Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-07-09 12:07

Geplaatst: 31-07-09 12:07

Citaat:
De paarden zijn gecreëerd door Cryozootech in Texas

......... een veelzeggend zinnetje......

en wat ik me nu afvraag: je zou dan wellicht een fysiologische kopie van een toppaard kunnen maken, maar wie zegt dat de kloon dan ook ooit dezelfde prestaties als de 'topper-donor' gaat leveren? Is het niet zo dat een paard niet alleen een bundel spieren of de uiterlijke pre-dispositie heeft om een topper te zijn, maar dat ook meespeelt onder welke omstandigheden het dier opgroeit, de mensen die hem al dan niet met zorg en aandacht omringen, de ruiters die de topper ooit inreden, doorreden en tot op een bepaald niveau gebracht hebben? Die omstandigheden en mensen... moeten die dan ook allemaal gekloond worden?

Ik denk vaak na over de "maakbaarheid van het leven" ... hoe wij mensen niet meer ziek willen worden, niet meer willen sterven.. ons heil in 'oplossingen' zoeken en niet meer willen accepteren dat de schaduw bij het licht hoort en de 'nare' dingen ook een onderdeel van ons leven zijn.. ik geloof dat het leven dan steeds minder "waarde" heeft - en dat het streven naar een leven zonder verrassingen ( dus klonen!) niet iets is waar ik mij persoonlijk sterk voor zou maken.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:10

Geplaatst: 31-07-09 12:10

MacavityL schreef:
Voor wetenschappelijke doeleinden vind ik klonen een goede ontwikkeling, maar voor de commercie.....

Citaat:
Jawel hoor, eeneiige tweelingen ontstaan uit dezelfde bevruchte eicel en bezitten dus identiek DNA.

Ook identieke tweelingen zijn niet volledig identiek in hun DNA, ik ben benieuwd of hetzelfde proces zich heeft kunnen afspelen bij klonen of dat deze wel volledig identiek zijn.

bron: http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=104857

Dat had ik ook gevonden ja, je bent me net voor met het plaatsen van "mijn" bron

**Geplaatst**: 31-07-09 12:12

Geplaatst: 31-07-09 12:12

Misschien moet Leon Melchior zichzelf ook maar laten klonen. Weet ie in ieder geval zeker dat zijn bedrijf in de lijn van zijn verwachtingen zal worden voortgezet door een opvolger met dezelfde denkwijze.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:13

Geplaatst: 31-07-09 12:13

MacavityL schreef:
Ook identieke tweelingen zijn niet volledig identiek in hun DNA, ik ben benieuwd of hetzelfde proces zich heeft kunnen afspelen bij klonen of dat deze wel volledig identiek zijn.

bron: http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=104857

Dit komt overal voor, cellen zijn namelijk constant aan het delen en er gaat regelmatig wat mis, dus ook cellen in je eigen lichaam hoeven niet compleet overeen te komen.

Vaak komt het voor in junk-DNA (lijkt verder geen functie te hebben) maar het kan ook voorkomen in stukjes DNA die wel code zijn voor iets. Er kunnen stukjes kwijtraken, erbij komen of vervangen worden.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:15

Geplaatst: 31-07-09 12:15

DaanxBien schreef:
Ik zou het best een mooi iets vinden een kloon van mijn merrie

ik zou nooit 1 van mijn paarden willen klonen hoor. geeft volgens mij absoluut geen garantie dat t precies zo 1 wordt. dat wordt ook bepaald door de opvoeding en omgeving etc.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:19

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 12:19

Hmm vin het toch maar wat raars klonen...
Stukje terug halen van vroeger.. Beetje vreemd hoor
Maarja als de Zangersheide er blij mee is. Lijkt me wel onhandig 2 Ratina's Z die exacte kopieën blijken te zijn, hoe haal je het uit elkaar

**Geplaatst**: 31-07-09 12:19

Geplaatst: 31-07-09 12:19

Ik blijf van mening dat klonen niet thuis hoort in het universum!
Men vergeet dat de klonen de zelfde DNA hebben als het orgineel en daarbij dezelfde eigenschappen voorkomen, dus ook de ziektes.
En daarnaast heeft een kloon dezelfde leeftijd als het orgineel ongeacht wanneer een kloon geboren word.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:19

Geplaatst: 31-07-09 12:19

Ehh ik bedoel 3, nog lastiger..

**Geplaatst**: 31-07-09 12:20

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 12:20

wat nou als een dier omkomt door een ongeluk, of wordt ingeslapen, wordt de kloon dan ook niet ouder?

**Geplaatst**: 31-07-09 12:23

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 12:23

tuurlijk wel, anders word het wel erg SF! het gaat erom dat het DNA net zo oud is als het DNA van het origineel.
je kan dus een veulen hebben met een DNA leeftijd van 15, bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:25

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 12:25

dus dezelfde leeftijd als het orgineel.... als t geboren wordt

**Geplaatst**: 31-07-09 12:26

Geplaatst: 31-07-09 12:26

Een ééneiige tweeling is identiek aan elkaar, een kloon is niet identiek aan zijn "kloongever", de donor. Waarom?

