Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-07-10 12:18

Geplaatst: 28-07-10 12:18

Wat ik bedoel is misschien te moeilijk voor de meeste mensen, maar ik vind de reacties op mijn vraag wel heel grappig en veelzeggend.

**Geplaatst**: 28-07-10 12:20

Re: 'Natuurexperiment in Oostvaardersplassen grote mislukking'

Geplaatst: 28-07-10 12:20

Tja als je liever zo'n nietszeggende reactie geeft dan uit te leggen wat je dan wel bedoelt als de reacties niet correct zijn.... Ieder zijn humor.

**Geplaatst**: 28-07-10 12:25

Geplaatst: 28-07-10 12:25

Dat er niemand verantwoordelijk kan worden gesteld, omdat de dieren zogenaamd geen eigenaar hebben, vind ik idioot. Wie beheert dat stuk grond? Wie liet die dieren daar los?

Als een paard, waarvan de eigenaar onbekend is, ligt te creperen in een weiland, reken maar dat de eigenaar van dat stuk land een boel heeft uit te leggen aan de instanties die zich bemoeien met het welzijn van dat dier. En is het paard al dood, dan is de eigenaar van dat land zelfs verplicht om het kadaver af te (laten) voeren.

Maar de beheerders van de Oostvaardersplassen gaan vrijuit. Heel vreemd.

**Geplaatst**: 28-07-10 13:20

Geplaatst: 28-07-10 13:20

norski schreef:
Volgend jaar worden er beren, wolven en hyena's toegevoegd Jummie

Ow en de hyena's krijgen een winterjas aan anders hebben ze het koud.

Wat een flut experiment, welke bimbo heeft dit ooit bedacht :s

De wolf kan overmorgen in Nederland zijn. Letterlijk. De wolf is 'op eigen kracht' alweer tot midden Duitsland aanwezig. Dermate dichtbij dat ze in 2 dagen tijd naar Nederland kunnen lopen.

Dat zou in dit geval ideaal zijn. Verzwakte dieren worden opgegeten, zodat ze niet het voer van de nog sterke dieren wegkapen. Waardoor de sterke dieren gezond blijven, en de kudde kan voortbestaan.

**Geplaatst**: 28-07-10 13:25

Geplaatst: 28-07-10 13:25

Lovely schreef:
Is er nu niemand op dit paardenforum die de link legt met paarden die in de winter ook dwangmatig 24/7 lekker buiten gehouden worden?

Paarden horen buiten. Dan krijgen ze een wintervacht, kunnen ze prima tegen de kou. En hoe wil je je paard binnen de bewegingsruimte geven die een paard nodig heeft?

**Geplaatst**: 28-07-10 13:43

Geplaatst: 28-07-10 13:43

Lovely schreef:
Is er nu niemand op dit paardenforum die de link legt met paarden die in de winter ook dwangmatig 24/7 lekker buiten gehouden worden?

Dat doe ik al

Ik noém het al gedomesticeerde paarden houden binnen een omheining.
Ik schríjf al dat de universele vrijheden voor het houden van gedomesticeerde dieren van toepassing zijn.
Exáct zoals bij alle paardhouden. Buiten en op stal.
Onder de streep is het belangrijkste daarbij de vrijheid om natuurlijk gedrag te vertonen met als randvoorwaarde dat de eigenaar/houder de veiligheid en gezondheid moet waarborgen.

Het betreft bij de Oostvaardersplassen een erg zichtbare paardhouderij welke op belastinggeld draait. Daar heeft de publieke opinie het allergrootse recht van spreken over want de belastingbetalers sponsoren dit.

**Geplaatst**: 28-07-10 13:45

Re: 'Natuurexperiment in Oostvaardersplassen grote mislukking'

Geplaatst: 28-07-10 13:45

Het lijkt mij duidelijk dat een paard dus niet kan overleven en ik denk niet dat een paar plakjes hooi dit enorme welzijnsgat tussen dood en goed gezond kunnen overbruggen. Dus nee, alleen maar buiten en sober leven is niet het antwoord op de welzijnsvraag.

**Geplaatst**: 28-07-10 14:00

Geplaatst: 28-07-10 14:00

Zoolgangster schreef:
Dat er niemand verantwoordelijk kan worden gesteld, omdat de dieren zogenaamd geen eigenaar hebben, vind ik idioot. Wie beheert dat stuk grond? Wie liet die dieren daar los?

Als een paard, waarvan de eigenaar onbekend is, ligt te creperen in een weiland, reken maar dat de eigenaar van dat stuk land een boel heeft uit te leggen aan de instanties die zich bemoeien met het welzijn van dat dier. En is het paard al dood, dan is de eigenaar van dat land zelfs verplicht om het kadaver af te (laten) voeren.

Maar de beheerders van de Oostvaardersplassen gaan vrijuit. Heel vreemd.

Het ís ook idioot.

Wie die dieren daar los liet is niet te vinden op internet, ik heb er al veel speurwerk naar gedaan. Maar uit een rechtzaak is dus al gebleken dat ze officieel geen eigenaar hebben dus zoeken heeft ook geen zin. De kromme rechtsgang van Nederland helaas.

