Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-11-11 15:27

Geplaatst: 14-11-11 15:27

liljebo schreef:
Het verhaal van de ogen kende ik, in zoverre dat ik weet dat er sprake is van twee hersenhelften met eigen eigenschappen en dat het bv niet logisch is voor een paard om iets wat hij rechts heeft gezien, links als bekend te ervaren.
Daar ontstaan ook veel 'ruzies' over tussen ruiter en paard. Hij heeft het toch gezien, wordt gezegd. Hij kent het dus. Maar ze vergeten dat hij het bv alleen links heeft gezien en dat rechts een ander verhaal is.
McLean maakt daar overigens ook gebruik van bij zijn training en traint altijd beide zijden. En dat doen eigenlijk alle verstandige paardenmensen.

DAT was idd bekend, maar niet dat paarden dus dingen bewust apart op zouden nemen met het ene of ander oog of beide. 38 paarden van hetzelfde geslacht en hetzelfde ras is wellicht niet zo representatief, dus ik ga het even testen met hengsten en ruinen van andere rassen. Ik denk dat ze de geur even vergeten zijn. De voeremmer bv zal niet zozeer bekeken worden als wel gewoon herkend op geur. Tenzij het een nieuw gekochte was...

Citaat:
Dan nog even over de stelling:
Ik weet dat er ook genoeg misgaat bij dat interpreteren, helaas, met name door leken.

Ben ik het niet mee eens Ik zie vaak minstens zoveel misinterpretaties bij mensen die beroepsmatig met paarden werken dan bij leken.

Waar. Maar een beroepsmatig met paarden bezig zijnde is niet meteen een echte paardenkenner. Ik had ze dus even anders ingedeeld in gedachten. Ik bedoelde de leek tegenover de paardenkenner. Ik weet toevallig van een schrijnend geval van iemand waar ik publiek niet zoveel over kwijt wil, maar verdient geld met inrijden, terwijl het paard dat ze afleverde niet meer kan, en meer gedragsproblemen vertoont dan toen hij naar haar toe ging. Omdat ze "gevechten met hem aanging".

Citaat:
En tot slot... De wetenschappers die ik tot nu toe 'lees' geven aan dat ook de wetenschap niet weet wat er precies in een dier omgaat en dat dat ook nooit volledig helder zal worden. Ze kunnen alleen dmv onderzoek zoveel mogelijk proberen te begrijpen, opdat het houden van dieren in zoo, aquarium, in de wei en thuis en het werken daarmee zoveel mogelijk is aangepast aan de behoeftes van het dier.

Precies.

jolin schreef:
Dat ze niet denken als wij geeft niet aan dat ik ze niet hoger heb staan dan een plant.Hahaha. Ze hebben zoveel eigenschappen wel die wij niet hebben, wat maakt dat ik zo mogelijk nog meer bewondering voor ze heb gekregen en het tevens makkelijker maakt om met ze te werken. Nu weet ik waarom ik heeeele kleine stapjes moet nemen en waarom ik het ene moet blijven herhalen en het andere niet. Dat het voor jouw redelijk nieuw is kan ik uit je schrijven wel opmaken.
.

Je weet helemaal niet of ik paarden anders train dan jij of hem...Waar baseer je het op dat dingen nieuw voor me zijn? Er is niets nieuw voor me wat er genoemd is.
Ik zeg alleen maar dat zoals je dingen hier neerzet en een ander het leest, het overkomt alsof een paard niet hoger staat dan een plant want "niet ontwikkeld" etc. Je hebt het immers niet over eigenschappen die het WEL heeft, je hebt het over wat er aan mankeert, wat ze niet kunnen, waar ze tekort schieten en hoe primitief ze zijn. Lees maar eens terug.
Ik stel dat, als het paard zo is als jij het doet overkomen in je posts je de conclusie kunt trekken dat er geen bezwaar kan zijn tegen self helplessness.
Ik geloof niet dat het de bedoeling was van je posts dat we tot die conclusie komen. Ik neem aan dat je alleen duidelijk wilde maken dat we niet moeten denken dat ze denken als mensen (en dat doe ik persoonlijk ook niet).
Dat staat toch helemaal los van wat ik zelf al of niet zou weten? Het gaat niet over mij. Het is ook niet van belang in een discussie.
Misschien is het lastig mijn posts te interpreteren zoals ze bedoeld zijn. liljebo snapt in elk geval wel exact wat ik zeg.
Maar het is beter voor de discussie, die toch al feitelijk off topic is, om bij het onderwerp te blijven en niet te gaan invullen wat ik wel of niet zou weten.

Ik heb trouwens een gigantisch probleem met mijn pc en moet afsluiten.

**Geplaatst**: 14-11-11 19:19

Geplaatst: 14-11-11 19:19

jolin schreef:
Lusitana.. Weet je wat ik zo mooi vind aan sommige onderzoeken ,dat daardoor bij mij kwartjes vallen, van die: "ah dus daarom!" momenten.

Ik heb juist, zoals je in deze discussie ook kunt merken, vaak een "ja, maar..." moment.

Ik ben naar de pensionstal geweest waar mijn Lusitano hengst (project) staat en heb even van de gelegenheid gebruik gemaakt om het "met welk oog benaderen" test te doen.
Ik heb een stoel die normaal in een hoek staat, in het midden gezet. Deze werd eerst genegeerd, later frontaal benaderd en gebeten.
Daarna heb ik hem op een andere plek op zijn kop gezet om een nieuw beeld te geven. Werd op dezelfde manier behandeld.
Een pion neergezet, deze kent hij. Als er werk wordt verwacht onder de man, aan de longe of los, maakt hij zich trouwens lichte zorgen om pionnen in anticipatie dat er wat van hem verwacht wordt. Nu was hij "in zijn vrije tijd" (maandag gaat hij los). De pion werd frontaal benaderd, opgepakt en leuk speelgoed gevonden. Er werd mee geslingerd, gelopen, gegooid, opgepakt, verplaatst etc.
Het vinden van iets totaal nieuws was lastig, maar hoera er zijn staanders, die zijn nieuw. Met eentje hem van achteren benaderd. Hij keerde zijn hele hoofd om met twee ogen te kijken... Ik kon links en rechts voorbij met de staander overdwars in mijn hand, hij keerde het hele hoofd naar de respectievelijke kant om te kijken waar het heen ging en liep erachter aan toen ik hem weg ging zetten.

Hij had trouwens bij binnenkomt een tak in zijn mond die hij geplukt had. Die haalde ik uit zijn mond en ineens werd het als zweep aangezien en deinsde hij achteruit en vervolgens sloeg hij ernaar met zijn voorbeen.

Ik kan straks als ik de ponies aan huis binnen komen wat op het erf zetten om te kijken hoe zij reageren, ze zijn van verschillende rassen en een hengts, ruin en merrie. Het zal niet meevallen wat nieuws te vinden, ze zijn aan zoveel troep gewend.

*edit*. Ponies staan binnen. Ik had op hun pad een soort van berg van een groot stuk plastic gebouwd.
Ze passerden het allemaal rechts, maar dat komt vooral omdat ze de voorste pony, Chico, gewoon volgen. Ik kon ze helaas niet een voor een confronteren.
Maar ik kreeg linkeroog, linker oog, beide ogen. De beide ogen horen bij het Iberische (Spaanse)hengst veulen, Gandhi. Chico is een oerpony, Pottok, hoewel van de (bonte) tak waar vreemd bloed aan is toegvoegd en ruin, Emma is een Garrano mix, dus half oerpony, merrie.

Beide hengsten die ik kon testen geven dus hetzelfde resultaat, ik weet niet of dit is omdat ze hengst zijn, of omdat ze Iberisch zijn, of een combinatie, of toeval. Het zal helpen als jullie ook even met jullie paarden testen!

