Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-05-11 11:53

Geplaatst: 29-05-11 11:53

Citaat:
Die commerciele machinerie is de profesionalisering om zijn werkwijze bij een zo groot mogelijk publiek te krijgen.

Dat is wat hij zégt, ja.

Toch jammer dat hij kennlijk een belangrijk deel van de psyche en het samenlevingsverband van het paard niet goed heeft begrepen...hij biedt (voor de juiste prijs...) een prachtig stappen plan aan voor beginnende paardenlui maar het is in mijn ogen nou juist die rigiditeit die afbreuk doet aan zijn methode. En dan laat ik de tenenkrommende commercie en zelfverheerlijking nog maar even buiten beschouwing...

**Geplaatst**: 29-05-11 12:17

Geplaatst: 29-05-11 12:17

BBreedveld schreef:
Toch jammer dat hij kennlijk een belangrijk deel van de psyche en het samenlevingsverband van het paard niet goed heeft begrepen...hij biedt (voor de juiste prijs...) een prachtig stappen plan aan voor beginnende paardenlui maar het is in mijn ogen nou juist die rigiditeit die afbreuk doet aan zijn methode.

Ieder correct en succesvol leerproces begint standaard bij rigiditeit.
Hoe je het pad verder bewandeld is aan het inzicht van de paardeneigenaar zelf.

**Geplaatst**: 29-05-11 12:22

Geplaatst: 29-05-11 12:22

Lovely schreef:
Mensen moeten echt gaan leren snappen hoe paarden leren, associeren en tot hoever hun intelligentie reikt.

Ik begrijp wat je bedoeld.
Maar dat snappen zeg maar.... leert het gros van de mensen niet door theoretisch sterk onderlegd te zijn.
Dat snappen gebeurd 9 van de 10 x gewoon in de praktijk door try-and-error.
Uiteraard komt daar wel een beetje theorie bij om de hoek kijken, maar basicly heeft begrip niet 1-2-3 te maken met theorie maar met handelen. Puur handelen.

**Geplaatst**: 29-05-11 12:31

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 29-05-11 12:31

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens, maar niet helemaal. Wie de theorie van de conditioneringsleer goed begrijpt en ook begrepen heeft dat dieren een stuk minder intelligent zijn dan mensen, die zou moeten weten dat een paard niet in staat is tot een complexe gedachtengang die hoort bij het voorbeeld. Die gedachtegang zou namelijk moeten zijn: ik schop tegen de deur omdat mijn eten er aan komt, ik stop even, dan krijg ik mijn eten (jippie!), ik schop weer (om een andere reden!!!!!!!!) en verdikkie nu is mijn eten weer weg. Wacht eens even, ik denk dat mijn eten weg is omdat ik schopte en de baas wil dat niet. Laat ik dan maar niet meer schoppen.
Dit is te complex voor een paard, het is meer een mensengedachten. Aangezien het voor mensen niet zo heel makkelijk is om zich erin te verplaatsen zal dit besef ook niet tot stand komen door ervaring. Je moet gewoon weten hoe een paard leert en associeert (en dus niet denkt en redeneert), dat komt niet opeens als een openbaring binnen. Paarden kunnen leren snappen door trial-and-error (want zo heet dat) zolang het 2 elementen heeft, bij meer gaat het ook mis. Mensen leren complexer dan 2 ook niet door t-a-e. Bij mensen moet je ook vooral denken aan het mislukken van bijvoorbeeld een kaartje trekken uit de parkeerautomaat; maar hoevaak ligt dat volgens mensen aan een apparaat en niet aan dat ze zelf de verkeerde knop indrukken?

**Geplaatst**: 29-05-11 15:51

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 29-05-11 15:51

Ik heb ook nergens iets geschreven over de effectiviteit van de handelingen, zover ik me kan herinneren

Mijn manier zou het ook niet zijn, en ik denk ook dat het zo'n beetje de minst effectieve methode is van de 4. Maargoed, voorbeelden maken saaie theorie wel levendiger en helderder. Dat is ook precies wat er gebeurd in de commercie, zaken vereenvoudigen en ja, daarmee doe je af aan sommige kernwaarden, anders kun je het niet marketen. Dat is jammer, is voor mij ook een reden om niet één vast systeem te hanteren. MI werkt dat niet, ieder paard is anders en heeft zijn eigen benadering nodig. Anderzijds heeft het wel ook een aantal goede punten, er kunnen méér mensen geholpen worden dan wanneer je het te specialistisch maakt voor de HTK paardeneigenaar. Doordat het vereenvoudigd en vervolgens gemarked wordt, bereik je veel mensen, die dan toch weer net ietsje beter worden dan ze waren. Helemaal juist is het niet, maar dat wilt niet zeggen dat er geen goede dingen in zitten.