**Geplaatst**: 28-07-10 14:06

Re: 'Natuurexperiment in Oostvaardersplassen grote mislukking'

Geplaatst: 28-07-10 14:06

maar ze staan toch op grond van een bepaalde gemeente?? of een beheerder?? die mensen kan je toch gewoon aansprakelijk stellen voor t feit dat er 3 van 4 beesten dood gaan

**Geplaatst**: 28-07-10 14:12

Geplaatst: 28-07-10 14:12

Huertecilla schreef:
Dat doe ik al

Ik noém het al gedomesticeerde paarden houden binnen een omheining.
Ik schríjf al dat de universele vrijheden voor het houden van gedomesticeerde dieren van toepassing zijn.
Exáct zoals bij alle paardhouden. Buiten en op stal.
Onder de streep is het belangrijkste daarbij de vrijheid om natuurlijk gedrag te vertonen met als randvoorwaarde dat de eigenaar/houder de veiligheid en gezondheid moet waarborgen.

Het betreft bij de Oostvaardersplassen een erg zichtbare paardhouderij welke op belastinggeld draait. Daar heeft de publieke opinie het allergrootse recht van spreken over want de belastingbetalers sponsoren dit.

Jij en anderen in dit topic hebben helemaal gelijk. Er is toch allang aangetoond in de "echte" natuur dat het wilde paard in onze streken geen overlevingskans heeft, waarom zou dat als experiment herhaald moeten worden. Het wordt ons aangesmeerd als de natuur zijn gang laten gaan, terwijl iedereen het gesleep met de kadavers heeft kunnen zien vorige winter, hoe natuurlijk is dat? Als ze werkelijk alle kadavers geheel natuurlijk zouden laten liggen zou iedereen nog erger schrikken, ik heb het wel eens uitgerekend en het zou er uitzien als een slagveld. In de hele wereld is bekend dat hekken (en de mens met zijn verkeer natuurlijk) de grootste vijand van grote grazers zijn. Er zijn genoeg hele grote natuurgebieden in de wereld om als voorbeeld te dienen bij het beheer. Dat is vaak niet gemakkelijk maar structureel en opzettelijk uit laten hongeren wordt nergens ter wereld geaccepteerd. Zelfs in het grootste ecosysteem ter wereld, Serengeti en aangrenzende gebieden wordt al geëxperimenteerd met geboortebeperking voor olifanten.

Ik heb goede hoop dat aan dit beleid een einde komt. In de kamer bleek vorige winter dat tegenstanders van dit beleid al in de meerderheid waren, het ging er slechts om of men al dan niet de evaluatie wilde afwachten. De VVD is altijd al tegen dit beleid geweest. De PVV is absoluut tegen. Het CDA is tegen. De PVDD laat het geheel afweten want zij blijven maar volhouden dat er slechts twee keuzes zijn jacht of dit. De andere partijen zijn er nog niet helemaal uit of wilden de evaluatie afwachten omdat dat was afgesproken.

Voor die mensen die zeggen waarom voeren ze niet bij in een strenge winter, dat lost het probleem niet op. Er zijn teveel dieren voor het stuk grondgebied. Elke keer dat er een heel milde winter is of dat je gaat bijvoeren wordt het probleem alleen maar groter. Het hele beleid moet gewoon op de schop en dan kan het weer een prachtig natuurgebied worden, waar grote grazers heerlijk kunnen leven. Het feit dat een rund daar nu alleen riet te eten heeft 's winters (wat zijn magen helemaal niet kunnen verwerken) is echt te gruwelijk voor woorden.

Voor die mensen die niet weten hoe het precies zit er zijn al heel veel topics over geweest afgelopen winter, zoek op Oostvaardersplassen en je kunt heel veel vinden ook hele goeie posts van voor- en tegenstanders van deze manier van beheer. Er is pittig gediscussieerd in die topics, maar op een goede manier en je kunt er zeker vinden hoe het allemaal in elkaar steekt.

@Lovely
Om op jouw vraag te reageren, de overeenkomst zie ik hierin dat sommige mensen de natuur uitsluitend door een roze bril willen bekijken en denken dat als je ergens het woord natuur of natuurlijk voorzet dat het dan dus goed is. Ook kennen sommige mensen gewoon het verschil niet tussen een wild dier en een landbouwhuisdier.

**Geplaatst**: 28-07-10 14:45

Geplaatst: 28-07-10 14:45

Hermelientje, volkomen mee eens.

Er is waarschijnlijk een groep iemanden die dit beleid bedenkt en een andere groep iemanden die dit beleid uitvoert en er is kennelijk geen enkele groep iemanden die dit beleid kritisch bekijkt en bijstelt of in het algemeen ingrijpt. Dus de politiek, lagere overheden, staatsbosbeheer en onderknuppels: bedankt!

**Geplaatst**: 28-07-10 14:51

Geplaatst: 28-07-10 14:51

Lovely schreef:
Dus nee, alleen maar buiten en sober leven is niet het antwoord op de welzijnsvraag.

