Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-06-09 12:28

Geplaatst: 18-06-09 12:28

Billy schreef:
Ik zie het hele probleem niet Arabesk, ik zie paarden die super bespierd zijn, glanzen van gezondheid en goed presteren.
Heb jij ook les volgens de klassieke rijstijl dan?
DAn heb je recht van spreken wat mij betreft

De paarden zijn idd mooi bespierd, glanzen, zijn gezond maar dat presteren is dubbel. Ja ze halen prijzen binnen maar is het daar gereden plaatje wel het plaatje dat we willen zien. En klopt het rijtechnisch wel? Zwaaiende voorbenen, stuwende achterhand, piaffe die duidelijk niet correct worden uitgevoerd en toch hoog bepunt worden?

Ik denk dat er wat bij de manier van jurering moet veranderen, anders zal er nooit wat veranderen. Waarom je paard correct rijden en hopen op goede punten of gaan voor het zwaaiende voorbeen en zeker weten dat je hoge punten krijgt...

**Geplaatst**: 20-06-09 11:57

Geplaatst: 20-06-09 11:57

Hermelientje schreef:
Hier heb je een heel goed punt. Het lijkt mij toch dat Sjef vooral resultaten heeft behaald met mensen die eerst gewoon klassiek geschoold zijn, zoals Anky. Ook de nieuwste "sterren" van Nederland Adelinde Cornelissen en de laatste tijd Sander Marijnissen hebben volgens mij toch (eerst) les gehad van "ouderwetse instructeurs". Op dit moment draaien aan de wereldtop een aantal jongeren mee (van 25 of nog jonger). Uit Groot-Brittanië Laura Bechtolsheimer en Maria Eilberg, uit Duitsland Mathias Rath en uit Oostenrijk Victoria Max-Theurer. Deze jonge mensen hebben allemaal meerdere paarden op een hoog niveau lopen, twee van hen staan met hun beste paard in de toptien en de rest bij de beste vijftig van de wereld. Voor Nederland schiet me echt even geen jeugdige Grand Prix ruiters te binnen op dat hoge niveau. Dus als het dan allemaal zo fantastisch gaat en wij liggen zo ver voor zoals Tineke zegt dan vraag ik nogmaals waaruit dat dan blijkt. Het lijkt mij juist dat andere landen bezig zijn aan een inhaalslag of in het geval van Duitsland gewoon nog steeds het gebruikelijke hoge niveau hebben.

Bij de pony's worden zeker goede resultaten behaald (maar vaak wel op pony's die eerst in Duitsland "klassiek" zijn bereden en al goede resultaten hadden behaald). Ik ben af en toe wezen kijken op internationale jeugdwedstrijden en zie dan met eigen ogen dat de jeugdige Duitse ruiters en amazones in positieve zin opvallen door hun goede zit en hun ontspannen manier van rijden. Ik vel hier helemaal geen oordeel mee over LDR maar een goede "ouderwetse" basis lijkt mij juist het enige goede uitgangspunt als ik zo om me heen kijk.

Ik heb verder helemaal niets tegen Tineke Bartels, ik vind alleen dat ze in dit geval de plank misslaat.

Aanvulling:
http://www.eurodressage.com/news/dressage/holland/2003/piaffholland.html

De mensen die tegenwoordig aan de top rijden zijn steeds vaker het produkt van de generatie NA deze overgangsgeneratie. Imke Bartels, Edward Gal, Hans Peter Minderhout, Laurens van Lieren, noem maar op, ze zijn allemaal op topniveau gekomen mede dankzij de door Tineke genoemde "bredere kijk" op dressuurrijden.
Jij kent geen mensen uit de jongere generatie? Wat dacht je van een Lotje Schoots, Diederik van Silfhout en al die anderen die bij de jeugd én op nationaal en internationaal niveau al ongelooflijk goed presteren?
Het initiatief van de competitie in het artikel wat je noemt is om een overgang te creeëren om jonge mensen nog beter te begeleiden op weg naar Grand Prix niveau. Dat bewijst alleen maar des te meer dat men blijft zoeken naar verbetering, wat ook in het artikel wordt gezegd.