**Geplaatst**: 29-05-11 17:06

Geplaatst: 29-05-11 17:06

Ik heb het niet zo op z'n Carrotstick, vrij vertaald :wortelstok. Wat is het nou? Een zoethoudertje of een stok.

**Geplaatst**: 29-05-11 18:41

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 29-05-11 18:41

Jolin, het is een wolf in schaapskleren, want het is gewoon een zweep. Maar omdat het paard vooral niet moet denken dat het een zweep is, is hij oranje en krijg je er advies bij om vooral niet te slaan

. Dus dat zwarte, rode, blauwe, groene, witte, grijze, bruine, paarse, roze zwiepende ding is wel een zweep, maar die oranje niet. Jammer eigenlijk dat paarden kleurenblind zijn.

Woodstock, het is in het kader van het opleiden van paarden nogal onnozel om zo'n voorbeeld te geven en ik weet niet of je er dat mee wil bereiken?

**Geplaatst**: 29-05-11 20:59

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 29-05-11 20:59

Maak er wat moois van zou ik zeggen!

**Geplaatst**: 29-05-11 21:08

Geplaatst: 29-05-11 21:08

Wat een rare titel

Machteld van Dierendonck is volgens niet hetzelfde als de wetenschap

Het artikel in bit was een negatief aangezet artikel, terwijl er eigenlijk weinig concreets negatiefs naar boven kwam, weer echt op z'n bit's :roll:

Ik waardeer Machteld van Dierendonck wel, maar dit viel me echt een beetje tegen. Ik had wat meer inhoudelijks van haar verwacht.

Verder is het natuurlijk een puur wetenschapspersoon tegenover een puur praktijkpersoon. Allebei heel waardevol, maar een zinnig gesprek krijg je er blijkbaar niet uit

**Geplaatst**: 29-05-11 21:10

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 29-05-11 21:10

Bit daalt echt in niveau de laatste twee jaar vind ik. Ze willen zogenaamd kritisch zijn, maar slaan volledig de plank mis :roll:

**Geplaatst**: 29-05-11 22:09

Geplaatst: 29-05-11 22:09

Lovely schreef:
Jolin, het is een wolf in schaapskleren, want het is gewoon een zweep. Maar omdat het paard vooral niet moet denken dat het een zweep is, is hij oranje en krijg je er advies bij om vooral niet te slaan . Dus dat zwarte, rode, blauwe, groene, witte, grijze, bruine, paarse, roze zwiepende ding is wel een zweep, maar die oranje niet. Jammer eigenlijk dat paarden kleurenblind zijn.

Woodstock, het is in het kader van het opleiden van paarden nogal onnozel om zo'n voorbeeld te geven en ik weet niet of je er dat mee wil bereiken?

Je weet hopelijk wel dat de naam en de kleur van een carrot stick gewoon woordgrapjes zijn, toch?

Verder is het qua lengte en rigiditeit geen "normale zweep".

Verder is het voorbeeld van woodstock prima.
Het paard ervaart het zeker wel als een straf als het eten wordt weggehaald. Het eten wel geven is ook elke keer een beloning geweest.
Straffen (of dat nu positief of negatief gebeurt) leert het paard alleen nog steeds niet wat het wel moet doen. Het paard zal dus gewoon tegen de deur blijven schoppen omdat dat zijn logische reactie is op een prikkel (bijv. voerkar zien).
Ongewenst gedrag heeft vanuit het paard gezien een reden, het is niet zo makkelijk als alleen het ongewenste gedrag bestraffen. Er is een interne drang bij het paard om dat gedrag uit te voeren, dus je zal een alternatief op dat gedrag moeten aanbieden.
De vier vormen van operante conditionering zijn in de praktijk niet zo makkelijk los van elkaar te zien.

**Geplaatst**: 30-05-11 00:00

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 00:00

Sanne83, een paard zal het zeker als straf ervaren als zijn eten wordt weggehaald, maar hij weet alleen niet waarvoor die straf is. Als het paard zijn eten al heeft, heeft het een andere reden om te schoppen dan als de voerkar eraan komt, maar dat had ik in mijn vorige posting al aangehaald. De conditioneringsleer is mijns inziens nogal ondubbelzinnig, net zoals het associatievermogen van een paard (hond, kat).
Boven alles geldt er een gulden regel die nog wel eens over het hoofd gezien wordt en die luidt dat een paard alleen iets doet als en omdat het hem iets oplevert. Het omdraaien van die redenering is te complex dat kan een paard niet verzinnen.