**Geplaatst**: 14-11-11 20:32

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 14-11-11 20:32

Leuk idee... ik zal ook eens gaan testen. Ik vrees alleen dat het verdraaid moeilijk is om iets nieuws of spannends te vinden. Ik doe nl agility met allemaal en daartoe moet ik al iedere keer spannende zaken verzinnen (vorige maand spoken in de starters course met wapperende lakens en regencapes, paraplu en plastic op de rug), waardoor ze niet meer zo snel iets spannend vinden.
Maar ik kan mij voorstellen dat iets spannends op straat een heel ander verhaal is. Dus misschien stukje verderop, ergens langs de weg hier, iets spannends neerzetten? Zal er eens even over piekeren.
Toch best boeiend om eens te checken.

Wat leken betreft... tja officieel zijn dat dus mensen zonder paardenervaring. Maar je zou toch een aantal beroepsmensen inderdaad ook leken kunnen noemen, al moet je dat niet hardop doen, als je geen heftige ruzie wilt. Triest he, dat sommige mensen hun geld verdienen met inrijden en er dan zo'n puinhoop van maken. Dat zijn m.i. veelal mensen die het van het intimideren moeten hebben en een paard volledig kapot kunnen maken als ze toevallig eentje tegen komen die zich niet gemakkelijk laat intimideren.
Tussen de 'gewone' paardenmensen zitten er ook angstvallig veel die gedrag volkomen verkeerd interpreteren. Ga eens naar een concours , manege of pensionstal in een hoekje staan en kijk alleen naar het omgaan met en het rijden. Hoe vaak krijgen paarden wel niet op hun mieter voor fouten die begeleider/ruiter maakt. Ik vrees vaker wel dan niet.

**Geplaatst**: 14-11-11 21:43

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 14-11-11 21:43

Ja absuluut. Het paard heeft het gedaan en erger "hij doet het erom" .
Achteraf denk ik dat de groep die paarden wel goed interpreteert misschien niet zo groot is.

En ja, zoeken naar iets engs kan een probleem zijn.

**Geplaatst**: 15-11-11 09:22

Geplaatst: 15-11-11 09:22

Zoeken naar iets engs is voor goed getrainde paarden geen probleem. Mooi toch, als dat voor jouw moeilijk te vinden is lusitana!

Citaat:
Ik zeg alleen maar dat zoals je dingen hier neerzet en een ander het leest, het overkomt alsof een paard niet hoger staat dan een plant want "niet ontwikkeld" etc.

dat is toch echt een interpretatie van jou naar aanleiding van mijn schrijven.
Het is toch ook niet zo dat aan een paard die rechts iets volkomen normaal vind en het links niet "herkent", hoge mentale capaciteiten toegekend kunnen worden. Hoe eerder mensen dat weten, hoe beter je een paard kan begeleiden en trainen. Juist door uitspraken en ideeën als, gisteren ging hij er langs dus moet hij nu niet zo idioot doen, gaan dingen mis. Het enige voordeel , mits je niet gaat slaan, ongeduldig word enz, wat je hieruit kan halen is, dat wanneer ze er wel langs gaan, de angst niet blijft hangen. Dus hoe verder je ze de kans geeft te "vluchten" hoe groter de angst en dat leren ze erg snel. Kwestie van controle over de benen.

**Geplaatst**: 15-11-11 13:10

Geplaatst: 15-11-11 13:10

Citaat:
Zoeken naar iets engs is voor goed getrainde paarden geen probleem. Mooi toch, als dat voor jouw moeilijk te vinden is lusitana!

Ik bedoel natuurlijk dat je met goed getrainde paarden moeilijk iets engs kan vinden. Tenzij er veel angstgedrag aanwezig is, want dat is moeilijk uitwisbaar bij paarden, of niet eigenlijk.Wel enigszins te onderdrukken.

**Geplaatst**: 15-11-11 13:42

Geplaatst: 15-11-11 13:42

jolin schreef:
Zoeken naar iets engs is voor goed getrainde paarden geen probleem. Mooi toch, als dat voor jouw moeilijk te vinden is lusitana!

je hebt je fout al verbeterd, zie ik.

Maar de ponies die ik aan huis heb zijn ongetraind, bijna in "wilde" staat nog (weinig in handen geweest) en stuk voor stuk getraumatiseerd. De hengst die in pension staat is de enige die baat heeft gehad bij mijn training maar heeft zeer slechte eerdere ervaringen. Maar ze zijn wel gewend aan troep.
liljebo heet moeite met wat engs te vinden omdat die haar paarden dus wel gedesensibiliseerd heeft.

Citaat:
Dus hoe verder je ze de kans geeft te "vluchten" hoe groter de angst en dat leren ze erg snel. Kwestie van controle over de benen.

Geen enkele goede ruiter laat een paard wegkomen, maar geeft wel de vrijheid van voren bij enge situaties.
Werkelijk vluchten moet je tegengaan, maar de de deur openhouden voor vluchtmogelijkheid is juist de sleutel om angst weg te nemen. Er is een verschil in vluchtkans en laten vluchten. Maar zelfs het laten vluchten, dat ik hier in portugal diverse keren heb moeten toestaan vanwege het terrein (ravijn naast je bv) heeft in de praktijk geen slechte invloed gehad, maar dit was wederom wel weer een Lusitano, dus ik weet niet in hoeverre dit meespeelt. Maar ook in nederland heb ik ene op hol geslagen pony en een op hol geslagen paard eens vrijheid gegeven en daarna rustig terug genomen en ze waren zeer makkelijk te stoppen. De angst verdwijnt dus ook bij het rennen zelf als je maar niet gaat zitten hangen waardoor je weer allerlei andere signalen geeft en ze mogelijk pijn doet in de mond. Dus ik ben niet zo overtuigd van de grotere angst bij laten vluchten en al helemaal niet bij kans op vluchten.
Ik moest eens in een vakantie van iemand haar paard rijden. Deze wilde nooit langs de bakdeur. Ze heeft er alles aan gedaan, schouderbinnenwaarts gepobeert, etc maar paard ging er steevast vandoor OMDAT het toestanden verwachte en er veel te veel accent werd gelegd op die plek. Dit bouwde angst op.
Bij mij ging het paard er eerst met een boog langs, staart tussen de benen, bang voor actie, maar ik deed gewoon helemaal niets. Die hele deur bestond voor mij niet. Dus vluchtkans 100%, maar die werd niet genomen. Het boogje werd steeds kleiner en uiteindelijk ging hij er gewoon langs tot grote verwondering van iedereen die het paard kende. Amazone kwam terug en exact dezelfde probelemen ontstonden gewoon weer opnieuw.

Ik zie graag praktijkvoorbeelden om een en ander te verduidelijken.
Want ik kan hier ook wel uit een onderzoek gaan zitten citeren, maar prakrijk maakt dingen levender.

Hersenen die optisch dingen anders interpreteren zijn niet meteen hersenen die in andere gebieden er ongebruikt bij hangen. Er is verder niks mis met niet als een mens denken, de mens is het vreselijkste denkbare zoogdier.

Nogmaals, het is idd belangrijk dat mensen weten dat ze niet denken als mensen en dat we er op bepaalde manieren mee om moeten gaan, ik heb nergens het tegendeel beweerd.
Je leermeester bepaalt hoeveel je weet en er zijn niet zoveel goede leermeesters meer. Nu moet dat teruggedraaid, vandaar zulke congressen en discussies.
Lang leven internet, kennis is voor iedereen beschikbaar, maar helaas bereiken we niet de mensen die niet nieuwsgierig zijn en hongerig naar kennis.

