectie moet geven. Heb je ooit zo'n dier gevangen en gehalsterd zien worden?? Ik wel.. en ik kan je vertellen dat het niet grappig is. Die dieren verkeren in doodsangst als een mens ze benadert of aanraakt. Ze voelen zich alsof ze zich in het hol van een leeuw bevinden en vechten voor hun leven. Ze verwonden zich vast en zeker (slaan hun hoofd tegen de muur, of proberen over een hek of trailer heen te springen, wat vaak niet lukt). Een injectie dus? Lijkt mij een slecht idee, want voor je het probeert krijg je zelf een flinke trap of de naald breekt af. Een kogel door het hoofd (al dan niet op afstand) lijkt mij veel humaner, het dier lijdt nauwelijks en ondervindt véél minder tot bijna geen stress. Is schieten dus zielig? Als je het mij vraagt dus niet, mits het goed gebeurt! Aanschieten vind ik ook vreselijk, maar ja niemand is perfect. Goede jagers zijn dus heel waardevol.

Je schiet dus een verwilderd dier, dat vertoont dat het het niet gaat redden die winter (je moet toch ergens op selecteren?! anders moet je willekeurig gaan schieten, dat is ook niet eerlijk), neer en het lijf wordt verwerkt tot duur gerecht of diervoeder. Het dier heeft een vrij leven gehad en heeft aan het eind nauwelijks geleden. Nu koop je in de supermarkt een algemeen geaccepteerd stukje koeien- of paardenvlees. Die koe is na de geboorte bij de moeder weggehaald en in een hokje gestopt. Hij kreeg twee gaten in zijn oren geschoten. Toen ze op vruchtbare leeftijd kwam, werd ze gedekt en kreeg elk jaar een kalf. Dat was geen pretje, elke dag had de koe pijn in haar uier omdat deze zo zwaar en gezwollen was (daar is het ras op gefokt), en wilde dus dolgraag gemolken worden (heb je ze wel eens in de rij zien staan bij de melkmachine en horen loeien?). De kans is groot dat deze koe nooit het daglicht heeft gezien of het gras onder haar hoeven heeft gevoeld. Ze baarde en werd gemolken tot ze daar waardeloos voor werd. Toen werd ze met stroomstokken kreupel en mager in een veewagen gedreven. Na enkele uren in en krappe veewagen moest ze er weer uit en kreeg een pin door haar hoofd. Nooit heeft ze liefkozingen van een mens gevoeld. Het stukje paardenvlees was van een manegepaard, die ook nooit het daglicht heeft gezien, althans niet zonder ruiter. Hij heeft van zijn 3e tot zijn 21e rondjes gelopen in een stoffige bak, huisde in een krappe stal met een laag plafond en een stinkende bodem van een halve meter stront dik, en voelde de pijn niet meer in zijn mond, rug en flanken. Toen hij daar waardeloos voor werd, werd ook deze naar de slachter gebracht.
Doorsnee verhaal? Waarschijnlijk wel! En wat dacht je van varkens??

Geef mij dus maar een stukje vlees van een wildgeboren en geschoten dier, eerlijk gezegd.

Van mij mag je zeker een mening hebben, maar vergelijk het dan ook eerlijk met het andere vlees dat je zelf ook consumeert en met de andere dieren die in dit land worden gehouden. De gemiddelde Konik heeft ook een beter leven dan de gemiddelde huishond, die steeds moet wachten tot zijn hardwerkende baasje thuiskomt. Of het gemiddelde manegepaard, dat vaak 24/7 opgesloten zit en enkele uurtjes per dag eruit mag en dan bij elke stap moet doen wat mensen willen. Dát vind ik pas erg! Wat maken we ons toch verschrikkelijk druk om die paar Koniks die het af en toe slecht hebben (en ja dat zal niet meevallen). Maar tegelijkertijd hebben we onze paarden lekker droog en veilig op stal opgehokt staan (lees: ook alleen, luchtzuigend, wevend en zonder ruwvoer). En we eten kipsaté dat van een massaproducent komt, waar de plofkuikens na 6 weken door hun pootjes zakken en levend ondersteboven worden gehangen om door het stroombad te gaan (waardoor ze overigens meestal meteen hersendood zijn). Prima kipfiletjes.. lekker goedkoop! Prof. Paul McGreevy, een paardenetholoog die ik in levende lijve heb gezien tijdens een congres, begon zijn presentatie met de dringende boodschap dat we ons nodig druk moeten maken over het welzijn van de miljoenen productiedieren die we per jaar opfokken en weer afmaken (jammer dat ik geen precieze aantallen heb), in plaats van over in verhouding enkele proefdieren en huisdieren. Want die productiebussiness is mooi verborgen geraakt, want de dood... daar willen we liever niets mee te maken hebben. Terwijl we in een boterhammetje met beleg bijten...