De meeste opmerkingen hier worden gemaakt alsof dit artikel alleen maar gaat om het verschil klassiek/rollkur. Blijkbaar vinden sommigen mensen het nodig om deze discussie telkens opnieuw te voeren, simpelweg omdat ze nooit verder kijken dan hun neus lang is.
Want het gaat om véél meer dan dat. Op alle mogelijke vlakken wordt nu geprobeerd het beste van het beste te doen. Fysiek voor de ruiter, fysiek voor het paard, mentaal voor de ruiter, mentaal voor het paard, op alle mogelijke vakgebieden wordt gekeken waar nog verbetering te halen valt.
En DAT is het grote verschil met hetgeen er voorheen gebeurde, toen hield iedereen zich vast aan "we hebben het altijd zo gedaan dus zo moeten we het blijven doen", waardoor er pas op de plaats werd gemaakt ipv vooruitgang geboekt.
Die tijd is voorbij en dat dat niet altijd tot het gewenste resultaat zal lijden, is logisch, maar door trial and error kom je uiteindelijk wel weer verder. Terwijl oogkleppen op en blijven doen wat je altijd al deed ervoor zorgt dat je misschien geen nieuwe fouten maakt, maar ook geen vooruitgang meer boekt.

**Geplaatst**: 20-06-09 14:21

Geplaatst: 20-06-09 14:21

@Horseyfries

Ik weet niet precies waarom of je mij allerlei dingen voor de voeten gooit waarmee ik niets te maken heb. Ik heb helemaal nog nooit een discussie gevoerd (op bokt of waar dan ook) over LDR, en ik ben er ook niet in principe op tegen.

Verder had ik Diederik en Lotje expres niet genoemd omdat ik er vanuit was gegaan dat beiden gewoon een ouderwetse basis hebben, gezien hun afkomst en levensloop. Laurens van Lieren is op zijn beurt ook weer zoon van een paardenman. Van Edward Gal en Hans Peter Minderhoud weet ik het niet zo precies, maar ik vermoed dat zij wel een voorbeeld zijn van de nieuwe stroming waar Tineke het over heeft. Maar goed daar staan dan weer drie nieuwkomers in de toptien tegenover (Bechtolsheimer, Peters, Rath) die dacht ik alle drie mede door Balkenhol getraind zijn, dus ik zou het "ouderwetse" niet zondermeer als afgedaan beschouwen. Ik weet niet waarom jij vindt dat ik niet verder kijk dan mijn neus lang is, want ik kijk zelfs over onze landsgrenzen heen. En waarom zouden ze in het buitenland stil staan, wat is daar dan voor bewijs van. Alleen willen ze daar misschien niet gelijk alles wat goed was aan de oude manier van africhten overboord gooien. Het is trouwens ook echt niet zo dat veel dingen uit de (leer)psychologie die betrekking hebben op het africhten van dieren en het begeleiden van sporters Nederlandse uitvindingen zijn. In tegendeel wij hebben als land slechts een zeer bescheiden rol gespeeld in deze wetenschap. Wat Tineke en Joep Bartels wel gedaan hebben is het onder de aandacht brengen van deze dingen voor een breed publiek en dat juich ik alleen maar toe, maar het is echt niet allemaal hier uitgevonden. En als een buitenlandse topper zegt dat ze bijv. Pilates oefeningen doet naast het paardrijden is dat dan niet een beetje hetzelfde als de sportbegeleiding hier?

