FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 09:18

Je hebt een pb MarcelDufour. Ik heb idd bij klassieke ruiters gewerkt en daar de bamboestokken zien sneuvelen op de voorbenen. Bij de LDR ruiters waar ik train heb ik nooit dat soort misstanden gezien. Het hangt er dus blijkbaar maar net vanaf bij wie je komt en waar je vooral zelf naar op zoek bent.
Jij hebt na 33 jaar een erg negatief beeld, ik heb na minstens zoveel jaar bij LDR juist het beste gevoel van allemaal gekregen.
De waarheid? Die ligt in het midden: het is niet de methode, maar de persoon en de manier waarop hij uitgevoerd wordt, die bepaald of iets vriendelijk of niet vriendelijk is!

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Re: FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 09:37

@horseyfries
Nee hooor, ik heb geen negatief beeld gekregen. Sterker, ik ben nog steeds stapelgek op de sport. En ik besef ook wel dat dit niet op alle stallen gebeurt, maar het zijn ook de 'rotte' appels die je normaal gesproken uit de mand moet halen, voordat de gezonde vruchten ook besmet raken.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 09:42

De persoon is de rotte appel, niet de methode, dat moet je niet met elkaar verwarren.

Katja

Berichten: 42288
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Re: FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 10:05

Moderatoropmerking:
Blijven we een beetje vriendelijk?
Ik heb een aardige rij offtopic en persoonlijke berichten verwijderd.

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 10:21

horseyfries schreef:
De persoon is de rotte appel, niet de methode, dat moet je niet met elkaar verwarren.


Tja, het pistool is het probleem niet, maar de schutter. Wil nog steeds niet zeggen dat iedereen dan maar een pistool moet dragen.
Met andere woorden, als het systeem niet geoorloofd is, zullen veel minder personen het probleem vormen.

Michael1104

Berichten: 1436
Geregistreerd: 13-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 10:22

@marcel, was niet persoonlijk tegen jou maar tegen de hetze die ontstaat tegen 'LDR' door mensen die er geen tijd in willen steken om te weten wat het doel is. Het gaat daar helemaal niet om de benen hoger van de vloer te krijgen,

de opmerking van publieke opinie gaat ook niet op vind ik want paarden zijn sowieso niet gemaakt om op te zitten, al helemaal niet met zweep en sporen. En zolang wedstrijden als Amsterdam en Den Bosch ver vantevorern uitverkocht zijn, zal het wel meevallen of al die mensen zijn hypocriet.
Ik vind oefeningen die turners moeten doen ook vreemd maar snap wel dat ze zo ver moeten gaan in de training om de oefeningen uit te kunnen voeren.

Springert

Berichten: 2358
Geregistreerd: 07-11-09
Woonplaats: Baexem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 10:36

@Michael
De vergelijking met turnen gaat helemaal mank, net als ieder andere vergelijking met welke sport dan ook. En wel vanwege het feit dat al die atleten dat zichzelf aan doen, en dat moeten ze zelf weten, maar in deze hebben de paarden helemaal geen keus. De ruiter beslist dat het zo gaat gebeuren, en zo gebeurt het dan. Of die knol dat nou leuk vindt of niet. Maar ik ben nou eenmaal tegen, en jij voor. Maakt verder niks uit, want, om met Balkenende te spreken, het zijn allebei maar meningen, want zolang we geen Mr. Ed tegenkomen zullen we nooit weten wat het paard er zelf van vindt.

Vudress
Berichten: 1650
Geregistreerd: 13-05-05
Woonplaats: Nieuw-Vennep

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 11:01

MarcelDufour schreef:
Toch hebben we veel te maken met die mensen. Vergeet niet dat als je de opinie eenmaal tegen krijgt, vooral van mensen die er geen verstand van hebben, dan krijgt de sport toch een groot probleem. En ik voorspel je hier en nu, dat dit nog een staartje gaat krijgen vandaag of morgen.

Mijn persoonlijke ervaring is dat mensen die niet uit de paardenwereld komen uit te leggen valt wat de bedoeling is en er valt vrijwel nooit een onvertogen woord over de paardensport. De gevaarlijke mensen zijn degene (veel aanwezig op dit forum) die eigen ideeen hebben wat diervriendelijkheid betreft. Dit zijn alleen niet de mensen met de meeste ervaring.....

@Marcel, heb je wel eens met de LDR manier gewerkt?