**Geplaatst**: 15-11-11 14:09

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 15-11-11 14:09

Die laatste zin is de waarheid als een koe:)

Maar even ingaand op angstreactie. Je voorbeeld met deur/vriendin kan te maken hebben met de vriendin zelf. Ze hoeft niet eens iets te doen, om dat resultaat te bereiken. Alleen een moment van onzekerheid te ervaren.
Onderzoek (hahaha, ja alweer) heeft aangetoond dat een paard niet alleen een verandering in hartslag bij de mens als begeleider of ruiter opmerkt, maar zelfs zich daaraan aanpast.
(daarom vind ik het ook levensgevaarlijk als jonge meisjes door de boktfanaten met een zweep de wei worden ingestuurd als paardlief baasje aanvalt en vermorzelt)

Mbt het vluchtgedrag in het algemeen...
McLean (om maar weer eens bij hem te blijven) noemt idd de controle over de benen en in zekere zin heeft hij een punt. Maar daarbij moet dan wel worden aangemerkt, dat hij uitgaat van een voorafgaand traject, waarbij het tot een reflex wordt gemaakt dat het paard onmiddellijk reageert op een lichte hulp. Op dat moment heb je dus niet te maken met pijnprikkels door een sterke ophouding, die vluchtgedrag vergroten, maar met aangeleerd gedrag onder alle mogelijke omstandigheden.
Zit op zich wel wat in.
Ik heb ook een paard gekend wat geconditioneerd was op onmiddellijk stoppen als de berijder het evenwicht verloor en zich vastgreep.(bij gehandicapte)
Dus conditionering is hier een belangrijk gegeven, waar hij bij zijn stelling vanuit gaat.

Dat dit niet werkt als het paard niet op licht signaal reageert en dus sterke ophouding nodig heeft, ligt voor de hand. Dan voelt het zich opgesloten. Met een zeer sterk gecondioneerde lichte hulp, blijft de weg open, om het zo maar eens te zeggen.

Nu weet ik dus niet of je een paard op die wijze voor iedere situatie kunt conditioneren. Ik ben iig nog niet zo ver. Ik werk wel aan die lichte reactie, maar ik heb nog wel wat voor de boeg...
(lijkt me dat bij getraumatiseerde paarden het probleem nog veel groter is)

Een ding is zeker: Vasthouden willen houden, hoe dan ook, werkt volgens mij iig niet. Mclean noemt dat je je paard niet moet laten vluchten omdat je dan een verkeerd gedrag aanleert, maar ik denk dat tegen willen houden bij een paard in paniek helemaal averechts werkt.

Laat ik ook met een voorbeeld komen. Ik was met Billy aan het wandelen; een piepkleine opdonder die heel wat is gewend en niet zo snel van zijn stuk is gebracht. In de regel luistert hij erg goed.
Nu kwamen we langs een wei met koeien, die daar net waren losgelaten. Billy geeft niets om koeien, maar deze beesten bleken door het dolle heen; renden weg, kwamen vol gas weer naar ons toe, loeiend en bokkend, renden langs de draad etc.
Billy's staartje ging pijlrecht de lucht in, hij produceerde een pracht van een zweefdraf en zelfs een soort van piaf. In eerste instantie wilde ik hem gewoon bij me houden, maar het beestje flipte, incl steigers, bokkers etc.
Nu is het maar een onderdeur, maar je houdt hem echt niet als als je op kracht moet spelen.
Dus veranderde ik van tactiek en zette hem op een volte. Op die manier kon hij de adrenaline laten afvloeien. Dat werkte supersnel. Twee rondjes met koppie en staartje de lucht in en toen was het over. Nog even links en rechts op de volte gezet en toen hij ontspande, gestopt en laten grazen.

Maar waarschijnlijk past dit bij nader inzien ook in de straat van MCLean omdat het hem erom gaat dat bv vluchtgedrag niet belonend mag zijn omdat beloond gedrag wordt herhaalt.
In het geval met Billy was het vluchtgedrag niet belonend. Maar ik hield hem dus ook niet vast/controle over de benen.
Twijfelgeval dan?

Met het op hol laten slaan, heb ik geen ervaring. Ik denk dat het wel voor problemen kan zorgen onder bepaalde omstandigheden, maar wellicht vooral als de ruiter daardoor de controle verliest?

*Gaat dadelijk huis ondersteboven halen om de paarden met enge voorwerpen te besluipen*

**Geplaatst**: 15-11-11 15:16

Geplaatst: 15-11-11 15:16

Ik was even weg, maar was idd vergeten toe te voegen dat de gemoedstoestand van de ruiter/begeleider een belangrijke, zo niet de belangrijkste factor is bij paardengedrag.
Dit is ook al lang bekend zonder wetenschappelijke ondersteuning. Het onderzoek toont dus iets aan dat al bekend is. Het maakt "bewijzen" makkelijker, maar het is niet zo dat men het niet wist voor die tijd.

Citaat:
Maar daarbij moet dan wel worden aangemerkt, dat hij uitgaat van een voorafgaand traject, waarbij het tot een reflex wordt gemaakt dat het paard onmiddellijk reageert op een lichte hulp.

Dat is dus gewoon klassiek dressuur. Daar zijn veel mensen van afgeweken met de nodige gevolgen.

De vraag is of een sterk geconditioneerde lichte hulp geen onzichtbare restrictie geeft. Immers, het paard kiest voor "ja" en gaat " nee" uit de weg, ook al is dat aangeleerd. Iets om verder over na te denken.

Je Billy ervaring, als je een paard op de volte zet of wat dan ook met hem gaat doen, vloeit angst idd af, dit pas ook gewoon in klassiek scholing. Dit kan trouwens ook met een fikse draf. Paard kan dan wel weg, angst verdwijnt, maar niet in de gekozen gang=controle.

Ik kan ook een voorbeeld noemen van aangeleerd slecht gedrag. Ik moest eens in een angstsituatie afstijgen omdat er verkeer bij betrokken was, die mensen willen ook gewoon naar huis of naar hun werk en hebben geen tijd voor mijn lesje midden op de weg.
Sindsdien heeft hij een tijdje geprobeert om me te laten afstijgen door te gaan steigeren en op de achterbenen te keren (wat hij toen deed waarna ik was afgestegen, hij heeft dat verbonden). Ik heb daar niet aan toe gegeven, en het opgelost, maar het speelt heel af en toe in vage vorm nog op.

Citaat:
Met het op hol laten slaan, heb ik geen ervaring. Ik denk dat het wel voor problemen kan zorgen onder bepaalde omstandigheden, maar wellicht vooral als de ruiter daardoor de controle verliest?

De controle is weg zodra het paard op hol slaat. Dit even voorop gesteld. Maar er is een moment, na een pas of 8-10, zeg maar en baklengte, dat het paard van zijn oorspronkelijk prikkel af is en naar mijn inziens vooral op die van de ruiter reageert. Mijn ervaring is dat als de prikkel op dat moment een "gewoon rijdende" ruiter is (ik was en bleef in beide gevallen gewoon in verlichte zit, mede omdat ik zeker wilde zijn dat ik niet in het zadel hing en niet aan de teugels hing en mijn zwaartepunt boven dat van hen zat en de teugels zol laag kon houden-naast de hals- zodat ik zeker weten op de lagen inwerkte en BENEN eraan en koel in het hoofd) en er dus ook geen angst meer is, er geen enkele reden is om verder te denderen.
De trekkende paniekerige ruiter geeft, hangend in het zadel, achter het zwaartepunt, de benen vaak naar voren gestoken dus zeker niet eraan, met de handen die het bit tussen de kiezen trekken, het paard meer reden om er vandoor te (blijven) gaan.
Mijn verlichte zit reactie wordt uitgelachen, maar niemand die er om lacht heeft het ooit geprobeerd en allen ondervinden ze dat een paard zeer slecht te stoppen is met aan de teugels hangen. Waarom dan niet eens het tegenovergestelde proberen voordat je het veroordeeld, denk ik dan. Ik weet uit ervaring dat het werkt. Zij gaan er vanuit dat het niet werkt, zonder enige onderbouwing.
Mijn enige andere ervaring met een "niet te houden paard" was op het strand. Iemand vroeg of ik wilde ruilen want het paard waar zij op zat ging altijd "aan de kletter". . Dit paard heb ik toen wel sterk ingehouden, het had bloedende mondhoeken en ik kreeg een grote bek van juist die er zelf niet opdurfde. Het was voor mij de aanleiding om het tegenovergestelde te proberen. Maar goed, je wel wat ruimte hebben.
Verder heb ik niet veel ervaring met op hol slaan, ik zette mijn eerste pony tweemaal in een situatie waarbij het paard dat er bij was op hol sloeg en hij erachteraan wilde, gewoon om.
Ik rijdt wel heel moeilijke en angstige paarden, maar ik maak me niet druk, dus zij ook niet.