En een heel klein beetje ben ik wel ervaringsdeskundige over het "nieuwe rijden", want ik ben weliswaar geen jong talent maar heb wel les gehad van een leerling van Anky. Tot op de dag van vandaag heb ik van haar geen antwoord gekregen op bijvoorbeeld dit vraagstuk. In het nieuwe rijden is alles veel simpeler zegt men, als je op de hoefslag zit en je wilt de volte op of wenden dan doe je dat uitsluitend en alleen op de binnenteugel die van de hals komt (zo zegt Anky het zelf ook ik heb het haar namelijk horen zeggen in een clinic), je moet het hele rijtje van klassieke hulpen vergeten. Mijn vraag hoe weet mijn paard (hij kan helaas geen gedachten lezen) het verschil tussen rechtdoor op de hoefslag met stelling naar binnen of de wending ingaan. Ik vermoed dus dat ook in het "nieuwe" simpele rijden er wel degelijk een kleine hulp wordt gegeven, anders zou geen 1 paard het verschil weten. Dus onbewust worden de klassieke hulpen volgens mij wel gebruikt, maar heel subtiel en dat is goed want hoe subtieler hoe beter. Maar als je nooit de klassieke hulpen geleerd hebt dan zit je wel met een verwarde ruiter en paard. Ik zie bijvoorbeeld heel vaak dat jonge mensen die geen enkele kennis hebben van het africhtingsscala zich afvragen waarom hun paard de wissels maar 1 kant op kan. Kijk dat het 1 kant op moeilijker gaat dat is volkomen normaal maar niet weten waaraan het ligt terwijl je op dat niveau rijdt dat lijkt me dan weer niet normaal. Dus een beetje meer ouderwetse kennis zou dan toch echt geen kwaad kunnen lijkt mij.

Heel veel mensen in het buitenland weten precies wat hier gaande is, maar dat wil nog niet zeggen dat ze het allemaal klakkeloos willen imiteren. Ik denk dat ze er wat dingen uit gaan halen die goed werken en verder hun oude dingen die ook goed werken zullen houden. En dan moet in de toekomst maar blijken hoe dat gaat uitpakken. Vooralsnog is het nog steeds zo op alle belangrijke wedstrijden: Nederland wordt tweede achter Duitsland en er is een levendig gevecht om plaats drie.

Heb je trouwens wel eens van de wet van de remmende voorsprong gehoord? Op het moment dat je jezelf teveel boven de rest verheven voelt slaat de concurrentie meestal genadeloos toe. En precies wat doen wij dan eigenlijk hier in concrete termen dat zo vernieuwend en/of moeilijk is dat men het in het buitenland niet ook kan doen.

Een flink aantal van die buitenlandse jeugdige talenten heeft naast hun paardrijden ook nog gewoon tijd voor een degelijke ouderwetse studie, misschien doen zij het juist wel goed want zij zijn wel beter op hun toekomst voorbereid als het niks wordt aan de dressuurtop.

**Geplaatst**: 20-06-09 14:27

Geplaatst: 20-06-09 14:27

ik sta liever 10 jaar achter met dressuur dan dat ik hun techniek (rollkur) zou gebruiken

**Geplaatst**: 20-06-09 14:41

Geplaatst: 20-06-09 14:41

W_W schreef:
Billy schreef:
Ik zie het hele probleem niet Arabesk, ik zie paarden die super bespierd zijn, glanzen van gezondheid en goed presteren.
Heb jij ook les volgens de klassieke rijstijl dan?
DAn heb je recht van spreken wat mij betreft

De paarden zijn idd mooi bespierd, glanzen, zijn gezond maar dat presteren is dubbel. Ja ze halen prijzen binnen maar is het daar gereden plaatje wel het plaatje dat we willen zien. En klopt het rijtechnisch wel? Zwaaiende voorbenen, stuwende achterhand, piaffe die duidelijk niet correct worden uitgevoerd en toch hoog bepunt worden?

Ik denk dat er wat bij de manier van jurering moet veranderen, anders zal er nooit wat veranderen. Waarom je paard correct rijden en hopen op goede punten of gaan voor het zwaaiende voorbeen en zeker weten dat je hoge punten krijgt...

idd helemaal mee eens!!

**Geplaatst**: 20-06-09 21:39

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 20-06-09 21:39

Hermelientje, ik quote jou wel maar verder heb ik het in het algemeen over de opmerkingen die in dit topic gemaakt worden, niet alleen die van jou dus. Als jij je daardoor aangesproken voelt is dat blijkbaar een teken dat je jezelf toch ergens in herkent?

Wat er zo vernieuwend is? Het feit dat ze bij totaal andere sporten en trainers kennis gaan halen, over coachen, over fysiologie, over fysiotherapie, over mentale training, je kunt het zo gek niet bedenken of ze zijn er momenteel in de nederlandse paardensport mee bezig. DAT is vernieuwend en daarin lopen we voor. Dat mag best gezegd worden, als andere landen daarin niet willen volgen en vast willen houden aan hun eeuwenoude principes, dan is dat prima. Als je doet wat je altijd al deed dan krijg je wat je altijd al kreeg.