Een ééneiige tweeling is het gevolg van een speling van de natuur waar inderdaad de bevruchte eicel bij de eerste deling "per ongeluk" van elkaar los laat, en de twee delen onafhankelijk van elkaar verder gaan. Deze twee oercellen zijn identiek aan elkaar evenals hun genetische inhoud (even toevallige mutaties buiten beschouwing gelaten).

Met klonen is dat echter niet zo!!!
Het DNA is wel identiek maar er is een zeer belangrijk component wat je niet van de donor krijgt.
Het genetische materiaal (in de celkern) wordt namelijk in de eicel van een merrie geplaatst, waar de celkern uit is gehaald (en vervangen dus door de geprepareerde celkern van de genetische donor).

De eicel is dus afkomstig van een ander paard, een (min of meer willekeurige) merrie (overigens niet noodzakelijkerwijs de draagmoeder).
Of dat belangrijk is? Jazeker...

In het cellichaam zitten de mitochondrien. De mitochondrien zijn de "energiecentrales" van de cel - en uiteindelijk verantwoordelijk voor de energiehuishouding van het organisme (het paard). Mitochondrien hebben overigens ook nog een stringetje DNA (het mitochondriaal DNA) en dit komt ook van de eicel donormerrie (en dus niet van de genetische donor - in dit verhaal het Zangersheidepaard).
Met een andere energiecentrale om de celkern heen, kan je dus nooit dezelfde prestaties krijgen. Misschien kan de kloon wel een betere conditie en uithoudingsvermogen opbouwen, of is juist beter in een sprint. Of is er juist veel slechter in...

Om dus een kloon te krijgen van het paard dat zo dicht mogelijk bij Levisto ligt, zou je dus het genetische materiaal van Levisto moeten nemen, en dat injecteren in de geprepareerde eicel van... Levisto's moeder. Maar dat is niet gebruikelijk, en gewoonlijk ook niet belangrijk. Men zoekt namelijk niet een exacte kopie van Levisto, maar een dier, een "vehicel", dat Levisto zijn genen kan doorgeven. En daarbij is de eicel (met al z'n mitochondrieën) weer níet belangrijk, want die komen namelijk (en als gewoonlijk) weer van de merrie die door Levisto (of zijn kloon) wordt bevrucht. Een hengst geeft alleen zijn genetische materiaal door. Zijn klonen zijn voor de fokkerij, niet voor de sport.

Vandaar dat (even buiten dit kloonverhaal om) een goede merrie altijd belangrijker is dan een goede hengst. Het veulen krijgt immers zoveel meer van zijn moeder, dan van zijn vader mee....

Laatst bijgewerkt door Tomos op 31-07-09 12:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-07-09 12:27

Geplaatst: 31-07-09 12:27

De leeftijd die het origineel had toen zijn DNA werd afgenomen

(@ jannie)

Laatst bijgewerkt door A0000 op 31-07-09 12:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-07-09 12:28

Geplaatst: 31-07-09 12:28

het DNA dus. lichamelijk niet, maar ouderdom ligt ook vast in DNA, dus ook wanneer je dood gaat.
klonen van een dier zullen dus op hetzelfde moment sterven als het origineel.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:31

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 12:31

Gatver, wordt hier echt misselijk van. Wist niet dat ze al zo ver gingen..

**Geplaatst**: 31-07-09 12:33

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 12:33

Heb je Dolly gemist?!?

**Geplaatst**: 31-07-09 12:35

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 12:35

Interessant om te lezen Tomos!

**Geplaatst**: 31-07-09 12:45

Geplaatst: 31-07-09 12:45

Even beetje offtopic:

Citaat:
Om dus een kloon te krijgen van het paard dat zo dicht mogelijk bij Levisto ligt, zou je dus het genetische materiaal van Levisto moeten nemen, en dat injecteren in de geprepareerde eicel van... Levisto's moeder. Maar dat is niet gebruikelijk, en gewoonlijk ook niet belangrijk. Men zoekt namelijk niet een exacte kopie van Levisto, maar een dier, een "vehicel", dat Levisto zijn genen kan doorgeven. En daarbij is de eicel (met al z'n mitochondrieën) weer níet belangrijk, want die komen namelijk (en als gewoonlijk) weer van de merrie die door Levisto (of zijn kloon) wordt bevrucht. Een hengst geeft alleen zijn genetische materiaal door. Zijn klonen zijn voor de fokkerij, niet voor de sport.

Is het dan niet zo dat je niet perse Levisto's moeder, maar ook een dochter van Levisto's moeder kan gebruiken? De mitochondrieën worden van moeder naar kind overgedragen, dus eigenlijk zou je dan een merrie die afstamt van Levisto's moeder kunnen gebruiken, als de lijn naar Levisto's moeder maar uit alleen merries bestaat. Of niet?