Ik weet trouwens van een oeroud ander geval in engeland van iemand die (twee eeuwen geleden) een altijd op hol slaand paard kon rijden zonder dat het aan de kletter ging door in verlichte zit te blijven, maar ik weet niet meer waar ik haar relaas gelezen heb. Dit was trouwens een paard dat niet uit angst op hol sloeg "maar die gewoonte had" . Dat is dus eigenlijk aan de kletter gaan, wat ik zelf anders vind dan op hol slaan.

Overigens heb ik ook ooit op een manege paard gereden dat bij iedereen veel te hard door de bak ging in galop en bij mij in een verzameld galopje, waardoor de mond van de instructeur openviel en hij me nog een rondje liet doen om te kijken of het geen toeval was.
Hetzelfde recentelijker op een arabisch paard hier.
Het te hard gaan kan zo makkelijk voorkomen worden door zit en been, maar de meeste mensen laten dat het eerste varen bij paarden die te hard gaan en gaan in de mond zitten al of niet met behulp van hulpteugel. Dat in de mond zitten op zich is meestal de reden om er tegen te vechten en dus harder te gaan. Gewoon niks te vechten geven en BLIJVEN RIJDEN. Open deur naar voren houden. Voorwaarts, voorwaarts, voorwaarts. Dat is er bij mij ingestampt. Alle problemen voorwaarts oplossen.

**Geplaatst**: 15-11-11 20:23

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 15-11-11 20:23

Nou, ik wist wel dat het paard gevoelig is voor de stemmingen van de mens en feilloos door 'doen alsof' heen prikte, maar dat het zover ging dat het daadwerkelijk al een verandering in hartslag opmerkt en daarop (onbewust) de eigen hartslag aanpast, wist ik niet. Dat gaat net weer wat verder dan ik had verwacht.

Wat conditionering betreft... ja, dat geeft absoluut restrictie. Ik denk alleen niet dat dat een probleem is. Integendeel. Ik denk dat restricties nodig zijn om een paard veilig te kunnen bereiden. Je gebruikt die namelijk doorlopend, als je bv met een paard op pad bent. Je wilt tenslotte niet op een ongeleid projectiel zitten, lijkt me.

Conditionering en daarmee beheersing van vluchtgedrag kan voor het paard zelf trouwens ook een voordeel zijn.
Toen ik een tijd geleden met Silja aan het werk was, waaide het nogal hard. Ze kan dan erg paniekerig zijn als ze met haar achterste naar een bepaalde hoek van de wei staat. Ze is echter erg goed bekend met het commando 'hoofd laag' wat tevens kalmerend werkt en dat heb ik toen ook gebruikt.
Toen we later een keer aan het oefenen was en ze in de stress raakte van stormachtige wind, ging ze zelf haar hoofd laag doen, totdat ze zichzelf weer onder controle had. Tactiek of leggen van de link? Hoe dan ook, hielp het wel

Dat mijn tactiek met billy klassiek was, wist ik niet. Heb er eigenlijk nooit over nagedacht, maar weet gewoon uit ervaring (en ooit geleerd uiteraard) dat een paard soms 'moet' kunnen bewegen om tot rust te kunnen komen en dat dan vasthouden niet werkt. Zelfs niet bij een ieniemienie onderdeur.

Dat slechte aangeleerde gedrag is idd waar ik (en mcklean dus) op doelde. Zo kun je zien hoe enorm snel een paard iets kan leren.
Ik denk wel dat een dergelijke situatie nogal eens wordt afgeschilderd als het 'winnen' van een paard. Ik weet eigenlijk wel zeker dat een paard niet de strijd aangaat om te winnen/leiderschap over te nemen e.d. op die wijze, maar dat het dan inderdaad gewoon aangeleerd gedrag is, doordat een paard een bepaalde situatie met bepaald gedrag linkt aan dat wat hem iets oplevert.

Het op hol slaan van een paard heb ik persoonlijk nooit meegemaakt. Het enige wat erbij in de buurt kwam, was meer lachwekkend. Ik reed een heel oud paardje (33) van een manegehouder waar ik vaak hielp en besloot een blok om te rijden door de velden.
De eigenaar gniffelde een beetje en mompelde iets van 'jaja, wat denk je? met zo'n oud paardje kan ik goed lekker naar buiten?"
Ik vroeg nog of hij het liever niet had (het was zijn oud military paard), maar ik mocht met alle liefde en plezier naar buiten-
Halverwege zette het paardje een galop in en ik had totaal niets meer te vertellen. Het beestje galoppeerde vrolijk naar huis. Het deed dat in een aanvaardbaar tempo zonder gevaarlijke dingen uit te halen en het was dus nergens eng. Ik kon ermee lachen en dat kon de eigenaar ook. Hij had nl niet anders verwacht. Maar goed... dat wat een hele andere situatie.
Echt op hol slaan heb ik nooit meegemaakt, maar gezien een paard in de natuur slechts een bepaalde afstand wegrent, om dan te blijven staan en om te kijken, lijkt je tactiek niet eens onlogisch.
Alleen moet je er dan zeker van zijn dat je zelf honderd procent cool blijft en dat is niet voor iedereen weggelegd (ook niet voor mij) Ik denk dat het daarom nooit als advies zal worden gegeven.
En of ieder paard daadwerkelijk stopt? Zou best kunnen. Ik weet het niet.
Aan beiden teugels trekken werkt nooit. Ik denk dat iedereen dat ook wel weet, al zal het in panieksituatie wel nog veel gebeuren.
Omzetten of op volte zetten heb ik wel geleerd.
Een echte noodsituatie heb ik nooit meegemaakt, maar wel een arabier gereden die steeds harder ging galopperen en zich moeilijk meer liet terugpakken als hij eenmaal op dreef was. Bij dit dier werkte het op de volte zetten prima. Hij moest ook kunnen bewegen, maar je wilde hem liever niet eindeloos de ruimte geven daardoor, omdat hij dan moeilijk te controleren was.

Wat het testen van linker/rechteroog betreft... ik ben er vandaag niet toe gekomen. Ze belden daarstraks dat ze hooi kwamen brengen en ik moest snel nog wat zaken regelen voor die tijd.
Morgen hoop ik de proef te kunnen doen.

**Geplaatst**: 16-11-11 09:11

Geplaatst: 16-11-11 09:11

Ik wil graag even terug komen op de angstreactie van een paard en in hoeverre de mogelijkheid te vluchten hier invloed op heeft. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat hoe groter de afstand is die een paard kan maken van zijn angstobject, hoe groter de angst. Evolutionair gezien erg belangrijk. Die angst word onderhouden door de hersenen,adrenaline, hormonen ed. We weten allemaal dat angst gedrag heel snel is aangeleerd, daar is soms maar 1x uitoefenen voor nodig! Dit helaas in tegenstelling tot andere oefeningen.
Logisch want het zou voor het paard gevaar kunnen betekenen. Kan een paard niet vluchten, dus de eigen angstreactie uitoefenen en volgt er van het angstobject geen reactie, want wat kan bv. een brievenbus 'm nou doen, dan heeft het paard geen enkele reden om het op te slaan. Kortom het blijft niet hangen. Er is geen trigger.
En het is zo dat Mclean klassieke dressuur combineert met natural horsemanship, daar maakt hij geen geheim van. Ook niet van de illusie dat het paard ten allen tijden zal luisteren, wel maakt daarin de manier van trainen een groot verschil. Een paard is een dier van actie_reactie, geritsel in de bosjes is zoef weg, nu heb ik het over een paard in het wild dan he. Dus goed geconditioneerd is over de linie betrouwbaarder.
Lusitana zoals je met Billy wel aangeeft is angst gedrag niet uitwisbaar wel te onderdrukken, maar het kan terugkomen omdat ze zich dat beter kunnen herinneren.