Bij het antwoord op je vraag is het verschil het begrenzende binnenbeen, dat is toch niet zo moeilijk?
Ik ben het met je eens dat er veel dingen uit het Skala goed zijn voor de basis, alleen is het nu soms zo dat mensen zo zitten na te denken over die hele theoretische flauwekul die ze krijgen te horen, dat ze geen tijd meer hebben om te rijden, maar alleen denken "oh ja, nu binnenhand, buitenteugel, binnenzitbeenknobbel, binnen been op de singel, buitenbeen naar achteren, gewichtshulp hier, teugelhulp daar en wat ging ik nu ook alweer doen??"
Dat is waar de "nieuwe lichting" probeert verandering in te brengen, niet omdat de theorie van "het oude" niet klopt, maar omdat het veel eenvoudiger uitgelegd kan worden en een heleboel dingen automatisch gaan zonder erover na te denken. Denk bijv. aan het zitten op een zitbeenknobbel, als je paard de juiste buiging heeft hoef je daar niet over na te denken, dan zit je daar vanzelf op.
Maar goed, daar ging deze discussie verder niet over. Er zijn altijd mensen die juist wél graag veel theorie willen omdat zij op die manier beter leren, voor hen is het klassieke systeem dus bij uitstek geschikt. Misschien ben jij ook zo iemand?

**Geplaatst**: 20-06-09 22:59

Geplaatst: 20-06-09 22:59

randalinpony schreef:
Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik mijn paard liever door Anky van Grunsven of Tineke Bartels zou laten rijden dan door Pat Parelli, maar daar gaat deze discussie helemaal niet over.

Ook niet dat Parelli of klassiek en zijn moderne uitlopers in ongeveer dezelfde basisprincipes wortelen.

Parelli heeft al een tijdje regelmatig les van Walter Zettl. Moet zeggen dat de enige reden dat ik Pat liever niet op mijn pony zou zien zijn gewicht is en niet zijn rijkunst.

Gelazer is met de huidige dressuursport dat je nergens bent zonder sponsor, en die wil snel resultaat zien. Een echt klassieke trainingsopbouw duurt 2 a 3x langer dan de sponsor je wil geven. En als anderen het zo snel kunnen wordt dat de verwachting van veel mensen, inclusief die kopers die jij nodig hebt om je brood te verdienen.

Wil je echt klassiek rijden en trainen dan moet je of veel geld hebben, of een anderen baan en je paard als hobby houden. Die mensen zijn er zat, maar die kom je niet in de wedstrijdring tegen.

Trouwens hoe meer ik zie van zowel de klassieke dressuur (dressuur voor het paard) en de meer doordachte, uitgewerkte NH stromingen hoe meer overeenkomsten ik zie in benadering, tijd nemen en echt aan de basis (dus aan de hand) beginnen. En als prioriteit hebben om een gezond correct bespierd paard te krijgen dat veilig en plezierig in de omgang is en het werk als samenspel ziet met ruiter als eindverantwoordelijke, maar een die wel luisterd naar wat paard aangeeft.

En ja de wedstrijddressuur (om die zo maar even te noemen) heeft net zo iets in de boekjes staan, maar ik zie daar helaas zeker aan de top niet veel van terug. Het draait vaak meer om de punten dan om de vooruitgang en groei van de combinatie. En helaas is daar de manier van jureren debet aan. Ik zie bv. paarden bij piaffe die echt niet gaan zitten en dus verzamelen. Als voorbereidende oefening voor pessade/levade in de klassieke dressuur (wat in het boekje staat als zijnde de methode) is deze piaffe 0,niks waard. En toch blijft er veel bla bla over verzameling die ik echter minder en minder zie bij de ruiters die volgens de jury tot de top behoren. Helaas is geld belangrijker dan de tijd nemen die nog steeds nodig is.