Waar komt dat ´dus nee´ vandaan?

Aan de positieve kant staan bewegingsvrijheid en sociale interactie, inclusief sex en veulens. Geen stress doordat een ruiter wat wil, geen pijn door ´hulp´middelen, geen verkeerd voedsel voor prestaties en een strak buikje, geen verkeersrisicos door gezeul in de aanhanger. Geen ontballen of met ballen gefrustreerd eenzaam leven. Idem merries die via een georganiseerde verkrachting door een hengst die ze niet kennen een veulen moeten uitbroeden.
Oh en het niet in een toilet leven.

Alleen maar buiten sober leven is perfect. Er zitten alleen randvoorwaarden aan doordat er een hek omheen staat en het gedomesticeerde paarden betreft.
Dat betreft dan mogelijkheid voor beschutting tegen de weersomstandigheden en insekten, voldoende ruwvoer en water, medische zorg indien nodig, toezicht.
Het zijn die randvoorwaarden waaraan niet volledig voldaan wordt: Gebrek aan voedsel gedurende de winter, ontbreken van medische zorg en stress door overbevolking zijn de problemen. Er is heel veel wél geweldig aan het leven van die Koniks en dat is niet met een ´dus nee´ weg te strepen.

**Geplaatst**: 28-07-10 19:22

Geplaatst: 28-07-10 19:22

www.wildernisvlees.nl

**Geplaatst**: 28-07-10 21:58

Geplaatst: 28-07-10 21:58

Lovely schreef:
Hermelientje, volkomen mee eens.

Er is waarschijnlijk een groep iemanden die dit beleid bedenkt en een andere groep iemanden die dit beleid uitvoert en er is kennelijk geen enkele groep iemanden die dit beleid kritisch bekijkt en bijstelt of in het algemeen ingrijpt. Dus de politiek, lagere overheden, staatsbosbeheer en onderknuppels: bedankt!

Nou het is niet echt een groep iemanden. Het komt allemaal uit het brein van 1 man, Frans Vera. Eerst heeft hij de theorie bedacht (dat je met grote grazers vanzelf een prachtig parkachtig landschap krijgt). Vervolgens heeft hij op het ministerie van landbouw het beleid gemaakt en nu is hij bij Staatsbosbeheer degene die het uitvoert.

Hier een heel lang artikel over de ideeën en wat anderen er van vinden.
http://www.rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=264

Helaas is Vera een soort fundamentalist in de grote grazersleer, en staat hij dus niet open voor argumenten van andersdenkenden. De politiek is hier al langer heel kritisch over maar er ligt nu eenmaal een kamerafspraak om het experiment zo te laten doorlopen en dan te gaan evalueren (dat gebeurt dit najaar). Overigens heeft ook de dierenbescherming feitelijk goedkeuring gegeven aan deze natuurlijke wijze van beheer, sterker nog ze hebben tegen de internationale commisie van deskundigen gezegd dat het de wens is van de Nederlanders om het op deze manier te doen. Volgens die internationale commissie kon het gebied ook anders worden beheerd maar dat paste niet binnen hun opdracht. Ik denk wel dat het beleid gaat veranderen al was het alleen maar omdat de Tweede kamer het wel gehad heeft met die spoeddebatten over dat gebied.

@Suzanne F.
Dat is inderdaad een andere mogelijkheid om het gebied te beheren. Mijn zegen heeft het, maar ik heb het niet voor het zeggen.

**Geplaatst**: 29-07-10 09:58

Geplaatst: 29-07-10 09:58

Hermelientje schreef:
(dat je met grote grazers vanzelf een prachtig parkachtig landschap krijgt).

...en dat ís ook zo.
Het is alleen wel een park. Met een hek er om, geen natuur. Het ontbreken van evenwichtige natuurlijke omstandigheden moet dus gecompenseerd worden door beheerszorg.

Er is een fundamentele gedachtenkronkel bij Dh.Vera; hij wil niet bevatten dat een natuurpark een interne tegenstelling is.
Het is óf een natuurreservaat óf een park. Voor een reservaat is een voldoende groot gebied voor een autonoom eco-systeem nodig. Voor paarden is dat én groter dan heel NL én is NL geen geschikt biotoop voor paarden. Er is dus natuurcompensatie nodig.

Nogmaals; het basisidee is goed. Ook voor de grazers potentieel een fantástisch leven. De omkadering, de beperkingen in de werkelijke wereld, van het basisidee eist echter wel beheerszorg van de dieren.

**Geplaatst**: 29-07-10 10:32

Re: 'Natuurexperiment in Oostvaardersplassen grote mislukking'

Geplaatst: 29-07-10 10:32

Ik heb ook niets tegen het basis idee HC. Het is inderdaad een goede manier om het park te onderhouden maar dan moet men wel willen ingrijpen als het overbevolkt geraakt want voedselschaarste lijdt tot het eten van planten die ze nu de kans willen geven om te gedijen. Te veel dieren op een beperkte ruimte zorgt ervoor dat het terrein vernield wordt ipv goed onderhouden.