Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-06-03 17:00

Geplaatst: 03-06-03 17:00

SuperPepeijn"]
[quote="The_Lady_Of_Rage schreef:
Wat geeft de mens het recht om genetica van dieren te veranderen? Niets, helemaal niets...

zo kan je in oneindigheid doorgaan. wat geeft de mens recht om het vlees van dieren te eten bv. Knipoog

[/quote]

Ja , en wat geeft dieren het recht om dieren te eten , en koeien al dat arme gras . kom nou nou moet je het niet zo onnodig ver gaan drijven hoor .

Klonen hoeft voor mij niet , punt 1 omdat we eens moeten ophouden met God te spelen ( uiteindelijk keert het zich toch tegen je) en 2 ik voel er niets voor om dadelijk omringd te worden door allerlei kopieën van elkaar . Laat dat maar aan de natuur over als ze nog eens een tweeling maakt . Zie je strax al een startlijst van 25 exact op elkaar gelijkende Bonfire's ? was daar nou boeiend aan ?
En nee ze zullen niet allemaal dezelfde proef neerzetten , maar het idee alleen al dat je Bonfire 394455 en Bonfire 3944556 ...in de ring hebt lopen doet me vervelen Gaaaap

Wat is er dan nog leuk aan fokken als je niet meer hoeft te gokken Verward

De rijken nog wat rijker laten worden en de armen nog wat dieper in de grond stampen , ja daaaag!

U can't fool nature , she ALWAYS strikes back ! }>

Organen klonen tot daar aan toe dat kan echt van pas komen, maar de gehele fauna en flora proberen vind ik de allergrootste klere onzin die er bestaat . }>
Stel , ouders verliezen een kind en ze laten hem klonen . Moet dat niet ontzettend kl*te zijn voor zo een kind om behandelt te worden als iemand die het niet is enkel en alleen omdat het er op LIJKT ?
Een lichaam kun je klonen , maar ik geloof NOOIT dat je dat ook met de geest kunt .

**Geplaatst**: 03-06-03 20:05

Geplaatst: 03-06-03 20:05

waarom zou zonder gokken fokken niet leuk zijn precies? fokken is anders ook kunstmatige (cq. door de mens) genetische selectie, als je het zo wilt spelen zou dat ook "voor god spelen" zijn Knipoog

en als er mensen kicken op het ouderwetse fokken, hou ik ze niet tegen hoor, prima.

waarom wordt 'god' en klonen toch altijd met elkaar in verband gebracht. het lichaam is niets meer dan een machine, een bio-chemische, maar niets meer.

en ik zou best voor god willen spelen hoor. volgens mij is daar niks mis mee.

**Geplaatst**: 03-06-03 20:20

Geplaatst: 03-06-03 20:20

Ja SP, dat kan ik mij voorstellen dat je god wil spelen Knipoog

.

Maar waarom moet er nu gekloond worden? Oke voor organen enzo, maar wat is nu juist het nut om 2 paarden met dezelfde genen te hebben?
Zijn dan trouwens ook de gangen etc gelijk? Dan worden alle slechtgebouwde pony's naar de slacht gebracht of wat? Want als je dan een "lelijke" pony wil verkopen, kan je daar amper geld voor vragen omdat er zoveel betere zijn?
En zeg dan niet voor het karakter, want dan klonen ze wel pony's die vrij kalm van nature zijn en voeden ze goed op.

Dit is misschien nu nog niet van toepassing, maar wie weet is over 100 jaar klonen even gebruikelijk als fokken. Wie weet wil er iemand nog zo ene kind als hij nu heeft, omdat dat zo slim is?En dat hij denkt dat hij bij het eerste kind iets fout gedaan heeft in het begin van de opvoeding waardoor het minder goed leert?
Dan ga je gewoon even opnieuw proberen Gaaaap

.

**Geplaatst**: 03-06-03 20:42

Geplaatst: 03-06-03 20:42

Verhitte discussie met een mooie voor- en tegenstander...
wat ik een beetje mis is de psychische kant van klonen. Je kan technisch heel mooi een duplicaat maken, met theoretisch dezelfde capaciteiten als het origineel. (Teminste daar ga ik even vanuit want waarom zou je anders een kloon willen.) Hoe zit het dan met verwachtingen die die kloon waar moet maken, omdat het origineel al heeft laten zien dat het 'in het lichaam zit' en dan dat de kloon zo'n druk voelt dat deze niet aan het gewenste beeld kan/ wil voldoen?