**Geplaatst**: 04-05-12 12:04

Geplaatst: 04-05-12 12:04

@xxxclau: of een situatie, ethisch beschouwd, wel of niet acceptabel is staat los van de vraag of er nog ergere dingen bestaan.

Het sterftecijfer in de OVP is kennelijk niet acceptabel, was het dat wel dan zou SBB eenvoudig hebben kunnen voorkomen dat er tot in spoeddebatten in de Tweede Kamer over wordt gediscussieerd (of het acceptabel is om Tweede Kamertijd te besteden aan spoeddebatten over een onderwerp dat ethisch gezien minder erg is dan de vleesindustrie is dan weer een andere discussie, maar goed, de rede heeft angstwekkend weinig te maken met de invulling van de TK-agenda). Dan hadden ze namelijk kunnen zeggen dat de dynamiek in de kuddes daar geheel in lijn ligt met die in kuddes grote grazers zoals bekend uit de wetenschap en dan was er niets aan de hand. Sterker nog, dan had die sterfte kunnen worden opgevoerd als bewijs voor het 'natuur' zijn van de situatie.

In je betoog mis ik eigenlijk een heldere conclusie. Bedoel je te zeggen dat we ons niet druk moeten maken over de wijze van beheer van de kuddes grazers in de OVP omdat er veel ergere dingen zijn waar we ons druk over kunnen maken? Bedoel je te zeggen dat afschot niet zou moeten plaatsvinden om de dieren een hongerdood te besparen, maar juist om ze te oogsten zodat ze opgegeten kunnen worden? Vind jij, als bioloog, het sterftecijfer van 30% acceptabel? Zou er geen probleem zijn als het gebied groter was?

**Geplaatst**: 04-05-12 12:32

Geplaatst: 04-05-12 12:32

maura schreef:
@xxxclau: of een situatie, ethisch beschouwd, wel of niet acceptabel is staat los van de vraag of er nog ergere dingen bestaan.

In je betoog mis ik eigenlijk een heldere conclusie. Bedoel je te zeggen dat we ons niet druk moeten maken over de wijze van beheer van de kuddes grazers in de OVP omdat er veel ergere dingen zijn waar we ons druk over kunnen maken? Bedoel je te zeggen dat afschot niet zou moeten plaatsvinden om de dieren een hongerdood te besparen, maar juist om ze te oogsten zodat ze opgegeten kunnen worden? Vind jij, als bioloog, het sterftecijfer van 30% acceptabel? Zou er geen probleem zijn als het gebied groter was?