**Geplaatst**: 20-06-09 23:17

Geplaatst: 20-06-09 23:17

horseyfries schreef:
Ik ben het met je eens dat er veel dingen uit het Skala goed zijn voor de basis, alleen is het nu soms zo dat mensen zo zitten na te denken over die hele theoretische flauwekul die ze krijgen te horen, dat ze geen tijd meer hebben om te rijden, maar alleen denken "oh ja, nu binnenhand, buitenteugel, binnenzitbeenknobbel, binnen been op de singel, buitenbeen naar achteren, gewichtshulp hier, teugelhulp daar en wat ging ik nu ook alweer doen??"
Dat is waar de "nieuwe lichting" probeert verandering in te brengen, niet omdat de theorie van "het oude" niet klopt, maar omdat het veel eenvoudiger uitgelegd kan worden en een heleboel dingen automatisch gaan zonder erover na te denken. Denk bijv. aan het zitten op een zitbeenknobbel, als je paard de juiste buiging heeft hoef je daar niet over na te denken, dan zit je daar vanzelf op.
Maar goed, daar ging deze discussie verder niet over. Er zijn altijd mensen die juist wél graag veel theorie willen omdat zij op die manier beter leren, voor hen is het klassieke systeem dus bij uitstek geschikt. Misschien ben jij ook zo iemand?

Het waarom gaat dan dus volledig verloren en wanneer het fout gaat kan je dus "waarom het fout gaat" niet terugredeneren en krijg je instructeurs die dit ook niet kunnen uitleggen. Paardrijden is niet eenvoudig.

**Geplaatst**: 20-06-09 23:21

Geplaatst: 20-06-09 23:21

Er zijn zat ruiters die de tijd nemen die nodig is.

Als je dat niet doet, kom je jezelf namelijk toch wel ergens tegen.... want een paard kan gewoon geen hogere prestatie leveren dan het aankan.

De mensen die een paard over de kop rijden vindt je dan ook niet aan de top, want als zij paarden over de kop reden, kwamen ze eenvoudigweg niet zover omdat het paard dan ergens halverwege af zou haken, door blessures of doordat hij het mentaal niet kan verwerken.

**Geplaatst**: 20-06-09 23:22

Geplaatst: 20-06-09 23:22

horseyfries schreef:
Hermelientje, ik quote jou wel maar verder heb ik het in het algemeen over de opmerkingen die in dit topic gemaakt worden, niet alleen die van jou dus. Als jij je daardoor aangesproken voelt is dat blijkbaar een teken dat je jezelf toch ergens in herkent?

Wat er zo vernieuwend is? Het feit dat ze bij totaal andere sporten en trainers kennis gaan halen, over coachen, over fysiologie, over fysiotherapie, over mentale training, je kunt het zo gek niet bedenken of ze zijn er momenteel in de nederlandse paardensport mee bezig. DAT is vernieuwend en daarin lopen we voor. Dat mag best gezegd worden, als andere landen daarin niet willen volgen en vast willen houden aan hun eeuwenoude principes, dan is dat prima. Als je doet wat je altijd al deed dan krijg je wat je altijd al kreeg.

Als iemand mij quote en "jij" tegen me zegt en ingaat op iets uit mijn betoog dan denk ik inderdaad dat ze het tegen mij hebben, dat was vroeger altijd zo, maar misschien heb ik een vernieuwing gemist.

Maar dat kennis erbij halen van andere terreinen dat is toch niet exclusief iets voor Nederland? Kennis over psychologie, fysiologie, over fysiotherapie enz. dat is toch niks nieuws onder de zon. Ik zag in je profiel dat je bij Tineke Bartels kind aan huis bent dus misschien voel jij je aangevallen, dat was echt niet mijn bedoeling. Ze hebben daar bij Bartels een geweldige bibliotheek, als je daarin gaat snuffelen zul je ontdekken dat men vroeger ook al precies wist (juist in het buitenland) hoe het lijf van paard en mens in elkaar zaten en hoe ze elkaar beïnvloeden, ik kan je zo een paar oudere boeken van buitenlanders opnoemen waar dit allemaal in staat, en ook nog oefeningen erbij voor het ruiterlichaam.