Wat vertel je de kloon... dat het geen individu is, maar iemand die in de schaduw van het origineel zal staan? Nu speelt dat nog niet met paarden, totdat ze de genen van de spraak gaan implanteren in het paard, maar toch... Je lijkt dan altijd iets te hebben wat het NET niet is...want je wilde eigenlijk het origineel. Maar omdat die niet binnen je bereik ligt neem je genoegen met 'second best'.

**Geplaatst**: 04-06-03 13:15

Geplaatst: 04-06-03 13:15

Loolapelooza schreef:
Zie je strax al een startlijst van 25 exact op elkaar gelijkende Bonfire's ? was daar nou boeiend aan ?

Dan kun je juist heel goed de trainer/rijder beoordelen!
En is de jurering tenminste niet meer afhankelijk van uiterlijke kenmerken

**Geplaatst**: 04-06-03 13:47

Geplaatst: 04-06-03 13:47

tja kan je niet meer de schuld aan het paard geven. en aangezien het nooit aan jezelf ligt, zal de instructeur het ontgelden! Haha!

**Geplaatst**: 04-06-03 15:11

Geplaatst: 04-06-03 15:11

Romkabouter"]
[quote="Loolapelooza schreef:
Zie je strax al een startlijst van 25 exact op elkaar gelijkende Bonfire's ? was daar nou boeiend aan ?

Dan kun je juist heel goed de trainer/rijder beoordelen!
En is de jurering tenminste niet meer afhankelijk van uiterlijke kenmerken
[/quote]

Ik vind anders nog steeds niets aan het gedacht aan dat alles hetzelfde zou worden , dan gaat alle kleur eraf , ja leuk ... Er was nog zo iemand rond de jaren 40 die zo een goed idee had ... Ik vind dit net hetzelfde super-ras idee en moet daar gewoon bij kotsen Misselijk

En trainer en rijder beoordelen das onzin , als dat paard een jeugdtrauma heeft opgelopen loopt ie voor hetzelfde geld hakkig onder Anky en die andere kloon met z'n gelukkige jeugd super onder mij . Schijnheilig

Begrijpen jullie nou echt niet dat dat gewoon niet kan ? Je kunt een lichaam en bewegingen klonen , niet de werklust en karakter van een paard ! Dat vormt zich mettertijd en is net zo belanrijk ( is het niet belangrijker) dan een stel goeie gangen , knap exterieur en z'n lieve koppie .
Bonfire was ook een lelijke eend , absoluut geen speciale , maar die deed het gewoon graag , had het talent , en dat talent ontwikkelde zich omdat ... Juist ja , hij het gewoon allemaal zo graag deed .

En hoe willen we in godsnaam al die gekloonde personen/dieren strax uit elkaar gaan houden ? *LOL*

**Geplaatst**: 04-06-03 16:01

Geplaatst: 04-06-03 16:01

Loolapelooza schreef:
Er was nog zo iemand rond de jaren 40 die zo een goed idee had ... Ik vind dit net hetzelfde super-ras idee en moet daar gewoon bij kotsen

En fokken doen we niet om een superras te krijgen dan?

Citaat:
Je kunt een lichaam en bewegingen klonen , niet de werklust en karakter van een paard ! Dat vormt zich mettertijd en is net zo belanrijk ( is het niet belangrijker) dan een stel goeie gangen , knap exterieur en z'n lieve koppie .

Precies! Dan is het toch juist perfect dat ze er allemaal hetzelfde uitzien?

Misschien had ik inderdaad niet trainer/rijder, maar trainer/rijder/opvoeder neer moeten zetten ja. Feit blijft dat als ze er hetzelfde uitzien je ze kan onderschijden door de kwaliteit van rijden/trainer/werklust en dergelijke. Hoe vaak zie je niet dat een (in de ogen van kenners) "mooi" paard een betere beoordeling krijgt dan een minder "mooi" paard? Dit terwijl in bv de dressuur toch eigenlijk de bedoeling om te laten zien hoe goed het paard gedresseerd is?