Daar eerste daar heb je wel een punt. Maar ik blijf er wel bij.
Mijn conclusie.. ehm..
Ik weet niet of een 30% sterftecijfer acceptabel is. Als jij zegt dat ze in lijn liggen met andere kuddes grote grazers, dan zal het een acceptabel % zijn? Ik weet daar zelf geen cijfers van. Ik heb er zelf ook niet zoveel aan. In de vleesbranche is er een sterftecijfer van 100%, dat weet ik wel (flauw hè).
Of we ons minder druk moeten maken, misschien wel. Mensen vinden wat er daar gebeurt schandelijk, luguber, gruwelijk, belachelijk, de natuurbeheerders dierenbeulen en geldverspillers. De ergste dingen worden zomaar geroepen. Ik vind dat onterecht. Die mensen houden van dieren en van de natuur, anders hadden ze dat vak niet gekozen. Je wordt er nl. niet rijk van ofzo. En dat ze dan van die misdaden beschuldigd worden, dat vind ik lullig. Iedereen weet het altijd beter (maar gelukkig denkt wel iedereen mee). Dat het tot de Tweede Kamer moet komen vind ik eigenlijk zwaar overdreven. Dat is naar mijn mening bijna een mediastunt (wat veel dingen gewoon zijn). Ik heb natuurlijk niets tegen dierenliefde, maar wel tegen hypocriete dierenliefde. Ook dierenactivisten maken zich daar soms schuldig aan.
Dieren oogsten uit die gebieden dat bedoel ik niet, maar ik heb niets tegen de verwerking van de kadavers voor iets nuttigs. Het zal ook biologisch vlees zijn. Dat is nog mode ook, dat is meegenomen. De consument is nou eenmaal ook een kuddedier, sponsort grote beslissingen en is van de modegrillen. Daar moet nou eenmaal op ingespeeld worden.
Dieren 'netjes' afschieten daar ben ik niet op tegen. Pro zelfs als het tegen dierenleed is. Je voorkomt er een hoop ellende mee, omdat er minder geleden wordt, er blijft meer voedsel over voor de andere grazers en het vervangt het ontbreken van een roofdier. Wolven of lynxen loslaten dat gaat nou eenmaal niet zomaar (andere discussie).
Als het gebied groter was, kreeg je alsnog hetzelfde probleem; overbevolking, want er is nog steeds geen predator die de zwakkelingen uit hun lijden verlost en opruimt. De voedselketen is gewoon niet compleet. Dan moet je alleen maar meer gaan schieten en dan krijg je een nog veel groter bloedbad met nog meer mediaoproer :-S. Wat ik daar van zou vinden, dat weet ik niet precies. Ik zou dan een predator introduceren in een groter gebied. Wij kunnen nou eenmaal niet alles regelen in een natuurgebied.
Ok, één heldere conclusie dan. Ik vind inderdaad een zware discussie tot aan de TK overdreven als we ons werkelijk zo druk maken over dierenwelzijn. Want daar gaat het toch over? Deze Koniks hebben over het geheel een heel goed leven en er wordt goed op ze gelet door natuurliefhebbers. Lijden ze, dan worden ze bijna pijnloos verlost. Dat lijkt me goed geregeld. Productiedieren, gehouden bij ons om de hoek en waarvan er véél en véél meer zijn, ontsnappen aan onze aandacht. Dat vind ik echt zielig. Ik vind dat die veel meer aandacht verdienen dan ze nu krijgen. Daarmee werk je efficiënter tegen dierenleed en krijgen veel meer dieren een beter leven. Dat geldt ook voor manegepaarden en pensionpaarden, die in Nederland ook vaak in véél te kleine stallen worden gehouden en geen kant op kunnen. De trend van meer sociaal contact en meer ruwvoer, wat meer in de buurt komt van waar het paard voor is gemaakt door de natuur, lijkt heel langzaam de goede kant op te gaan. Ik zeg dit omdat dat meer aan mijn geweten knaagt dan deze wilde grazers in Nederland. Dat is mijn toevoeging aan de discussie.

**Geplaatst**: 04-05-12 13:01

Geplaatst: 04-05-12 13:01

maura schreef:
Kuggur schreef:
Je vergeet gemakshalve dat dit geen wilde dieren zijn.
Kuggur, als jij mij kunt uitleggen wie wettelijk gezien eigenaar is van deze dieren en dus waarom het gehouden dieren zijn dan hoor ik dat graag. Zonder dat vergeet ik helemaal niets, maar ben jij onvoldoende op de hoogte.

.