**Geplaatst**: 30-05-11 00:18

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 00:18

Ik vind de parellimethode ook niet heiligmakend. Geen enkele methode eigenlijk.
Ik haal eruit waar ik wat aan heb en gooi de rest aan de kant. In iedere methode zal wel iets te vinden zijn wat niet werkt/klopt of weetikhet. Parelli werkt ook niet voor ieder paard terwijl dat wel gezegd wordt. Als ik met mijn fjord de 7 games wil doen dan wordt hij daar helemaal naar van (en dat ligt niet aan hoe ik het doe), dus dan maar niet. Losse troubleshooting oefeningen werken soms weer wel.
Maar al met al vind ik het wel de methode waar ik nog het meeste aan heb voor mezelf en echt veel van heb geleerd.
Dat veel dingen niet overeen zouden komen vind ik wel een beetje overdreven.

**Geplaatst**: 30-05-11 07:02

Geplaatst: 30-05-11 07:02

Met straf ervaren word gesuggereerd dat een paard kan denken en dat kunnen ze niet. Ik denk niet dat hij er hout van bakt als je voer weghaalt. Ja het is anders dan anders maar waarom??? Dus nog meer stress.En dat laat hij op zijn manier zien, horen of voelen.

**Geplaatst**: 30-05-11 08:49

Geplaatst: 30-05-11 08:49

Nee hoor, dat wordt helemaal niet gesuggereerd

Als je iets negatiefs toevoegt of iets positiefs weghaalt, zal het paard ontmoedigd worden in dat gedrag.
In dit geval is er alleen geen alternatief gedrag en is de interne prikkel van het paard om dit gedrag te vertonen enorm sterk. Het paard zal dus niet zomaar ophouden met dit gedrag.

**Geplaatst**: 30-05-11 14:06

Geplaatst: 30-05-11 14:06

jolin schreef:
Met straf ervaren word gesuggereerd dat een paard kan denken en dat kunnen ze niet. Ik denk niet dat hij er hout van bakt als je voer weghaalt. Ja het is anders dan anders maar waarom??? Dus nog meer stress.En dat laat hij op zijn manier zien, horen of voelen.

Exact, het zijn geen mensen.

**Geplaatst**: 30-05-11 19:41

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 19:41

Sanne83, zo moeilijk is een paard niet, hou het simpel. Lovely, ik ben het helemaal met je eens!

**Geplaatst**: 30-05-11 19:43

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 19:43

Jolin: positieve bekrachtiging, negatieve bekrachtiging etc. etc. is niet iets van alleen Parelli hoor.
Hier is al jaren onderzoek naar gedaan bij paarden en staat daar voor mij los van.

**Geplaatst**: 30-05-11 20:31

Geplaatst: 30-05-11 20:31

jolin schreef:
Sanne83, zo moeilijk is een paard niet, hou het simpel.

Gedrag bekrachtigen of ontmoedigen, hoe simpel wil je het hebben

Verder heeft dit inderdaad niets met Parelli te maken, is gewoon een indeling van operante conditionering.

Pat gebruikt de termen niet juist, maar gebruikt het wel juist en legt het ook juist uit aan anderen.
Er wordt vooral gebruik gemaakt van positieve en negatieve bekrachtiging.

**Geplaatst**: 30-05-11 20:39

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 20:39

Wat gewoon andere woorden zijn voor beloning en straf.

**Geplaatst**: 30-05-11 20:52

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 20:52

Positieve en negatieve bekrachtiging zijn niet andere woorden voor beloning en straf. Het is allebei beloning.

Woodstock heeft hier ergens al heel simpel beschreven wat de onderverdeling is binnen operante conditionering.

**Geplaatst**: 30-05-11 21:14

Geplaatst: 30-05-11 21:14

Lovely schreef:
Scoxxx, het is wel degelijk van belang om de zin van de onzin te kunnen onderscheiden en daar is goed begrip van de theorie wel echt voor nodig. Kijk maar eens naar deze quote:
Woodstock schreef:
Negatieve ontmoedingen (Je haalt zijn brokken weer voor zijn neus weg, omdat hij tegen de deur loopt te schoppen)
Het is onmogelijk dat een paard hiermee iets leert over zijn eigen gedrag en heeft alleen maar als effect dat het probleem erger wordt (schoppen in dit geval).
Mensen moeten echt gaan leren snappen hoe paarden leren, associeren en tot hoever hun intelligentie reikt.