**Geplaatst**: 04-06-03 16:59

Geplaatst: 04-06-03 16:59

Loolapelooza schreef:
Er was nog zo iemand rond de jaren 40 die zo een goed idee had ... Ik vind dit net hetzelfde super-ras idee en moet daar gewoon bij kotsen

ja en die wilde dus fokken Knipoog

**Geplaatst**: 04-06-03 21:39

Geplaatst: 04-06-03 21:39

SuperPepeijn"]
[quote="Loolapelooza schreef:
Er was nog zo iemand rond de jaren 40 die zo een goed idee had ... Ik vind dit net hetzelfde super-ras idee en moet daar gewoon bij kotsen

ja en die wilde dus fokken Knipoog

[/quote]

Die wilde discrimineren , uitroeien en absolute-top-God spelen met zijn eigen gemaakte blauw-oogige blondharige "speelgoed" mannetjes . Knipoog

Zo zie je maar , er moet nog maar eens zo iemand een idee krijgen ... (en die zal er ooit nog wel eens komen ook)

Vind ik heel wat anders dan een sportpaard fokken . En fokken is niet hetzelfde als klonen . Maar das persoonlijke interpretatie denk ik .

Kijk , ik heb niet zozeer iets tegen klonen . Wel tegen het klonen van levende wezens . Vind ik gewoon echt nergens voor nodig . Maak ze maar met het authentieke sperma en eitje zo krijg je tenminste echt unieke "producten" .
Klonen zijn overigens onvruchtbaar , stel je voor dat de gehele wereld strax uit onvruchtbare wezens bestaat .
Of een stel ouders en die laten hun overleden kind klonen , lijkt me ook niet echt gezond voor dat kind zijn welzijn ...

Maar vertel me nou echt eens . Wat zijn voor jullie nou de voordelen van klonen ? Dat je iedereen in de dressuurring beter kan beoordelen ?
Organen om levens te redden goed idee . Voor mij hoeft het niet verder te gaan dan dat Lachen

**Geplaatst**: 04-06-03 21:59

Geplaatst: 04-06-03 21:59

Loolapelooza schreef:
Maar vertel me nou echt eens . Wat zijn voor jullie nou de voordelen van klonen ? Dat je iedereen in de dressuurring beter kan beoordelen ?
Organen om levens te redden goed idee . Voor mij hoeft het niet verder te gaan dan dat

Klonen wordt al lang en breed gedaan. Genetische Manipulatie ook. Kijk maar naar de bioindustrie, kijk naar de productie van bijvoorbeeld insuline. Vroeger werden er alvleesklieren van varkens voor gebruikt (en waren er kilo's voor nodig) , tegenwoordig heeft met het gen in een bacterie ingebracht, en laat dat in grote vaten voor zich uit groeien en vermenigvuldigen. Een bacterie, mits hij het goed heeft, deelt zichzelf namelijk op een gegeven moment gewoon in tweeen. Ziedaar: de kloon. Een incubatietank met allemaal klonen van bacterien die allemaal het insulinegen bevatten, waarom hoor je daar niemand over? En waarom begint iedereen te gillen als er op een gegeven moment experimenten worden gedaan aan dieren met een aaibaarheidsfactor?

Als klonen eenmaal kan, dan zal de grens erg moeilijk te leggen zijn. Wat is het verschil van het laten groeien van organen, of het maken van de exacte kopie van een mens voor andere doeleinden? Denk je dat het mogelijk is alleen een lever of een nier te klonen? Het klonen zal inhouden dat er een exacte kopie van je wordt gemaakt, en die wordt dan gebruikt voor de orgaandonatie. In het geval van een nier geen probleem want daar hebben we er twee van, bij harttransplantatie dan weer wel, want dat betekend dat je de kopie moet doden. En is de kopie dan een levend wezen? Heeft die niet recht op leven? Ik denk dat er een heleboel ethische struikelblokken komen. Daar zijn we voorlopig nog niet over uit.

Een ander voorbeeld: beenmergdonatie aan kanker en leukemiepatienten. Er is een Amerikaans echtpaar geweest dat bewust nog een kind de wereld in heeft gezet toen een van hun kinderen leukemie bleek te hebben en zijzelf of de kinderen geen geschikte donor blijken te zijn. Ziedaar, de orgaandonor (beenmerg is voorloper van bloed, en bloed is een orgaan) Het echtpaar kreeg heel Amerika over zich heen...hun dochtertje bleek een geschikte donor te zijn voor hun oudere dochter. Maar mocht het geen geschikte donor zijn geweest: is dat kind dan minderwaardig? Niet welkom? Hadden ze het nog een keertje geprobeerd?