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat teveel aanwijzingen en theorie afvuren op een leerling niet goed is, maar dat wil niet zeggen dat de theorie dan flauwekul is, maar dat het slecht wordt onderwezen. En inderdaad al die dingen gaan uiteindelijk "automatisch" bij een goede ruiter, maar je moet ze wel kunnen ontrafelen en duidelijk en logisch uitleggen als je lesgeeft want bij beginnende ruiters gaat het nog niet automatisch. Kijk alles simpeler willen doen is wel een teken van de tijd waarin we leven (en niet alleen in Nederland), dat zie je ook op scholen. Maar of het resultaat dan ook altijd beter is dat weet ik niet.

"If you do what you always did etc." was dat niet uit de Bill Cosby show uit de jaren zeventig?

**Geplaatst**: 21-06-09 07:48

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 21-06-09 07:48

Bill Cosby was een wijze man....

Ik zeg in het begin iets persoonlijks tegen jou "jij", maar daarna ga ik in over de opmerkingen die in dit topic gemaakt zijn, ik kan me vergissen maar dacht dat er meer mensen dan "jij" waren die dat hadden gedaan hoor

.

Noem jij me eens één ander land waar ze dan net zo bezig zijn als bij ons met talentontwikkeling en ontwikkeling van de sport?
Ik kom jaarlijks op het Global Dressage Forum en telkens hoor ik van al die mensen uit al die andere landen dat ze daar lang niet zo mee bezig zijn. Dat is de essentie van dit artikel, niet rollkur of niet, hopelijk is dat nu duidelijk. Dit is niet een kwestie van me aangevallen voelen, wel iets beter dan de gemiddelde Bokker weten wat Tineke bedoelt omdat ik haar persoonlijk ken.
Maar als jullie haar arrogant willen noemen en denken dat ze dit schrijft als een pleidooi voor allemaal aan de rollkur, dan is dat prima hoor. Ligt geen mens wakker van denk ik.....

**Geplaatst**: 21-06-09 09:38

Geplaatst: 21-06-09 09:38

En nu legt Horseyfries ons allemaal woorden in de mond...

**Geplaatst**: 21-06-09 10:19

Geplaatst: 21-06-09 10:19

Kafue schreef:
dat men de sport nadrukkelijk van de kant van het dier bekijkt daar zijn de meningen heel erg over verdeeld.
En arrogant is het zeer zeker. Het is nog maar de vraag of de vooruitgang die zij beogen ook werkelijk vooruitgang is en geen achteruitgang.
Het is nog maar de vraag of het voor het dier is en niet over de rug van en ten koste van het dier.

hehe, je neemt me de woorden uit de mond. Zeker wat betreft die achteruitgang

**Geplaatst**: 21-06-09 14:15

Geplaatst: 21-06-09 14:15

horseyfries schreef:
Bill Cosby was een wijze man....

Ik zeg in het begin iets persoonlijks tegen jou "jij", maar daarna ga ik in over de opmerkingen die in dit topic gemaakt zijn, ik kan me vergissen maar dacht dat er meer mensen dan "jij" waren die dat hadden gedaan hoor .

Noem jij me eens één ander land waar ze dan net zo bezig zijn als bij ons met talentontwikkeling en ontwikkeling van de sport?
Ik kom jaarlijks op het Global Dressage Forum en telkens hoor ik van al die mensen uit al die andere landen dat ze daar lang niet zo mee bezig zijn. Dat is de essentie van dit artikel, niet rollkur of niet, hopelijk is dat nu duidelijk. Dit is niet een kwestie van me aangevallen voelen, wel iets beter dan de gemiddelde Bokker weten wat Tineke bedoelt omdat ik haar persoonlijk ken.
Maar als jullie haar arrogant willen noemen en denken dat ze dit schrijft als een pleidooi voor allemaal aan de rollkur, dan is dat prima hoor. Ligt geen mens wakker van denk ik.....

hoe noem je het anders?

**Geplaatst**: 21-06-09 21:18

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 21-06-09 21:18

Aangezien in het hele artikel het woord rollkur of LDR niet één keer genoemd wordt...... alles behalve dat!