Bandida schreef:
Jullie dressuurruiters zouden beter starten eens in eigen boezem te kijken, en het beeld wat jullie met ieder concours de huiskamers in zenden eens onder de loep te nemen. Het is niet van Bokt dat de weerstand zal komen, het is van bij Jan met de pet die vanuit de zetel al dat gesol met dieren in sport nu wel moe gezien is, en voor strengere wetgeving gaat stemmen.
Leg die zo geprezen foto van het zwarte paard op blad 1 van deze website maar eens voor aan wat paardenleken, en luister dan eens goed naar de reacties. Kan erg verhelderend zijn voor mensen die blind zijn voor de realiteit.

Volgens mij ben jij degene die per definitie al tegen sport met paarden is. Er zijn echter ook mensen die en paard in een weitje zetten en vervolgens een keer per week zonder zadel op een paard zonder bespiering (en een doorgezakte rug...) gaan rijden omdat het zo natural is. Misschien moeten dat soort mensen eens gaan nadenken waarom bepaalde zaken uitgevonden zijn. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.....

Rana

Berichten: 1847
Geregistreerd: 19-07-07
Woonplaats: Ede

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 11:06

Vudress, ik ben het in grote lijnen met je eens...
Het geen wat ik hoogst irritant vind is dat mensen een mening vormen uit een beeld zonder zich te verdiepen in de matherie of de theorie erachter.

Ook ik, heb het zowel goed als fout toegepast zien worden zowel door wedstrijd ruiters als op duurdere handelsstallen, als trainings stallen. Geef mij een scalpel in me handen en ik zou er alles mee kunnen behalve een leven redden bij wijze van spreken.

Maar het zijn meestal niet de mensen met de " know how" die dingen als dit soort trainingen bekritiseren maar de mensen die niet weten hoe ... ik heb ook in eerdere discussies wel eens gevraag aan bokkers, mensen die " tegen" waren, heb je het ooit wel eens "gevoeld"?
Weet je wat het doet in een training?
Heb je ooit in je leven een goed geflext paard mogen besturen? Want er komt geen geruk en gepluk bij kijken.

Vooral het argument dat de beestjes met de kin op de borst getrokken zouden worden, bull. Er komt geen kracht bij kijken en ook geen dwang. Het is het langzaam werken naar steeds meer flexibiliteit. Net als dat je werkt van een arbeids draf, naar een midden, naar een uitgestrekte. Dat kan niet ram bam boteram, ik geef je een schop in je pens en nu ga je strekken! Dat is ook een periode waarbij je het achterbeen er meer onder moet laten komen, net als het steeds ronder vragen.

En dat is het hele punt: het is vragen, niet afdwingen, want dan forseer je het, net als die schop in de pens. Heeft geen nut.. als je vraagt hoor je vanzelf terug van je paard of hij het kan en wil, wil hij niet? dan zal hij er nog wel niet aan toe zijn. Hier gaat het bij de amateurs mis. dat is weer de vergelijking met de scalpel in de verkeerde hand welke het omtovert in een moord wapen.

Het is het zwart wit denken van de tegenstanders waardoor je kan blijven uitleggen hoe het gaat... er wordt simpel weg niet meer geluisterd. De mening is toch al gevormd. Dat stoort mij.

Beeeeeeeeh
Berichten: 66
Geregistreerd: 08-02-08

Re: FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 11:33

@Arabesk: Grappig die vergelijking met Galileo. Zeker omdat die hier op te gaan alleen dan volledig omgekeerd aan hetgeen jij aanhaalt. De methode van Sjef (die veel breder is dan Rollkur) is juist zeer vernieuwend gebaseerd op een breed scala van hippische trainingsmethoden uit alle disciplines en andere sport takken. Sjef heeft juist zeer bewust verder gekeken, zeg maar door de telescoop gekeken.

Veel van de kritiek, zeker in het verleden, hield in dat zijn methode slecht was omdat die niet klassiek zou zijn. Met andere woorden, hetgeen we al honderd jaar doen moet wel goed zijn. De aarde werd destijds immers ook al honderden jaren als plat beschouwt

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 11:33

Rana schreef:
er wordt simpel weg niet meer geluisterd. De mening is toch al gevormd. Dat stoort mij.