Het is tegenwoordig mogelijk om patienten met een bepaalde vorm van Parkinson te helpen. Parkinson is een hersenziekte, de hersenen maken een bepaalde stof niet meer aan. Nu hebben onderzoekers uitgevonden dat de klachten verminderen of zelfs helemaal verdwijnen, als je hersenweefsel van een foetus in de hersenen inbrengt. Dat betekend dus dat je de foetus moet doodmaken om aan de jonge hersencellen te kunnen komen. Dus je maakt een leven dood om een ander leven te kunnen rekken.
Zien jullie nu dat het feit dat je kunt helpen met weefsel, meteen ook doorwerkt in de discussie: wel of niet abortus? En dat iemand er bewust voor kiest om zwanger te worden met de achtergedachte dat je het kind vermoord? Zou je zo verder door het leven kunnen?

**Geplaatst**: 04-06-03 22:10

Geplaatst: 04-06-03 22:10

Loolapelooza schreef:
Maar vertel me nou echt eens . Wat zijn voor jullie nou de voordelen van klonen ?

als je mijn vorige postings leest wordt dat duidelijk.

**Geplaatst**: 04-06-03 22:18

Geplaatst: 04-06-03 22:18

Loolapelooza schreef:
Klonen zijn overigens onvruchtbaar , stel je voor dat de gehele wereld strax uit onvruchtbare wezens bestaat .

Is niet waar hoor... Een normale kloon is kan gewoon voortplanten. Alleen het dier waar het hier om gaan, een muildier, is onvruchtbaar (net zoals zijn "vader". Dat is nu juist het bijzondere van dit nieuwsbericht, het vermeerderen van een onvruchtbaar dier....

**Geplaatst**: 04-06-03 22:24

Geplaatst: 04-06-03 22:24

Ik meende ook dat klonen(mens/dier) onvruchtbaar waren?.... Verward

**Geplaatst**: 04-06-03 22:35

Geplaatst: 04-06-03 22:35

thoroughbred schreef:
Ik meende ook dat klonen(mens/dier) onvruchtbaar waren?....

Zolang je binnen 1 soort blijft is de kloon gewoon vruchtbaar hoor.. Het wordt denk ik pas een probleem als je het erfelijk materiaal van meerdere soorten door elkaar heen gaat veranderen.

Maar klonen op zich is: Een cel van een induvidue nemen en die gaat zich door een aantal moeilijke behandeling als een bevruchte eicel gedragen. Die "eicel" gaat zich delen en uiteindelijk krijg je dan een genetische kopie van de donor van de cel.

Bij klonen wordt er verder niets veranderd in het erfelijk materiaal, dat is namelijk genetische modificatie. En daarvoor zijn de regels veel strenger....

**Geplaatst**: 04-06-03 22:41

Geplaatst: 04-06-03 22:41

Loolapelooza schreef:
Klonen zijn overigens onvruchtbaar , stel je voor dat de gehele wereld strax uit onvruchtbare wezens bestaat .

In het geval van de mens zou dat alleen maar goed zijn voor moeder aarde denk ik Lachen

**Geplaatst**: 04-06-03 22:51

Geplaatst: 04-06-03 22:51

Cassidy schreef:
Een ander voorbeeld: beenmergdonatie aan kanker en leukemiepatienten. Er is een Amerikaans echtpaar geweest dat bewust nog een kind de wereld in heeft gezet toen een van hun kinderen leukemie bleek te hebben en zijzelf of de kinderen geen geschikte donor blijken te zijn. Ziedaar, de orgaandonor (beenmerg is voorloper van bloed, en bloed is een orgaan) Het echtpaar kreeg heel Amerika over zich heen...hun dochtertje bleek een geschikte donor te zijn voor hun oudere dochter. Maar mocht het geen geschikte donor zijn geweest: is dat kind dan minderwaardig? Niet welkom? Hadden ze het nog een keertje geprobeerd?

correctie: dit tweede kind dat ze kregen om hun eerste te redden, was één van vele embryo's die "gekweekt" werden voor dat doel, en enkel dat ene embryo bleek na screening een geschikte donor voor haar zusje
Bovendien gaat heel dit voorbeeld niet over klonen, maar over het screenen van embryo's, maar daar is ook nog heel wat rond te doen ivm ethische bezwaren enzo, da's wel waar.