En een paard dat niet ( meer ) stopt op de teugels snapt waarschijnlijk niet meer wat de bedoeling is van stoppen op 2 teugels. Slechte timing van de ruiter of te veel tegenstrijdige hulpen hebben dat gedrag in de hand gewerkt. Nu heb ik het niet over op hol slaan. Want voor mij is er maar 1 optie als ze in paniek raken en dat is zo snel mogelijk ernaast zien te komen

. Paniek voelt wezenlijk anders onder mij dan een paard dat niet reageert.
Nog wel een verschil tussen Mclean en de klassieke dressuur is dat Mclean niet alles vooruit oplost maar ook achteruit, een hele handige hulp naar mij is gebleken. Zeker in stress situaties, dit vind je wel weer heel goed terug bij NH van bv. Monty Roberts als hij aan het trailerladen is , die maakt daar veel gebruik van. Volgens Mclean gaan slecht stoppen en achteruit gaan ook wel hand in hand het zijn tenslotte dezelfde spieren die daarvoor nodig zijn. Hier is het ook wel nodig dat ze licht achteruit gaan, gaat 1 pas niet licht dan heeft het geen zin om er 6 achter elkaar te oefenen.

**Geplaatst**: 16-11-11 10:25

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 16-11-11 10:25

Oké, dit verhaal ken ik wel en het feit dat een licht 'achterwaarts' ook zorgt voor een betere stop, weet ik ook. Er zijn meerdere trainers die daar gebruik van maken en bij een jong paard eerst achterwaarts installeren, om het zo maar eens te zeggen.

Maar met dat hele verhaal kan ik in de praktijk niet zoveel.

Je noemt zelf al dat zelfs een zeer goede training geen garanties biedt. Een paard is een dier en kan onverwachts reageren.
Nu raakt je paard dus in paniek in een bepaalde situatie. Noem de situatie van billy en laten we er eens even vanuit gaan dat je dus idd ernaast staat, voor het gemak.
Je hebt alles goed getraind, maar dan gebeurt het toch nog; je paard raakt in paniek. Je probeert controle te krijgen met de teugels, maar paard raakt erger in paniek.

Wat doe jij dan in die situatie? Hoe zou jij, vanuit jouw visie, de situatie met Billy dan hebben gehanteerd.
(om even vlak bij huis te blijven)

**Geplaatst**: 16-11-11 11:46

Geplaatst: 16-11-11 11:46

Ervan uitgaande dat je dus een goede opleiding hebt gegeven en dat je niet zomaar de weg op gaat met een paard dat de basis niet goed beheerst.Want dan ben je je niet bewust van waar je mee de weg op gaat.
Ze bedoelen het niet verkeerd, maar ze zijn te sterk om op een andere manier onder controle te houden. Afijn dat weet je. Dus je paard gaat op lichte hulpen vooruit en achteruit, dat doet hij overal, niet alleen in de bak of thuis. Minimaal 6 verschillende plaatsen de juiste reactie, omdat ze context gebonden leren, de reactie moet er als het ware ingebakken zitten, niet meer afhankelijk van de plek.
Als je dan in een situatie als deze beland, wat eigenlijk een grote stap te ver is, want de reactie laat zien dat hij niet zover was. Maar stel dat het je toch overkomt dan is het zaak om te gaan schakelen tussen stop, terug, vooruit en zo verder, om daarmee het enge te overschaduwen. Geloof me het werkt echt. En dan maakt het niet uit of je erop zit of ernaast staat, de hulpen van Mclean op de grond zijn allemaal voorbereidingen op de hulpen vanuit het zadel.
Mijn paard komt gelijk terug op een lichte stophulp, ook als het eng is (vaak geloof ik het zelf nauwelijks) en zeker als er voor haar een snoepje aan vast zit! Dus zij ziet wat engs, ik stop gelijk, dit is voor haar het signaal,.. oh wat lekkers. Ze staat nog maar stil of kijkt al naar mij om, zich totaal niet meer bewust van waar ze net zo van opkeek, maar wel van het evt. snoepje wat eraan kan komen. Dus eerst geef ik een negative reinforcement op haar terugkomen (stop mijn hulp)dan beloon ik haar met een positive reinforcement (snoepje) allebei blij.
Belangrijk ook is dat je geen tegenstrijdige hulpen geeft als bv. handen en benen gelijk, zoals helaas vaak wel gebeurt. 2 teugels is stop, 2 benen is gaan, nooit tegelijk wel evt snel opeenvolgend. Als de teugels gebruikt worden om een paard naar beneden te rijden raakt het makkelijk in de war, daarom alleen maar 2 teugels in een regressieve overgang gebruiken. Wellicht niet nodig om aan je te schrijven, maar ik zie zo vaak het tegendeel gebeuren.

Ik weet niet of ik het wel duidelijk opschrijf tussen iets snappen en goed kunnen uitleggen zit een groot verschil. Maar het is weer de basis waar het allemaal omgaat. Ik geef er nog een link bij misschien wel handig, http://equinealchemy.net/2011/06/20/to- ... -question/.

nog een link om het te verklaren: http://equinealchemy.net/2011/07/28/sto ... /#more-139

**Geplaatst**: 16-11-11 13:01

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 16-11-11 13:01

Nou de basis snap ik natuurlijk wel. Maar dat weet je. En in principe heb ik normaal gesproken nooit problemen met Billy. Hij luistert altijd overal goed en stopt op lichte signalen, zelfs als trekkers e.d voorbij denderen. (ik heb heel wat afgewandeld met hem) Dus ook dat zit goed.
Daarom was deze situatie ook een uitzondering en daarop doelde ik.
Ik ben er nl van overtuigd dat een uitzonderingsituatie altijd voor kan komen, ongeacht hoe sterk je paard geconditioneerd is.
Nu zal ik best de training nog een keer onder de loep kunnen nemen, en dat doe ik ook, maar goed... ik heb mijn vraagtekens of je altijd alles kunt voorkomen.

Neem bv het autorijden... je kunt het, eenmaal goed aangeleerd en ervaren in alle omstandigheden, dromen. Je voert de juiste handelingen uit zonder bij na te denken. Maar als je dan opeens in een zeer ongewone en angstaanjagende situatie komt, kan het lijken alsof alles opeens 'weg' is.
Gezien het paard een levend dier is, denk ik dat ook een paard op bepaald punt in een situatie kan belanden waarbij de paniek groter is dan welk aangeleerd signaal dan ook

(ik werk overigens altijd -ook- met PR in de vorm van click/voerbeloning)

Stel in een dergelijke situatie reageert het paard dus NIET op die lichte hulp. Je hebt de hulpen in tig verschillende situaties geinstalleerd, en toch gaat het mis en reageert het niet.
Mclean noemt dan een toename van druk (3 stappen... cue, lichte druk, toenemende druk)
Maar die toenemende druk kan m.i in een dergelijke situatie averechts werken, omdat het paard zich gevangen voelt.
(tegenstrijdige hulpen geven is op dat moment niet mogelijk, want je staat ernaast en kunt dus niet per ongeluk benen aanleggen. )
Lijkt me dan niet handig om bij het toenemen van die druk te blijven(gezien het flippen van het paard wordt het dan snel dwingend)?