Exact die methode gebruik je om je paard bij clickertraining/vrijheidsdressuur te leren om van voer af te blijven als je nog niet het beloningssignaal gegeven hebt.

Heel simpel uitgelegd: je houdt je paard een hand met voer voor de neus. Als hij naar het voer toe beweegt/hapt, sluit je je hand of haal je die weg. Als je paard dan op zijn beurt van het voer wegkijkt/iets ruimte geeft, geef je het beloningssignaal en beloon je door hem dat voer te geven.

Klinkt vreselijk soft, maar het werkt geweldig en geweldig snel. Paard heeft binnen tien minuten door dat hij niet meer aan voer mag komen zonder dat er een beloningssignaal geweest is en stopt dus ook met bedelen/bijten (als hij dat al in zijn voorgeschiedenis had).

@Lovely: In jouw eigen voorbeeld/uitleg heb je het over een paard dat schopt als hij wil dat er voer komt en een paard dat schopt als het voer er al is. Wat zijn reden om te schoppen ook is, de methode werkt er hetzelfde op in. Het enige wat die correctie (of welke correctie dan ook) namelijk zegt is: niet schoppen. Een correctie werkt enkel en alleen in op gedrag - wat voor correctie je ook kiest. Of het paard nou schopt omdat hij voer wil of omdat zijn oma pas overleden is en hij nu een periode van heftige rouw met aggressieve episodes doormaakt, maakt niet uit.

Dat is ook waarom je altijd voorzichtig moet zijn met correcties, zowel dit soort negatieve correcties (leuk voer verwijderen) als positieve correcties (onprettige tik toevoegen) - correcties vertellen niet wat het paard wel moeten doen, alleen wat hij niet moet doen, en gaan ook niet in op de grote waarom-vraag die achter elk gedrag van het paard schuilt. Bovendien ontneem je je paard een manier om zichzelf te uiten. Als hij schopt omdat hij zich verveelt, dan kun je hem prima leren om niet te schoppen. Het gedrag 'schoppen' verdwijnt, maar je hebt je paard alleen geleerd dat hij verveling niet mag uiten door te schoppen en dus moet hij dat ei vervolgens op een andere manier kwijt, bijvoorbeeld door te weven, zijn stal op te eten, voorbijlopende mensen te bijten enz.

Of je nou iets corrigeert of beloont, aanleert of afleert, het is altijd een goed idee om verder te kijken naar wat de oorzaak is. Als je paard inderdaad de stal in elkaar timmert zodra hij de voeremmer hoort, dan is het erg goed om hem dat af te leren, zowel voor zijn eigen bestwil als die van je stalwand - maar als de werkelijke oorzaak van dat schoppen is dat jij vaak toch een beetje medelijden met je paard krijgt en dus stiekem eerst snel even naar hem sneakt en hem wat voer geeft voor je netjes aan het begin van de rij begint, dan ligt de oorzaak van dat gedrag helemaal niet bij je paard, maar bij jou en als jij je eigen gedrag niet verandert, dan gaat dat omscholen van je paard ook niet lukken. 8-)

**Geplaatst**: 30-05-11 22:26

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 22:26

XYZ, ik neem aan dat de jij-vorm hier algemeen overdrachtelijk bedoeld is en niet naar mij toe?

**Geplaatst**: 30-05-11 22:51

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 30-05-11 22:51

Grappig dat je alleen daarop reageert.

Ik bedoel met 'je/jij' natuurlijk de mens die met een schoppend-paard-probleem zit. Over het algemeen worden de meeste paardenproblemen veroorzaakt door hun mensen. En ook die zin is natuurlijk niet specifiek naar jou toe bedoeld.

**Geplaatst**: 31-05-11 07:31

Re: 'Wetenschap weerlegt de bekende methode van Pat Parelli'

Geplaatst: 31-05-11 07:31

Vandaar parelli voor velen, die maakt het simpel.

Ik pak er even wat uit: een onprettige tik toevoegen. Leert een paard dan wat hij niet moet doen?

Op het moment dat het onprettige (prikkel/druk) ophoud leert hij wat, andersom niet .Dus als de zweep los komt, kan er een aha moment komen.
Of begrijp ik je verkeerd xyz?

Nomineer dit bericht ×