**Geplaatst**: 05-06-03 07:49

Geplaatst: 05-06-03 07:49

Hoe zit het dan met klonen van mensen, die later ook verlieft worden. Worden ze allemaal op dezelfde verlieft, of op een kloon van zichzelf... Lekker uniek allemaal zeg!
Ik geloof ook niet dat een kloon samen met een andere kloon een gezond kind op de wereld kan zetten. Aangezien bij allebei de genen zwakker zijn, wat zou daar dan voor een kindje uitkomen, of laten ze dat ook al klonen!

**Geplaatst**: 05-06-03 10:09

Geplaatst: 05-06-03 10:09

Hm, ik vind het wel een hele leuke moeder... Haha!

Zwart wit, zou het een paint zijn??

**Geplaatst**: 05-06-03 16:22

Geplaatst: 05-06-03 16:22

Cassidy schreef:
Denk je dat het mogelijk is alleen een lever of een nier te klonen?

Jeps , ze zijn al in staat (of bijna iig , ze zijn er druk mee bezig en het zal ze wel weer lukken ook Knipoog

) om een lichaam te klonen waarvan het hoofd zich niet ontwikkeld maar je dus eigenlijk enkel een lichaampje maakt . Dat lichaam groeit en ontwikkeld maar het hoofd niet .

Je hoeft dus niemand te doden ( tussendoor quote ik nog een stukje van mezelf waar ik zeg dat doden niet erg is maar afhangt van je doel en de manier waarop) .

En ik ben er toch echt wel vrij zeker van dat een kloon onvruchtbaar is . Dat was tenminste toch nog zo in de tijd van Dolly maar dat hebben ze mss ook al wel weer opgelost . Lachen

En Rom , daar heb je wel gelijk in Haha!

Uiteindelijk begint dan het gehele spelletje weer opnieuw . Denk maar aan de uitgestorven beschavingen als de Maya's ( of waren het de Inca's Verward

) ontzettend ontwikkeld en toch foetsie... en dat lag niet aan Columbus en z'n aanhangsels Knipoog

Nou ja , vanaf de moment de mens té gecivilizeerd is ruimt ie zichzelf wel weer uit de weg , en dan is er wel weer een andere beschaving die het weer over neemt .

En nog iets over het muildier , ik meende te weten dat er onlangs toch een veulen is geboren uit een muildier (of muilezel , was iig normaal onvruchtbaar) . Uitzonderingen bevestigen de regel en de natuur kan rare dingen doen . Wie weet lost ze het probleem van onvruchtbare klonen wel zelf op Haha!

En Cassidy , om nog even terug te komen op je laatste alinea . Ondanks dat de foetus niet in moeder's buik ontstaat maar in een proefbuis kun je mss wel zeggen dat je zwanger bent (tis immers je eigen weefsel) maar ben je dan ook wel echt zwanger Verward

Pff moeilijk allemaal *LOL*

Wat ik me afvraag , is een foetus eigenlijk al wel bewust van zichzelf en het leven ? Er klopt een hartje en het ziet er mss al wel uit als een mini-mens , maar leef je niet pas echt als je een geest hebt ? (laat ik het nou zo maar even noemen) Ik kan me niet voorstellen dat een foetus/embryo daadwerkelijk al denkt en weet (bewust is dus), dan zou het immers herinneringen moeten hebben aan moeder's buik en die hebben we niet ... Is het dan wel moord ?

Ik vraag me eigenlijk af hoe de eerste gekloonde mens zich moet voelen .
Is toch net ietsjes anders dan een dier , die hebben een instinct en daar blijft het bij . Anders hadden ze ook wel een manier gevonden om naar de maan te vliegen *LOL*

En nog als laatste (vergat het haast Haha!

) een bacterie kloont zichzelf inderdaad . Tis volgens mij ook het allereerste leven dat er was op deze aardbol (en op Mars ook ! Lachen

) dus uiteindelijk is alles begonnen met een kloon . (zelfs in Adam en Eva is het begonnen met een kloon)
Enkel wel met dat verschil dat moeder natuur daarvoor heeft gezorgd , de mens heeft het zelf bedacht . ( "slim" zijn we eigenlijk hé Haha!