Onzin, dit zijn gedomesticeerde diersoorten die een parklandschap helpen onderhouden, niets meer en niets minder.
De eigenaar? wie heeft ze gekocht en in deze omheining gezet?
Ze komen er van nature niet voor, ze zijn er niet zelf heen gemigreerd, en ze kunnen er niet wegkomen.
Als jij dit "wilde dieren" vindt hanteer je een belachelijke definitie van "wild".

Nb. Wat betreft deskundigheid, Ik heb verantwoording over zo´n 300 grazers die over de zomermaanden in de vrije natuur lopen.

**Geplaatst**: 04-05-12 13:15

Geplaatst: 04-05-12 13:15

xxxclau, dank voor je moeite

xxxclau schreef:
Mijn conclusie.. ehm..
Ik weet niet of een 30% sterftecijfer acceptabel is. Als jij zegt dat ze in lijn liggen met andere kuddes grote grazers, dan zal het een acceptabel % zijn? Ik weet daar zelf geen cijfers van. Ik heb er zelf ook niet zoveel aan. In de vleesbranche is er een sterftecijfer van 100%, dat weet ik wel (flauw hè).

Ik bedoel niet dat 30% in lijn lig met andere kuddes, ik heb geen idee of dat zo is. Ik bedoelde dat áls het zo zou zijn dat SBB dan al 10 jaar geleden (en feitelijk als voordat de kuddes werden geïntroduceerd) in de beheersdoelstelling had moeten opnemen dat een sterftepercentage van maximaal 30% (of wat dan ook 'natuurlijk' is) werd nagestreefd. Die beheersdoelstellingen had het ministerie dan kunnen toetsen en accorderen. Daarna had alleen discussie kunnen ontstaan waneer contra-expertise had uitgewezen dat de doelstellingen en dus de toetsing daarvan niet deugde. Uit het feit dát discussie is ontstaan en dat die discussie maar dooremmert maak ik op dat dat allemaal niet is gebeurd en dat dus zowel SBB als het ministerie onvoldoende zorgvuldig aan dit project zijn begonnen. En dat gebrek aan zorgvuldigheid omvat wat mij betreft meer dan het welzijn van de dieren die daar lopen. Als SBB en het (toenmalige) ministerie van LNV maar wat aanrommelen, wat doet de rest dan?

xxxclau schreef:
Of we ons minder druk moeten maken, misschien wel. Mensen vinden wat er daar gebeurt schandelijk, luguber, gruwelijk, belachelijk, de natuurbeheerders dierenbeulen en geldverspillers. De ergste dingen worden zomaar geroepen. Ik vind dat onterecht. Die mensen houden van dieren en van de natuur, anders hadden ze dat vak niet gekozen. Je wordt er nl. niet rijk van ofzo. En dat ze dan van die misdaden beschuldigd worden, dat vind ik lullig. Iedereen weet het altijd beter (maar gelukkig denkt wel iedereen mee).

Ik weet niet of het roepen van de ergste dingen nu zoveel met deze situatie te maken heeft. Mensen roepen voortdurend de ergste dingen over onderwerpen waar ze onzeker van worden (denk maar eens aan wat actuele grote rechtszaken of een zekere politicus). De enige effectieve manier om mensen te laten ophouden met de ergste dingen roepen is ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen weten hoe het écht zit. Op Bokt zie ik in vleesdiscussies nog regelmatig dat mensen de kistkalveren van stal halen, kennelijk niet wetende dat kalverkisten al lang zijn afgeschaft. In discussies over ontwikkelingssamenwerking wordt als bewijs dat dat zinloos is soms geroepen dat niet meer dan een derde van de hulpprojecten blijft bestaan na vertrek van de westerse deskundigen. Dat een aantal van die projecten niet zijn bedoeld om te blijven bestaan, dat het vertrek van de deskundigen soms plaatsvindt voordat het project klaar is omdat een nieuwe politieke combinatie de stekker uit succesvolle lopende trajecten haalt en dat de projecten die het wél redden het daarmee beter doen dan startende ondernemingen in het westen wordt er niet bij gezegd.

xxxclau schreef:
Dat het tot de Tweede Kamer moet komen vind ik eigenlijk zwaar overdreven. Dat is naar mijn mening bijna een mediastunt (wat veel dingen gewoon zijn). Ik heb natuurlijk niets tegen dierenliefde, maar wel tegen hypocriete dierenliefde. Ook dierenactivisten maken zich daar soms schuldig aan.