Dat is aan beide zijden het geval hoor. Ik moet de eerste dressuurruiter nog tegen komen die bereid is -op z'n minst even voor de discussie- te aanvaarden dat flexen simpelweg niet kan zonder pijn te veroorzaken (anders is het nl. niet erg efficiënt) en dus toe te geven dat het paard pijn moet lijden om verder te komen in de sport.
No pain no gain, dat geldt zowel voor menselijke als dierlijke atleten. Wie daar anders over denk is naïef en/of heeft zijn eigen lichaam ook nooit proberen trainen.

En de kritiek dat ik zowiso tegen alle sport met paarden ben doet hier eigenlijk niet veel ter zake. Ik probeer alleen uit te leggen waar veel van de weerstand tegen dit soort trainingstechnieken vandaan komt. (ik ben niet de enige die zo denkt)
Ik vind no pain no gain alleen kunnen met je eigen lichaam. Dat heeft inderdaad implicaties voor paardensport. Maar even goed voor de manier waarop je een jong paard traint of voor de wijze waarop je een hond aan de lijn leert lopen.
Laatst bijgewerkt door Ruga op 28-01-10 11:38, in het totaal 1 keer bewerkt

Vudress
Berichten: 1650
Geregistreerd: 13-05-05
Woonplaats: Nieuw-Vennep

Re: FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 11:36

Tja, die doorgezakte rug waar je op gaat zitten zonder zadel lijkt mij ook niet geheel pijnvrij.........

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 11:40

Vudress schreef:
Tja, die doorgezakte rug waar je op gaat zitten zonder zadel lijkt mij ook niet geheel pijnvrij.........

Nee inderdaad, op een doorgezakte rug hoor je niet te gaan zitten, ook niet met een zadel, tot daar denk ik dat iedereen wel dezelfde normen hanteert.

Cowgirl

Berichten: 23898
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 11:44

jantjeuh1990 schreef:
jaa dat zou zo ie zo beter zijn Janine1990 (over die onderzoeken) ook al vind ik dat dit zoals eerder gezegt werd eignelijk op turnen lijkt steeds lenigger worden.. en daar gaat jaren overheen duss en het is niet zo als je rolkur rijd... de hele tijd met de kin op de borst rijd dat is echt onzin juist varieren in houding!



Jezelf wel eens afgevraagd met wat voor problemen turnsters te maken krijgen naarmate ze ouder worden? Die zijn echt niet mis.
Voordeel is wel dat ze kunnen praten en naar een dokter kunnen een paard kan niet praten en verdwijnt dan al snel door de achterdeur naar buiten.
Daarnaast doen veel turnsters het echt niet vrijwillig hoor...ik noem even een land:China

http://www.youtube.com/watch?v=CiVMcCMx4P0 ....ik werd er echt kotsmisselijk van en youtube staat er vol mee.

Dat canadese onderzoek is idd oud en slaat nergens op. En hoe een paard het liefst loopt? Kijk maar eens op de wei als hij gaat lopen, dat is zijn houding zodat ie alles goed kan zien en klaar is om weg te vluchten bij gevaar.

Oehlala
Berichten: 4645
Geregistreerd: 02-08-09
Woonplaats: On my horse!

Re: FEI houdt conferentie over rollkur trainingsmethode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 12:00

als je op een paard zit kun je hem nooit helemaal onafhankelijk laten kiezen omdat je (al niet niet bewust) stuurt in de richting waar je wilt.
@ Arabesk, zijn al die andere mensen op Gerd na voor de rollkur? Want dan lijkt het me inderdaad niet echt een eerlijke discussie worden.

Rana

Berichten: 1847
Geregistreerd: 19-07-07
Woonplaats: Ede

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 12:24

Bandida schreef:
Rana schreef:
er wordt simpel weg niet meer geluisterd. De mening is toch al gevormd. Dat stoort mij.

Dat is aan beide zijden het geval hoor. Ik moet de eerste dressuurruiter nog tegen komen die bereid is -op z'n minst even voor de discussie- te aanvaarden dat flexen simpelweg niet kan zonder pijn te veroorzaken (anders is het nl. niet erg efficiënt) en dus toe te geven dat het paard pijn moet lijden om verder te komen in de sport.
No pain no gain, dat geldt zowel voor menselijke als dierlijke atleten. Wie daar anders over denk is naïef en/of heeft zijn eigen lichaam ook nooit proberen trainen.