**Geplaatst**: 16-11-11 14:56

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 16-11-11 14:56

Natuurlijk is er altijd kans dat er wat mis gaat, we hebben met dieren te maken, maar die zijn tot een minimum te beperken. De vragen die je stelt worden in principe ook beantwoord in de 2 bijgevoegde linken en de timing is zo belangrijk, zeker bij de 1e poging van het paard, meestal word daaraan voorbij gegaan en dan heb je idd een kracht vrijgespeeld. We zijn pas tevreden als ze meters achteruit lopen, terwijl het begint bij een poging terug en zo ook weer in de nieuwe situatie. Het eerste voorzichtige stapje belonen. En ze snappen dat zo enorm snel, dat zijn van die momenten dat ik wel kan janken, ze hebben zoveel minder nodig dan wij vaak geven.

**Geplaatst**: 16-11-11 16:23

Geplaatst: 16-11-11 16:23

Een link had ik al gelezen, de andere komt op hetzelfde neer (maar zal ik toch nog een keer nauwkeurig doornemen, want het is evengoed boeiend en het duurt even tot het allemaal valt) maar een rechtstreeks antwoord op 'wat als het toch mis gaat' zie ik niet.

Er lijkt min of meer vanuit te worden gegaan dat het niet mis kan gaan, mits goed getraind. Ik weet niet of dat zo is. Ik schat mijzelf niet dusdanig in dat ik mijzelf als een perfecte trainer zie en kan dus fouten maken.

Bij Billy valt mij nu wel op, dat ik hem toch wat 'losser' heb gelaten altijd dan de andere paarden. Het gebeurt zo gemakkelijk he, met een heel vrolijk en zelfverzekerd frotje van maar 75 cm.
Maar ik had al eerder een inschattingsfout met hem gemaakt. Voorheen deed ik erg veel met hem, maar vorig jaar ging hij ter verzorging naar een ander adres als gezelschap voor een shet, omdat hij tommy erg miste en samen met die shet op een magere wei liep. Hij was hoefbevangen geweest.

Helaas kwam ik er na de winter achter dat hij was verwaarloosd en hem hem meteen naar huis genomen. Ik wilde de draad weer oppakken, maar hij reageerde heel anders dan voorheen; druk, dwars, boos etc. Ben daar wel mee aan de slag gegaan en het ging alweer stukken beter, maar het kan zijn dat ik zijn basis onvoldoende erin had zitten toen ik de koeien tegenkwam. Misschien een misrekening gezien ik veel met hem wandel en hij normaal gesproken nergens bang voor is.. Daar werk ik nu dus aan, want als je gaat experimenteren, moet je het goed doen.

Hälga was een enorme tank toen ze kwam en dat was al belangrijk verbeterd (ik train eigenlijk altijd op lichtheid), maar soms heeft ze nog even die tankneigingen. Voor haar dus ook goede training.

Trulsa kent helemaal niets, nada en met haar dus extra leuk om op ontdekkingstocht te gaan.

En met Silja zal het helemaal zijn waarde moeten laten zien, want Sil kan enorm gespannen zijn als ze alleen de weg opgaat met mij. Niet zozeer omdat ze bij de anderen weggaat, maar omdat ze dan spoken ziet. Met haar zal het zich snel genoeg uitwijzen hoe het werkt (al zal ik het zeker niet perfect doen, maar ik doe mijn best. Het scheelt dat ik allang met clicker werk en mijzelf dus allang heb getraind op het herkennen van eerste pogingen tot reactie en ook allang train op lichte hulpen)

Toevallig vandaag een mooie trainingsgelegenheid gehad vooral met silja, toen we naar buiten gingen, daar iets nieuws stond (hele grote bak), Hälga als een dolle stier in de wei tekeer ging en ook de paarden van de buren vrolijk waren. Sil stond meteen stijf van de adrenaline. Ik ben nog dicht bij huis gebleven, maar kreeg haar wel relaxt. Maar pas na een tijd lang heel consequent en rustig werken.

Kom ik meteen op de vraag over de ogen. Omdat ze het allemaal buiten vandaag wat spannend vonden, heb ik dus prima kunnen testen. Maar.... mijn ervaring is anders dan het onderzoek. Alles... zowel de interessante paarden van de buren, als de enge bak en een in de zon ernstig glinsterende paal werd steeds frontaal benaderd/met twee ogen bekeken. (het hooi later ook)

Morgen zal ik eens een groot laken in de wei ophangen (als het een beetje waait, dan heeft het ook effect, denk ik) en eens kijken wat ze doen als ze helemaal los lopen.

Als dat hetzelfde verhaal is, heb ik misschien rare paarden.

**Geplaatst**: 16-11-11 21:26

Geplaatst: 16-11-11 21:26

Nou ,mijn ervaring was dus hetzelfde voor de helft van mijn vier paarden, dus ik denk niet dat je vreemde paarden hebt, maar dat het onderzoek niet te vertrouwen is omdat het ging om paarden van hetzelfde geslacht en hetzelfde ras en maar drie verschillende voorwerpen. Een controle groep van andere rassen en andere voorwerpen bij dezelfde paarden had zorgvuldiger geweest.

Vandaag ook nog wat leuks meegemaakt in schrikverband (vond het op dat moment niet zo leuk).
Even terzijde, woensdag is normaal buitenrijdag en ik ging naar de binnenbak. We hebben hier een poort boven en een poort beneden op de helling en de stallen liggen in het midden daarvan. Ik ging naar beneden naar de bak, maar we gaan normaal naar boven voor buitenrijden en hij ging echt in staking. Routine is voor hem belangrijker dan voor andere paarden, hij raakt helemaal van slag als dingen anders gaan, hoewel ik dat probeer te verminderen door dingen wel eens om te gooien.
Om hem tegemoed te komen heb ik eerst gelongeerd, hij vind dat prettig werk. Hij weet wat er verwacht wordt.
Daarna erop, om wat oefeningen in stap door te nemen zodat hij weer langzaam afkoelt.
Laat de stalhulp een hond uit de ren glippen, net toen het eigenlijk tijd was om te stoppen. Nou is de hengst op zich niet bang voor honden, maar deze schoot boven zijn hoofd voorbij (omdat het op een helling ligt is 1 lange zijde langs veel hoger gelegen terrein) verdween uit zich en dook op in een andere hoek. Paard schrok zich een hoedje, na de eerste zijsprong waarbij ik mijn beugel verloor, draaide hij zich vliegensvlug naar het gevaar 9hond had inmiddels zelfde traject terug gedaan), waardoor ik door de zijwaartse kracht bijna uit het zadel schoot...
Wegrennen deed hij niet, wel een soort stuiteren dat ook vrij typisch is voor Lusitanos onder de man, maar je ziet het ook wel bij ander paarden in de wei. Het is energie om weg te springen die "de grond in gestampt wordt". Omdat de hond om de bak heen bleef racen en paard duidelijk niet goed wist wat het was en niet kon bijhoduen waar het steeds was, maar dat wel probeerde te ontdekken, heb ik even achtjes gereden om de aandacht bij mij te krijgen en daarna ben ik met hem naar de bakdeur gegaan waar de hond toen was om te kunnen tonen wat het nou was. De hond sprong over de deur pal naast de hengst de bak in, dit gaf geen enkele reactie, immers hij is honden gewend. Maar omdat deze hond naar paarden bijt als ze bewegen, en dit paard agressief reageert op honden die bijten en ik niet kan voorkomen dat hij hem de schedel inslaat, was rijden uitgesloten, dus na een paar pasjes voorwaarts, ben ik afgestapt.
Volgende woesdag maar weer gewoon buitenrijden...