Ik zou het geen mediastunt willen noemen, maar een symptoom van de (zorgwekkende) situatie waar we in zitten. De politieke agenda wordt niet bepaald door het belang van het onderwerp maar door de mate van publieke belangstelling voor het onderwerp. Daar word ik dan weer heel onzeker van.
Nog een vraagje trouwens: denk jij dat mensn expres hypocriet zijn in hun dierenliefde? Ik denk namelijk dat mensen heel oprecht zijn in hun dierenliefde en zich er niet van bewust zijn dat ze op onderdelen hypocriet gedrag vertonen.

xxxclau schreef:
Dieren oogsten uit die gebieden dat bedoel ik niet, maar ik heb niets tegen de verwerking van de kadavers voor iets nuttigs. Het zal ook biologisch vlees zijn. Dat is nog mode ook, dat is meegenomen. De consument is nou eenmaal ook een kuddedier, sponsort grote beslissingen en is van de modegrillen. Daar moet nou eenmaal op ingespeeld worden..... De voedselketen is gewoon niet compleet. Dan moet je alleen maar meer gaan schieten en dan krijg je een nog veel groter bloedbad met nog meer mediaoproer :-S. Wat ik daar van zou vinden, dat weet ik niet precies. Ik zou dan een predator introduceren in een groter gebied. Wij kunnen nou eenmaal niet alles regelen in een natuurgebied.

Als je dieren oogst en opeet, komt dat dan niet gewoon neer op predatie door de mens? (dat vind ik zelf wel, daarom ben ik voor een combinatie van beheersmaategelen waaronder oogst)

xxxclau schreef:
Ok, één heldere conclusie dan. Ik vind inderdaad een zware discussie tot aan de TK overdreven als we ons werkelijk zo druk maken over dierenwelzijn. Want daar gaat het toch over? Deze Koniks hebben over het geheel een heel goed leven en er wordt goed op ze gelet door natuurliefhebbers. Lijden ze, dan worden ze bijna pijnloos verlost. Dat lijkt me goed geregeld. Productiedieren, gehouden bij ons om de hoek en waarvan er véél en véél meer zijn, ontsnappen aan onze aandacht. Dat vind ik echt zielig. Ik vind dat die veel meer aandacht verdienen dan ze nu krijgen. Daarmee werk je efficiënter tegen dierenleed en krijgen veel meer dieren een beter leven. Ik zeg dit omdat dat meer aan mijn geweten knaagt dan deze wilde grazers in Nederland. Dat is mijn toevoeging aan de discussie.

Hoewel onze productiedieren het inmiddels heel veel beter hebben dan 10-20 jaar geleden ben ik het met je eens dat dat leed groter is. De overeenkomst tussen het leed van productiedieren en dat van creperende grazers in de OVP ligt wat mij betreft in het feit dat beide groepen nodeloos leiden door onzorgvuldig en falend beleid. En dát vind ik wel een onderwerp dat op de vergaderagenda van de Tweede Kamer thuishoort.

**Geplaatst**: 04-05-12 14:06

Geplaatst: 04-05-12 14:06

Als een kudde in evenwicht is met het gebied waar ze vertoeven, dan zal de aanwas en de sterfte een vergelijkbaar percentage zijn. Dat betekent bij ca. 30% aanwas ook ca. 30% sterfte. Op zich is 30% aanwas niet zo'n heel gek percentage en daarmee 30% sterfte ook niet. Het gaat er vooral om dat die 30% sterfte op een "nette" manier gebeurt, zonder overmatig lijden.