En de kritiek dat ik zowiso tegen alle sport met paarden ben doet hier eigenlijk niet veel ter zake. Ik probeer alleen uit te leggen waar veel van de weerstand tegen dit soort trainingstechnieken vandaan komt. (ik ben niet de enige die zo denkt)
Ik vind no pain no gain alleen kunnen met je eigen lichaam. Dat heeft inderdaad implicaties voor paardensport. Maar even goed voor de manier waarop je een jong paard traint of voor de wijze waarop je een hond aan de lijn leert lopen.


Ik snap je denkwijze, echter is het wel zo dat het een vraag en antwoord spel blijft en iedereen heeft een grens waar een tijdelijk ongemakkelijk gevoel pijn word. Ik begeef me nu op glad ijs, maar als ik het met mezelf vergelijk hoef ik niet door pijn heen als ik mezelf leniger wil maken. Als ik het rustig aan doe zal ik zelf nauwelijks last van mijn spieren hebben daarna, het is simpelweg luisteren en niet forceren.

Bandida heb jij ooit aan je paard gemerkt dat hij minder in zijn hum was omdat ie op het land gek gedaan heeft en de dag daarna wat spierpijn had. het is een natuurlijk grens om beter te maken. Ik geloof niet dat dat onder mishandeling kan vallen dat krijg je er bij mij niet in. zolang het een vraag en antwoord spel is en je luisterd daad werkelijk naar de antwoorden die je krijgt, is het juist heel constructief.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 13:04

Rana schreef:
Ik snap je denkwijze, echter is het wel zo dat het een vraag en antwoord spel blijft en iedereen heeft een grens waar een tijdelijk ongemakkelijk gevoel pijn word. Ik begeef me nu op glad ijs, maar als ik het met mezelf vergelijk hoef ik niet door pijn heen als ik mezelf leniger wil maken. Als ik het rustig aan doe zal ik zelf nauwelijks last van mijn spieren hebben daarna, het is simpelweg luisteren en niet forceren.

Het is inderdaad een glijdende schaal. Maar het is voor een mens al zo moeilijk te bepalen bij zijn eigen lichaam waar de grens met forceren ligt dat hetzelfde bepalen voor een paard, een andere diersoort die niet spreekt, ronduit onmogelijk is. En laat ons eerlijk zijn, niveau OS bereikt een mens ook alleen met veel bloed zweet en tranen.

Een paard is dan ook nog eens een dier dat erg ver gaat in zijn will to please, en van nature pijn en ongemak zal verbergen tot het echt niet meer anders kan. Het wordt vervolgens dagelijks 'standaard' getraind met behulp van twee bitten, een ketting en een riem die drukt boven de oren.. wanneer denk je dat dat dier pijn gaat beginnen tonen uitgaande van die basisopstelling? Ik zal het je zeggen.. gewoon niet, of als het heel zwaar mis is.

Er is een verschil met spierpijn op de weide. Spierpijn (of erger) uit training wordt veroorzaakt door keuzes van een mens. Die doet dat in dit geval bovendien niet voor het paard, bv. om het paard te genezen van iets wat zijn levenskwaliteit zou beperken, die doet dat om zijn eigen sportambities na te streven. Ik vind dat soort mensen-wensen ondergeschikt aan paardenwelzijn.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 13:22

NenaC schreef:
als je op een paard zit kun je hem nooit helemaal onafhankelijk laten kiezen omdat je (al niet niet bewust) stuurt in de richting waar je wilt.
@ Arabesk, zijn al die andere mensen op Gerd na voor de rollkur? Want dan lijkt het me inderdaad niet echt een eerlijke discussie worden.


Nee, dat veronderstelt Arabesk omdat Gerd de enige is waarvan hij zeker weet dat hij tegen is.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 13:23

Cowgirl schreef:
Dat canadese onderzoek is idd oud en slaat nergens op. En hoe een paard het liefst loopt? Kijk maar eens op de wei als hij gaat lopen, dat is zijn houding zodat ie alles goed kan zien en klaar is om weg te vluchten bij gevaar.


Mijn paard loopt het liefst rond en diep met zijn neus bij een graspol.... niks wegvluchten, vreten! :P

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 13:26

MarcelDufour schreef:
horseyfries schreef:
De persoon is de rotte appel, niet de methode, dat moet je niet met elkaar verwarren.


Tja, het pistool is het probleem niet, maar de schutter. Wil nog steeds niet zeggen dat iedereen dan maar een pistool moet dragen.
Met andere woorden, als het systeem niet geoorloofd is, zullen veel minder personen het probleem vormen.