Ik geloof niet dat de afstand die je een paard af laat leggen bepalend is voor de mate van angst. Ik geloof dat paarden maar zover gaan en dat het de ruiter is die zorgt dat een paard verder door blijft denderen dan het zelf zou doen om de al eerder genoemde redenen.
Ik weet ook niet of hij zo zeer bedoeld of het paard banger wordt als hij verder kan of hoe banger het paard hoe verder hij van de angstige situatie af wil (wel weer logisch).
Ik denk dat het meer een kwestie is van aan angsten toegeven of niet. Dat je het rennen probeert te voorkomen zodat je niet toegeeft aan de angst en het rennen op zich nutteloos wordt.
In dat verband wil ik noemen dat er een indianenstam was die vroeger babies in de bomen hing (in hun draagbord uiteraard) om ze te laten merken dat er niets gebeurde als ze jankten, om de huilreflex, die zeer gevaarlijk was voor volken die het van stilte moesten hebben om vijanden te ontvluchten, weg te nemen.
Als je niet toegeeft aan een reflex, heeft de reflex geen nut meer en zal hij steeds minder sterk opspelen tot hij verdwijnt.

Citaat:
Belangrijk ook is dat je geen tegenstrijdige hulpen geeft als bv. handen en benen gelijk, zoals helaas vaak wel gebeurt. 2 teugels is stop, 2 benen is gaan, nooit tegelijk wel evt snel opeenvolgend.

Dat is dus gewoon klassiek.

Ik gebruik zelden achterwaars in een abnormale situatie omdat het steigeren opwekt bij het soort paarden waar ik mee werk en dat wil ik ten allertijden voorkomen, want steigeren is een zeer lastige en gevaarlijke situatie. Verder kan het leiden tot achterwaarts gaan kruipen als ze niet meer willen. Hoe meer je drijft, hoe harder ze dan achteruit gaan, paarden kunnen zelfs achterwaarts galopperen. Dat is dan aanleren van slechte dingen en daar pas ik voor. Daarbij is het terrein ook vaak niet zo betrouwbaar dat je veilig achterwaarts kan als een paard een stap opzij zet. Zelf ben ik nog geen situatie tegengekomen waarin het nuttig zou kunnen blijken.
Ik zou daarvan ook wel wat willen zien.
Achterwaarts zit bij mij in het dressuur pakket, maar niet in mijn oplossingendoos.

Dat aanpassen van het hartritme.... Is het niet gewoon zo dat een nerveuse ruiter een nerveus paard geeft en een rustige ruiter een paard rustiger maakt. Uiteraard gaat de harstlag omhoog bij stress en omlaag bij kalmer worden/zijn. En dat geldt ook voor de ruiter. Zodra een paard druk gaat doen gaat zijn hartslag omhoog en als de paniek weg is zakt de harstlag uiteraard ook weer. Dus ja het lijkt of de hartlagen op elkaar afgesteld worden, maar het is de gemoedtoestand die opgewekt wordt die de hartslag stuurt. Hoe kunnen ze in hemelsnaam vaststellen dat een paard de hartslag aanpast naar de ruiter? Niet door meten, want wat ik zeg, ze gaan omhoog en omlaag door de situatie en gemoedstoestand die ze allebei ervaren, dus logisch dat het hetzelfde is.

Ik zal de links eens lezen.

**Geplaatst**: 17-11-11 09:13

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 17-11-11 09:13

Lusitana, in dat onderzoek namen ze de hartslag op van zowel begeleider als paard. Voor zover ik heb begrepen, reageerde het paard al op een lichte wijziging in de hartslag, zonder dat je iets aan de begeleider zag. Maar goed... het is doorgaans mogelijk dat het paard verschillen opmerkte, die de observanten niet zagen zoals een spierspanning of een verandering in geur. Moeilijk dus om met zekerheid te zeggen waar ze op reageren. Maar je kunt wel duidelijk stellen dat een paard duizend keer eerder in de gaten heeft als er iets veranderd, zelfs als dat minimaal is, en dat je dus nooit of te nimmer tegenover een paard kunt 'doen alsof' zoals veel mensen schijnen te denken (hoe vaak hoor je wel niet: gewoon niet laten merken dat je bang bent)

Over de ogen... ik was het aan het lezen en bedacht mij... zou het te maken hebben met de manier waarop paarden op iets engs reageren? De spanjaarden zijn net als de koudbloeden typjes die eerder op onderzoek uitgaan dan vluchten. Dat noemden we eerder al. Zou het feit dat ze hetzelfde blijken te reageren daarmee te maken kunnen hebben? Lijkt me op zich niet onlogisch...

Mbt vluchtgedrag... voor zover ik begrijp, hangt de afstand van het vluchtgedrag samen met de aard van het dier mbt angst. Dus een dier wat van nature angstig is, heeft een langere vluchtweg dan bv een dier zoals die van jou of mij. Op zich idd logisch.

Dat verhaal van die indianen is interessant en past dan wel in het gegeven zoals McLean dat noemt. Hij gaat er ook vanuit dat je een reflex kunt onderdrukken dmv conditionering. Dat zou dus betekenen dat het bij Billy onvoldoende geconditioneerd was (om maar ff bij een bekend voorbeeld te blijven) en dat zou best kunnen. Omdat hij niet schrikachtig is, is daar ook geen specifieke aandacht aan besteed. Hmmmm.... how interesting....

Dat in jouw situatie achterwaarts geen optie is, snap ik. Maar volgens mij gebruikt mclean dat ook alleen als training voor het versterken van de rem(/het licht maken op de teugelhulp... nu weet ik niet meer of hij het ook onder het zadel gebruikt?? Ik heb de links allemaal gelezen, die ik kreeg, maar ik heb de laatste tijd zoveel gelezen dat ik het nu niet meer weet. Stom.

Typisch dat je hengst zo reageert op veranderingen. Is het een getraumatiseerd dier? Ik weet dat Amber ook zo'n type was. De andere paarden hebben dat niet. Nu heb ik hoe dan ook geen vaste routine in die zin dat ik op bepaalde dagen bepaalde dingen doe, maar wissel daar nogal veel in
(ik heb natuurlijk wel routine met verzorging)
Maar wat ik dan wel weer steeds meer leer, is dat je nooit consequent genoeg kan zijn in de signalen die je geeft.

Raar is dat... 51 jaar en een groot deel van mijn tijd tussen de paarden gezeten, maar pas de laatste jaren eigenlijk veel verder gaan kijken dan dat wat ik altijd heb gedaan/nieuwe dingen aftasten/logica zoeken etc. Dus eigenlijk voel ik mij vaak een leek. Eea heeft ook te maken met problemen waar ik voor kwam te staan en een oplossing voor moest zoeken. Voorheen diverse clinics bijgewoond in NH (dat is dan al langer geleden)Emil Voest een tijd gevolgd, net als Hempfling, tijd Parelli gedaan (echt de levels) waar vond ook daarin niet alle antwoorden (ik heb altijd veel vragen... bovendien kreeg ik te maken met Silja en met een getraumatiseerd paard, en dan krijg je nog meer vragen), gaan clickeren en nu experimenteer ik met de stelling van Mclean, hoewel ik wel nog het boek wil lezen en evengoed gebruik blijf maken van Positief Reiforcement en clicker, omdat je het prima kunt combineren.
En altijd dacht ik dat ik helder was met de signalen, maar steeds opnieuw betrap ik mij weer op minimale verschillen en daar reageren de paarden wel degelijk op. Dus in die zin hechten ze ook aan routine omdat het hun leefwereld veiliger maakt.
Een voorbeeld daarvan: ik bekeek een video waarbij een paard met ernstig zadeldwang (door een omschreven gebeurtenis in het verleden) met clicker werd hertraind. De trainer legde alles uit, werkte een tijd met het paard waarna de eigenaar het overnam. Het paard ging goed bij de trainer, maar kreeg een terugval bij de eigenaar terwijl er ogenschijnlijk geen verschil in aanpak was. Maar de trainer kon precies zeggen welke details anders waren en toonde dat later ook in de video met vertraagde en stilstaande beelden. Dat was echt een beetje een 'eureka' moment. Daar zag je helder hoe een minimaal verschil (bv een andere beweging van de hand/andere volgorde etc) een enorme impact had op het paard. En dan wordt je je bewust van het feit dat ieder stukje frustratie van je paard vaak terug te voeren is op een beetje ruis in de communicatie. Op zich eigenlijk niet vreemd, het eerder genoemde over opmerkingsvermogen en gevoeligheid van het paard in acht genomen.
Een andere 'wake-up' call was het verhaal van Mclean over het belang van het verlangen van altijd exact hetzelfde respons op signaal, het belang daaarvan en hoe gemakkelijk je een verkeerd reflex aanleerd. Tuurlijk wist ik dat wel, maar het wordt toch andere koek als je er nog een keer met de neus op wordt geduwd en daar zeer bewust mee aan de gang gaat.
Ik merkte na een korte trainingsessie met extreme aandacht voor exact dezelfde cue en exact dezelfde reactie dat de paarden, muv trulsa (voor haar is alles nog nieuw) ontspanden met diepe zucht en daarna nog even wat stonden te gapen.
Blijkbaar was ik toch nog niet zo duidelijk als ik dacht te zijn.
Stom is dat...