Kuggur schreef:
Onzin, dit zijn gedomesticeerde diersoorten die een parklandschap helpen onderhouden, niets meer en niets minder.
De eigenaar? wie heeft ze gekocht en in deze omheining gezet?
Ze komen er van nature niet voor, ze zijn er niet zelf heen gemigreerd, en ze kunnen er niet wegkomen.
Als jij dit "wilde dieren" vindt hanteer je een belachelijke definitie van "wild".

Nb. Wat betreft deskundigheid, Ik heb verantwoording over zo´n 300 grazers die over de zomermaanden in de vrije natuur lopen.

Ik neem aan dat er bij die 300 grazers van jou ook jaarlijks aanwas is. Ik ben wel benieuwd wat dat percentage is en hoe jij ervoor zorgt dat de kudde niet te groot wordt.

**Geplaatst**: 04-05-12 14:41

Geplaatst: 04-05-12 14:41

Kuggur schreef:
Onzin, dit zijn gedomesticeerde diersoorten die een parklandschap helpen onderhouden, niets meer en niets minder.
De eigenaar? wie heeft ze gekocht en in deze omheining gezet?
Ze komen er van nature niet voor, ze zijn er niet zelf heen gemigreerd, en ze kunnen er niet wegkomen.
Als jij dit "wilde dieren" vindt hanteer je een belachelijke definitie van "wild".

Aha, daar zit het 'm.
Jij denkt dat ik het heb over wilde vs. gedomesticeerde diersoorten, maar dat zie je verkeerd. Ik heb het over wilde vs. gehouden dieren. Geen definitie van mij, maar een definitie van de wetgever. Als uit een nabijgeparkeerd circus een leeuw ontsnapt en de OVP intrekt dan is die leeuw een wilde diersoort met de juridische status van gehouden dier tussen gedomesticeerde koeien en paarden met de juridische status van wild dier. Van de edelherten weet ik zo trouwens niet of die tot de gedomesticeerde of wilde diersoorten worden gerekend, maar in de OVP hebben ook die de juridische status van wild dier.
Ik voel me gevleid dat mensen kennelijk denken dat ik dat allemaal zelf verzin, maar dat is dus niet zo. Ik breng alleen maar informatie in de discussie in die gewoon openbaar toegankelijk en controleerbaar is.

Het discussieert trouwens een stuk prettiger zonder voorbarige oordelen als 'onzin' en belachelijk', maar daar zal ik wel weer hopeloos ouderwets in zijn.

Ik weet niet wat voor kudde jij beheert, maar als die alleen in de zomermaanden in de vrije natuur lopen ga ik ervan uit dat die in de winter in een stal staan. En dan gaat het vermoedelijk om gehouden dieren van een gedomesticeerde soort. De vraag van Karl over 'jouw' kudde vind ik op zichzelf interessant, maar ik denk niet dat dat percentage dan iets zegt over wat normaal of acceptabel zou zijn voor de grazers in de OVP. En nog minder als jouw grazers schapen zijn, omdat die veel vaker meerlingen hebben en daarmee al snel een hoger aanwaspercentage.

**Geplaatst**: 04-05-12 15:16

Geplaatst: 04-05-12 15:16

maura schreef:
Ik weet niet of het roepen van de ergste dingen nu zoveel met deze situatie te maken heeft. Mensen roepen voortdurend de ergste dingen over onderwerpen waar ze onzeker van worden De enige effectieve manier om mensen te laten ophouden met de ergste dingen roepen is ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen weten hoe het écht zit.

Mensen hier op bokt maakten dezelfde aggressieve maar loze opmerking naar SBB, vandaar dat ik erover begon. Dus ook hier is het ter sprake.

maura schreef:
Ik zou het geen mediastunt willen noemen, maar een symptoom van de (zorgwekkende) situatie waar we in zitten. De politieke agenda wordt niet bepaald door het belang van het onderwerp maar door de mate van publieke belangstelling voor het onderwerp. Daar word ik dan weer heel onzeker van.