Edit: misschien staat het er niet helemaal duidelijk. Wat ik eigenlijk bedoel is dat bijv. ik hetzelfde mitochondriaal dna als mijn moeder. Maar dus ook hetzelfde als mijn oma van moeders kant, en haar moeder, enz.

**Geplaatst**: 31-07-09 12:51

Geplaatst: 31-07-09 12:51

quadripes schreef:
en zo zijn paarden geen individuen meer, maar produkten...

$_/-\o_$

mee eens,

**Geplaatst**: 31-07-09 12:55

Geplaatst: 31-07-09 12:55

Klopt helemaal mylittlejoy! Alleen zou ik - om eventuele ingeslopen mutaties e.d. te omzeilen, zo dicht mogelijk bij de bron willen zitten. Als moeders niet meer beschikbaar (of te oud) is, is dochters een goed alternatief.

Wat betreft je mitochondriaal dna heb je ook gelijk. Er zijn ziektes die terug te voeren zijn op dit stringetje DNA, zoals een bepaalde vorm van (ouderdoms)diabetes. De hiervoor gestelde beweringen (van anderen) dat de kloon dus dezelfde erfelijke ziektes zou hebben als het origineel, is daardoor onjuist, want gaat "voor het gemak" even buiten alle ziektes (of juist de goeie dingen!) die vanuit het cellichaam (inclusief mitochondriën) komen, om.

**Geplaatst**: 31-07-09 13:11

Re: Vijf nieuwe klonen in stallen van stoeterij Zangersheide

Geplaatst: 31-07-09 13:11

Ik ben erg benieuwd naar een foto met de drie Ratina's

**Geplaatst**: 31-07-09 13:24

Geplaatst: 31-07-09 13:24

quadripes schreef:
maar wat ik me afvraag: is een paard zo goed omdat dat in zijn DNA verankerd ligt, of omdat het paard toevallig zo'n goede ruiter en trainer gehad heeft? in dat laatste geval hoeft zo'n paard helemaal niet zo'n aanwinst te zijn voor de fokkerij.

in de rensport wordt vaak veel geld betaald voor een jaarling die een volle broer is van een winnend paard. Meestal hoor je daar nooit meer iets van. Goede prestaties zijn niet altijd te beredeneren, zoals ik al eerder zei.

En wat al eerder gezegd is: fokkerij moet toch 'vooruitgang' en vooruitdenken zijn, niet wat geweest is weer opnieuw willen maken.

Het heeft met de genen te maken (aanleg) en met de omgeving (externe factoren). Een heel goed paard wat als manege of recreatie paard wordt gebruikt, komt niet zomaar op de Olympische Spelen

Maar een paard wat een matige aanleg heeft, komt er ook niet met een hele goede ruiter.

**Geplaatst**: 31-07-09 13:36

Geplaatst: 31-07-09 13:36

quadripes schreef:
mbt phar lap: zo'n paard zou nooit mogen starten op de renbaan: daar mogen alleen via natuurlijke weg verwekte en geboren veulens rennen. Volbloedveulens mogen niet via KI verwekt worden, dan worden ze niet in het stamboek ingeschreven.

Misschien niet maar denk je niet dat ze nieuwsgierig zouden zijn hoe hij het zou doen op baan tussen de huidige volbloeden? Vooral het mysterie rond zijn vroege dood heeft mij altijd geboeid en wat hij had kunnen betekenen voor de fokkerij als hij was blijven leven.

**Geplaatst**: 31-07-09 13:43

Geplaatst: 31-07-09 13:43

Yeyo schreef:
klonen van een dier zullen dus op hetzelfde moment sterven als het origineel.

Dit heb ik je al een aantal keer zien zeggen in dit topic maar dit gaat natuurlijk enkel op als het origineel puur sterft door ouderdom. Hoe vaak sterven paarden van ouderdom? Je hebt ook nog blessures die niet te verbeteren zijn, koliek, er kan een ongeluk gebeuren, alles kan gebeuren met een paard.

Plus dat deze klonen volgens mij meer voor de fok zijn dan voor de sport.

**Geplaatst**: 31-07-09 13:44

Geplaatst: 31-07-09 13:44

@petraaken: tsja ik heb gewoon niet zoveel met phar lap. de banen uit die tijd waren allemaal heel anders van ondergrond, het is gewoon zo lastig vergelijken. zodra hij gewicht op kreeg, won hij niet meer, terwijl Man O' War bijvoorbeeld wel bekend stond als een paard dat veel gewicht kon dragen.
Ze hebben hem ook in Mexico laten racen dat vind ik al verdacht, daar waren de banen en paarden toch van beduidend mindere kwaliteit. (tov de VS, bedoel ik)

als hij was blijven leven, tja, hij was een ruin... dus dat waren we sowieso niet te weten gekomen