Dat draaien en trampelen op de plek, doen de merries hier ook als ze schrikken. Vliegensvlugge turn (vooral sil) en dan de adrenaline de grond in stampen. Wellicht ook weer zo'n ding voor de minder bange paarden?
Typisch ook dat iets enorm beangstigend kan zijn, als ze het wel kennen, maar het in een andere situatie zich voordoet.
Dat verklaart ook waarom alleen schriktraining in de bak niet voldoende is. Maar heel sterk dat je hengst vooral overreageerde omdat dit niet volgens zijn routine was.
Afstappen in die situatie lijkt me trouwens wel veiliger voor de hond ja. Gelukkig heb ik er hier geeneen die naar de hond trapt. De honden komen nogal eens in de wei.
Alleen met werken moet ik ze binnen zetten, want dan kunnen de paarden wat sjaggie zijn naar de honden toe en vooral de jonge hond wil nog wel eens stiekem de wei inlopen als ik mijn concentratie bij de paarden heb en hij eigenlijk in de tuin moet blijven.

**Geplaatst**: 17-11-11 09:26

Geplaatst: 17-11-11 09:26

Lusitana schreef:
Het paard met eigenwaarde herken je aan een zekere trotse houding, zelfstandig kunnen denken, zijn ruiter kunnen "helpen", voorop durven/willen, beetje uitdagend zijn, proberen hoelang de vinger is die ze krijgen (grenzen proberen te verleggen) etc.
.

Geen tijd om alles te lezen, maar deze viel mij op en dit vind ik een mooie omschrijving...iets om voor iedere paardeneigenaren eens te toetsen aan hun eigen paarden.....en er om te kunnen glimlachen ipv boos te worden...

**Geplaatst**: 17-11-11 09:34

Geplaatst: 17-11-11 09:34

russel schreef:
Lusitana schreef:
Het paard met eigenwaarde herken je aan een zekere trotse houding, zelfstandig kunnen denken, zijn ruiter kunnen "helpen", voorop durven/willen, beetje uitdagend zijn, proberen hoelang de vinger is die ze krijgen (grenzen proberen te verleggen) etc.
.

Geen tijd om alles te lezen, maar deze viel mij op en dit vind ik een mooie omschrijving...iets om voor iedere paardeneigenaren eens te toetsen aan hun eigen paarden.....en er om te kunnen glimlachen ipv boos te worden...

Klopt. Is ook een ware omschrijving. Maar hé, het topic is hartstikke boeiend...gewoon lekker voor gaan zitten met een kop koffie, lekker lezen en mee discussieren.

**Geplaatst**: 17-11-11 13:35

Geplaatst: 17-11-11 13:35

Ook ik flink in de schrik gisteren. Loop met mijn paard de bermtoerist uit te hangen ivm. blessure. Vliegt er plots een fazant met een hoop kabaal weg. Mijn paard springt evensnel weg en opzij, ik kan niet zo snel reageren en sta als versteend. Dan komt een stukje conditionering om de hoek kijken en deze heeft ze zichzelf aangeleerd, zoals ik begrijp door Mclean. Ik heb niks gevoeld van dat alles, paard niet tegen me aan, geen ruk aan het touw( gewoon leidtouw). Dat schijnt dezelfde reden te zijn waardoor paarden op de beweging van je voeten gaan letten,nml. de druk op het halster ontwijken. Deze willen ze niet en ze leren dit dmv. operante conitionering. Ze weet door ervaring hoeveel ruimte ze heeft , dat is me al zo vaak opgevallen.
Handig in dit geval.
Maar volgens Mclean is het volgen van de benen niet betrouwbaar voor een paard in de omgang met ons, want ze kunnen niet altijd mee met onze benen. Dus leert hij dat een paard pas mag meelopen op hulp(-en) van ons en als er geen hulp voor voorwaarts is moeten ze ook blijven staan. Zo'n leuke oefening om te doen.

De reden dat het zaak is om bij een eng voorwerp te blijven is dat het dan niet blijft hangen. Op de plaats houden en afstand voorkomen. Natuurlijk ziet een paard op de plaats houden er anders uit dan je fiets parkeren. Logisch toch. Eens de angst aanwezig word hij vaak steeds groter. Eerst gaan ze er nog langs maar als ze de kans krijgen word de afstand waarop het angst gedrag tevoorschijn komt steeds groter. Eerst is het de brievenbus, dan het bosje voor de brievenbus, want daarna komt het gevaar. Voor je het weet is die straat not done en beginnen ze al te stuiteren als ze hem inslaan. Dat is gewoon de manier waarop ze leren, verfijnen van de hulpen als het ware. Dat kan positief werken maar ook negatief.

**Geplaatst**: 17-11-11 13:46

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 17-11-11 13:46

Goed dat je paard niet op je sprong. Doen ze hier overigens ook niet. Tenminste... nog niet meegemaakt.
Blijven staan terwijl ik doorloop is onderdeel van de horse-agiliy training, dus dat kennen ze hier al.
Nja, trulsa is nog aan het leren.

Dat een paard linken gaat leggen, is hier denk ik wel bekend. Op die manier leren ze tenslotte ook. Het is alleen maar logisch dat ze dat in zowel positieve als negatieve richting doen. (in negatieve wellicht wat sneller)
Maar volgens mij zijn de meeste trainingsmethodes daarop gebaseerd,. Clickertraining drijft daar als het ware op. Ieder linkje wat gelegd kan worden naar de oorspronkelijke vraag/gebeurtenis, is een cue voor de volgende vraag/gedrag.

**Geplaatst**: 17-11-11 14:00

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 17-11-11 14:00

Ik vind dat nog steeds zo bijzonder dat ze zo fijngevoelig (kunnen) zijn.

**Geplaatst**: 17-11-11 14:31

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 17-11-11 14:31

Leuke discussie zeg!

Al die artikelen van Mclean zijn super interessant. Het meeste bekend uit dressuur of parelli, maar zeer interessant om het eens in wetenschappelijke taal te lezen.

Om even op het vlucht verhaaltje in te gaan. Ik denk zelf dat het "niet laten vluchten" van Mclean, bedoelt is als: "niet ongecontroleerd" laten vluchten. Eigenlijk is dat in de praktijk gewoon alles behalve voorwaarts gaan. In sommige situaties zou dat eventueel achterwaarts kunnen zijn, maar meestal gebruik ik daar een vorm van zijwaarts/wending om de voorhand voor. Een cirkel kan je soms ook gebruiken. Ze kunnen wel weg, maar op commando en gecontroleerd.
Het nadeel van voorwaarts en terug heel snel laten opvolgen is dat dat veel onrust geeft, lijkt me?

**Geplaatst**: 17-11-11 14:43

Geplaatst: 17-11-11 14:43

Het heeft niet zozeer met de snelheid te maken meer met afleiden. Of wij zijn de sterke prikkel of het angstobject. En raar maar waar ze komen juist tot rust! Kijk maar:

http://www.hippotv.tv/video/mijn-paard- ... ard-deel-1

http://www.hippotv.tv/video/mijn-paard- ... ard-deel-2