Klopt, erg is dat elke keer hè. De media bepaalt tegenwoordig alles zowat.

maura schreef:
Nog een vraagje trouwens: denk jij dat mensn expres hypocriet zijn in hun dierenliefde? Ik denk namelijk dat mensen heel oprecht zijn in hun dierenliefde en zich er niet van bewust zijn dat ze op onderdelen hypocriet gedrag vertonen.

Helemaal mee eens! Daar kunnen mensen echt niks aan doen. Ik vind het daarom belangrijk om de jeugd en de medemens goed te informeren over wat er in de wereld gebeurt. Ik wordt zelf ook graag geïnformeerd, al zijn het soms geen leuke berichten. Van informatie wordt het referentiekader van mensen groter en zullen ze minder snel loze dingen roepen. Die zijn dan niet meer zo loos omdat ze weten waar ze over praten.

maura schreef:
Als je dieren oogst en opeet, komt dat dan niet gewoon neer op predatie door de mens? (dat vind ik zelf wel, daarom ben ik voor een combinatie van beheersmaategelen waaronder oogst)

Tja, wat is de definitie van predatie door de mens. Ik kan er daarom lastig op in gaan. Mij maakt het eigenlijk weinig uit, de feiten blijven hetzelfde. Wat wel een nadeel is van het 'oogst' o.i.d. gaan noemen, is dat er na verloop van tijd weer commercieel belang bij komt kijken. Dus heb je weer een betrokken partij extra bij de discussie. En geld geeft meer dan eens de doorslag hoe er met de dieren wordt omgegaan (--> zie productiedieren, vroeger leefden die ook gewoon vredig in de achtertuin van de boer.) Krijg je commerciële belangen, dan gaat het vaak weer de verkeerde kant op. Dus wat mij betreft liever geen officiële 'oogst' ofwel 'productie' genoemd. Productiebossen heb je geloof ik ook, die worden ook 'geoogst'.

maura schreef:
Hoewel onze productiedieren het inmiddels heel veel beter hebben dan 10-20 jaar geleden ben ik het met je eens dat dat leed groter is. De overeenkomst tussen het leed van productiedieren en dat van creperende grazers in de OVP ligt wat mij betreft in het feit dat beide groepen nodeloos leiden door onzorgvuldig en falend beleid. En dát vind ik wel een onderwerp dat op de vergaderagenda van de Tweede Kamer thuishoort.

Of onze productiedieren het over het algemeen beter hebben, dat kan, maar ik vraag het me af. Misschien omdat de bioindustrie nu in zekere zin iets beter is, legbatterijen en kistkalveren zijn afgeschaft en zo. Dat wil nog niet zeggen dat er geen kippen meer in hokjes zitten, varkens elkaars staarten niet meer opeten en eens het daglicht zien, en koeien in de wei lopen. We zijn er nog lang niet. Er is wel zeker sprake van schaalvergroting want ons land blijft welvarend en flink consumeren. De bevolking van Nederland groeit nog steeds, dus moet er ook meer geproduceerd worden. Megastallen of varkensflats bijvoorbeeld, die zijn nieuw. Ik vind dat niet beter dan 10-20 jaar geleden. Allemaal noodgedwongen om de kostprijs te drukken. En boeren vinden dat zelf echt niet leuk. Tijdens een afstudeeronderzoek via toevallig Wakker Dier (zie mijn website bij "Over CSc") hadden we willekeurig 100 Nederlandse koeienboeren aan de lijn, die waren allemaal even gek op hun dieren en baalden ervan dat ze ze niet meer de wei in konden sturen. Kwam door mestwetgeving e.d.. Dus we moeten het vooral zoeken bij de politiek, de media en de wetgeving. De eigenaren zelf hebben vaak het beste voor met hun dieren.
Maar ok, beter dan 10-20 jaar geleden, dat is dus ook maar net hoe je het bekijkt... Het bewustzijn begint hier en daar te komen, en dat vind ik al heel wat. Ik hoop dat het doorzet, dat hoort wel een beetje bij deze tijd (in Nederland dan met deze ontwikkelingsstandaard). Zeker bij een luxesport zoals de paardensport.