)
En zo zie je maar dat het inderdaad zo is dat de natuur er ook weer iets op vind om klonen vruchtbaar te maken . We komen immers allemaal van 1 cel die zichzelf kloont .

Maar volgens mij bestaat er geen antwoord op deze vragen. De mens weet immers zelf niet waar we eigenlijk vandaan komen (en dat bedoel ik verder dan een zaadje en een cel) want waar komt toch die allereerste verdome bacterie vandaan en waar is die van ontstaan en ga zo maar door ... Er zijn al veel filosofen gek gedraaid op deze vragen , dus ik ga het hier afronden voor ik ook nog gek word *LOL*

Is misschien toch wel leuk voor een nieuw topic , waar komen we vandaan ? (dat verder gaat dan bloemkolen , ooievaars , sperma en eieren en Adam en Eva Knipoog

)

*deze moest er even bij ...*

**Geplaatst**: 05-06-03 16:38

Geplaatst: 05-06-03 16:38

http://www.bokt.nl/forums/viewforum.php?f=2 , hier staat hij . Is misschien wel leuk om over te disussieren . Tong uitsteken

**Geplaatst**: 05-06-03 16:44

Geplaatst: 05-06-03 16:44

Loolapelooza"]
Denk maar aan de uitgestorven beschavingen als de Maya's ( of waren het de Inca's ) ontzettend ontwikkeld en toch foetsie... en dat lag niet aan Columbus en z'n aanhangsels
[/quote]je bedoelt de inca's en die waren ook niet zo ver ontwikkeld, ze hadden al hun kennis van een voorouder die tot op heden nog niet bekend is. de inca beschaving is wel degelijk verwijderd door de conquistadores hoor. er gaat een theorie dat de beschaving die de inca's gemaakt hebben tot wat ze waren door een terugkerende planetaire ramp (dat te maken heeft net de precessie van de aarde) vernietigd is. dus heeft niets met TE gecivilizeerd te maken, eerder met een niet ver genoeg gecivilizeerd.

als je dus deze theorie, die wel erg aannemelijk is, volgt zullen we juist door wetenschappelijke vooruitgang (zoals klonen ) wel kunnen redden.

[quote="Loolapelooza schreef:
Maar volgens mij bestaat er geen antwoord op deze vragen.

ja hoor op alle vragen is een antwoord, als je er maar voor openstaat.

**Geplaatst**: 05-06-03 18:20

Geplaatst: 05-06-03 18:20

briljant.
maare ik vind een levend veulen ter wereld zien komen toch nog leuker.
3 juni is theo geboren het is nu al echte liefde tussen ons Lovers

maar ze vader blijft toch de aller liefste Party!!

**Geplaatst**: 05-06-03 20:30

Geplaatst: 05-06-03 20:30

Loolapelooza schreef:
En Cassidy , om nog even terug te komen op je laatste alinea . Ondanks dat de foetus niet in moeder's buik ontstaat maar in een proefbuis kun je mss wel zeggen dat je zwanger bent (tis immers je eigen weefsel) maar ben je dan ook wel echt zwanger Pff moeilijk allemaal

Ik heb het niet over de toekomst, ik heb het over nu. Vandaag, Heute, Today, Aujourd'hui. Het is vandaag al mogelijk om een patient te helpen met Parkinson. Maar het is vandaag niet mogelijk om een foetus in een reageerbuis tot een leeftijd te laten ontwikkelen dat de hersencellen zo volgroeid zijn dat ze voor transplantatie gebruikt kunnen worden. Dus je wordt wel degelijk zwanger, want de vrucht kan nu eenmaal alleen in een baarmoeder groeien. Dus stel dat je zelf of je man aan Parkinson lijdt. Er is een remedie voor, maar dan moet je wel in verwachting raken en de vrucht dan aborteren om aan de hersencellen te komen. Aan ieder de keus of hij dat wel zou willen. Ik weet dat ik het niet kan....

**Geplaatst**: 05-06-03 20:33

Geplaatst: 05-06-03 20:33

jockeygirl schreef:
briljant.
maare ik vind een levend veulen ter wereld zien komen toch nog leuker.
3 juni is theo geboren het is nu al echte liefde tussen ons maar ze vader blijft toch de aller liefste

Het veulen is gewoon geboren hoor, net als een normaal veulen. Levend en wel (op de foto ziet hij er niet echt dood uit, vind je niet? )