Het systeem is geen pistool, dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Een pistool is per definitie gevaarlijk, eender welk rijsysteem is dat niet,
mits correct uitgevoerd.
Als je dit zo wilt stellen moet je niet hypocriet zijn en alleen dit systeem veroordelen, maar je aansluiten bij Bandida en zeggen dat een mens op een paard al niet natuurlijk is en je dus erop tegen bent mensen teugels in handen te geven op een paard. Want zoals jij het stelt is klassiek dressuur beoefenen net zo goed een pistool geven aan jan en alleman.

Vudress
Berichten: 1650
Geregistreerd: 13-05-05
Woonplaats: Nieuw-Vennep

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 14:04

Bandida schreef:
Het wordt vervolgens dagelijks 'standaard' getraind met behulp van twee bitten, een ketting en een riem die drukt boven de oren.. wanneer denk je dat dat dier pijn gaat beginnen tonen uitgaande van die basisopstelling? Ik zal het je zeggen.. gewoon niet, of als het heel zwaar mis is.

Jij gaat er vanuit dat pijn een belangrijk instrument is in de opleiding van het paard. Echter bereik je met geweld niets bij een paard.

Ik weet niet of je (wilt) begrijpen hoeveel tijd het kost om paarden vertrouwen te geven in het werk en hulpen. Als je denkt dat stang en trens gebruikt worden om nog harder te trekken heb je het mis. Een paard moet vertrouwen daarin krijgen en de hulpen aan willen nemen.

Na zulke beweringen vind ik wel dat je duidelijk geen kaas hebt gegeten van het africhten van een paard. Nogmaals: een dressuurpaard opleiden is niet te vergelijken met een rondje bos met een paard met een doorgezakte rug. Je kunt je zelfs afvragen wat paardvriendelijker is.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 14:34

Vudress schreef:
Na zulke beweringen vind ik wel dat je duidelijk geen kaas hebt gegeten van het africhten van een paard.

Daar ben ik bij jou na je reactie te lezen ook van overtuigd. Het gaat helemaal niet over al dan niet trekken. Je hebt blijkbaar geen enkel idee op welke leerprincipes de moderne dressuur stoelt. Als jij dit bovenstaande welgemeend schrijft kan ik alleen maar besluiten dat je geen idee hebt waar je precies mee bezig bent ivm africhten, en dat verdere discussie hierover niet mogelijk gaat zijn.

En zoals gezegd, ik ken geen mensen die rijden op een doorgezakte rug aanvaardbaar vinden, jij wel dan? Dat soort zaken lijkt me niet bepaald een punt van discussie.

joyce B

Berichten: 16503
Geregistreerd: 06-08-01
Woonplaats: Net buiten een gehuchtje bij het bos ;)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 14:36

Nillie schreef:
Dat Canadese onderzoek zegt mij al genoeg...


Roll-kur is niet geschikt voor paarden en ruiters die er niet onder zeer goede en ervaren begeleiding naar toe getraind zijn om het op een correcte manier toe te passen. Dit onderzoek is dus niet representatief voor Roll-kur in de topsport met topsportpaarden.

Dit onderzoek is te vergelijken met meisje van de plaatselijke gymvereniging meenemen naar de turnschool in Heerenveen en dan laten kiezen tussen getraind worden volgens de gymnastiek training op recreatief niveau en behandeld worden alsof ze topturnsters zijn en ze even in de spagaat drukken...

apple01

Berichten: 1712
Geregistreerd: 27-01-10
Woonplaats: Noord-Brabant, regio Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 15:59

Ik mis een heeeeeeeeel belangrijk onderdeel in dit onderzoek....
Er zijn nauwelijks ruiters...En daar gaat het toch om? Om de manier waarop zij trainen. Of jij het nou 'goed' vindt of niet.

CharleyT
Berichten: 4349
Geregistreerd: 12-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-10 16:52

Een vraag aan iedereen die zich bezig houdt met dit wel of geen LDR topic: stel de FEI verbiedt deze methode, hoe vind er controle plaats, wereldwijd? Op de FEI wedstrijden zal het geen probleem zijn, maar thuis, op de diverse trainingsstallen?????
Ik probeer daar een beeld bij te krijgen, de vraag heeft dus niets te maken met voor of tegen de ldr rijstijl zijn.