En die hypocrisie, daar werken we aan. Ik heb weer een abonnement op de Bit, en ik zie dat daar hele goeie en actuele dingen en onderzoeken in beschreven worden. Goed onderbouwde artikelen, van goed niveau en toch leesbaar voor alleman, dat vind ik nou slim. Als alle paardeneigenaren dat nou lezen, dan komen we zeker vooruit.

**Geplaatst**: 04-05-12 15:43

Geplaatst: 04-05-12 15:43

Kuggur/maura schreef:
Je vergeet gemakshalve dat dit geen wilde dieren zijn.

Kuggur, als jij mij kunt uitleggen wie wettelijk gezien eigenaar is van deze dieren en dus waarom het gehouden dieren zijn dan hoor ik dat graag. Zonder dat vergeet ik helemaal niets, maar ben jij onvoldoende op de hoogte.

Onzin, dit zijn gedomesticeerde diersoorten die een parklandschap helpen onderhouden, niets meer en niets minder.
Ze komen er van nature niet voor, ze zijn er niet zelf heen gemigreerd, en ze kunnen er niet wegkomen.
Als jij dit "wilde dieren" vindt hanteer je een belachelijke definitie van "wild".

Voor biologische definities ben je bij mij aan het goede adres. Het paard Equus caballus is een gedomesticeerde diersoort, of hij nou in je stal staat of in Mongolië aan de horizon loopt. De zebra's (Equus zebra, Equus quagga en Equus grevyi) zijn niet gedomesticeerd. Echte wilde paarden bestaan niet (meer). Volgens mij is ook elke Przewalski die nu in Mongolië loopt, uit ouders die uit dierentuinen weer zijn opgefokt. Jammer maar waar. De Konik is ook een leuk fokproduct (door kunstmatige selectie door de mens) die op een Tarpan lijkt (meer weet ik er niet van). Maar goed, bijna alle pony's (en misschien paarden ook) redden zich vast prima als je ze in een groep loslaat in een natuurgebied, mits ze de aanleg hebben voor een goede wintervacht (en dat hebben KWPN'ers ook) en geleerd hebben wat ze wel en niet moeten eten (i.v.m. giftige plantensoorten). Dus dat was ik het eerder eens met iemand die zei dat je op de OVP net zo goed IJslanders of New Forests kunt loslaten. En alle kuddes 'wilde' paarden die op de wereld rondlopen zijn daar ooit geplaatst of losgebroken t.z.t. en hebben nog de eigenschappen zich goed te kunnen redden. Ook die op Shetland, Dartmoor, in Wales of in Australië.
Loopt een paard ergens in een kudde rond zonder teveel menselijke verstoring, dan zijn het 'verwilderde' paarden. Hetzelfde heb je met huiskatten. Bij mijn andere afstudeeronderzoek op Curacao keek ik voor mijn gevoel echt naar wilde katten, echter het waren gewoon huiskatten (Felis catus) maar dan in het wild geboren en door natuur geselecteerd op de bruine cyperse kleur (vangen door schutkleur meer prooien). Ze deden het heel erg goed, alleen. Verwilderde paarden kun je alleen per individu wat makkelijker terug-domesticeren omdat ze een sterke kuddedrang hebben om te overleven. Met ons als 'kuddeleider' zegt hun instinct vast dat het ook wel lukt. En roofdier zoals een kat heeft die drang vast minder. Maar eigenlijk zijn alle 'wilde' paarden dus verwilderde paarden. De kudde waar mijn pony vandaan komt in een weiland in Wageningen, is ook aan het 'verwilderen'. Je kunt die driejarigen, tweejarigen en jaarlingen die daar nu lopen, echt geen halster om doen. Je kunt ze hooguit een beetje aaien. Hun moeders nog wel, en vaders ook. Maar waar de grens ligt tussen tam en verwilderd, is denk ik een glijdende schaal.