Lees het nu nog eens over met mijn bovenstaande tekst in gedachten en probeer eens je grijze cellen te gebruiken wat ze er nu écht mee bedoelt ipv dingen te bedenken die er niet staan?

Tot zover mijn pogingen om jullie van je oogkleppen te bevrijden, het ga je goed!

**Geplaatst**: 22-06-09 07:03

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 22-06-09 07:03

jeetje, last van lange tenen?
nee ze vernoemt het niet maar daar doelt ze wel op...

**Geplaatst**: 22-06-09 08:38

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 22-06-09 08:38

En anders had ze best zelf wat duidelijker kunnen zijn om verwarring te voorkomen... Je kunt echt niet na ieder opiniestuk zeggen: "ja, maar zo had ik het niet bedoeld".

**Geplaatst**: 22-06-09 10:06

Geplaatst: 22-06-09 10:06

als mensen dingen gaan verzinnen die er niet staan ligt dat niet aan het stuk maar aan die mensen....
tessyke, hoe kom jij erbij dat ze dat wel bedoelt als ze dat niet zegt?

**Geplaatst**: 22-06-09 10:31

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 22-06-09 10:31

Horseyfries: wat bedoelt ze er dan allemaal mee?
Ze praat toch over het 'moderne' het volgens haar 'huidige'?
LDR en Rollkur komen niet voor in klassieke dressuur hoor

**Geplaatst**: 22-06-09 10:42

Re: Tineke Bartels: "Wij hebben het lef om het anders te doen"

Geplaatst: 22-06-09 10:42

Er zijn meer dingen die veranderd zijn in de sport de afgelopen ca. 10 jaar, maar dan moet je je er wel een beetje in verdiepen èn weten hoe het daarvoor was. Sommige mensen hier roepen volgens mij maar wat. Rollkur en LDR is toevallig het meeste ophef over geweest, over de positieve veranderingen hoor je geen kip en men weet blijkbaar niet eens dat die er zijn.

Lees even terug in het topic, er staat al lang wat er nog meer bedoeld wordt waarschijnlijk. Vermoeiend hoor, mensen die dingen volgens het eigen referentiekader kunnen interpreteren en dingen dus lezen die er niet staan. Tineke is niet arrogant, maar had in dit artikel concreter kunnen zijn en voorbeelden aan moeten halen. Dat is wel duidelijk.

**Geplaatst**: 22-06-09 10:45

Geplaatst: 22-06-09 10:45

Citaat:
Horseyfries: wat bedoelt ze er dan allemaal mee?

Goeie vraag.

Dus eigenlijk kunnen we alleen de conclusie trekken dat we niet weten wat er nou zoveel beter is dan vroeger op het gebied van paarden trainen(hoewel ik er wel een heleboel op zou kunnen noemen, maar in het artikel wordt het niet benoemd.....)

Behalve dan de incrowd, die weet het wel -en kennelijk post een deel daarvan weer hier wat er dan wel beter is, getuige Lantes bijdrage.

Vage discussie wordt het zo.

**Geplaatst**: 22-06-09 11:48

Geplaatst: 22-06-09 11:48

Lante schreef:
Er zijn meer dingen die veranderd zijn in de sport de afgelopen ca. 10 jaar, maar dan moet je je er wel een beetje in verdiepen èn weten hoe het daarvoor was. Sommige mensen hier roepen volgens mij maar wat. Rollkur en LDR is toevallig het meeste ophef over geweest, over de positieve veranderingen hoor je geen kip en men weet blijkbaar niet eens dat die er zijn. Lees even terug in het topic, er staat al lang wat er nog meer bedoeld wordt waarschijnlijk. Vermoeiend hoor, mensen die dingen volgens het eigen referentiekader kunnen interpreteren en dingen dus lezen die er niet staan. Tineke is niet arrogant, maar had in dit artikel concreter kunnen zijn en voorbeelden aan moeten halen. Dat is wel duidelijk.

Uh ja dat er niet uitgelegd wordt wat je precies met je lichaam moet doen, welke hulpen je moet geven en dat het daarom sneller gaat.
Maar dat zie ik niet positief. Want een beginnende ruiter weet dan echt niet wat te doen. Dat wordt lijkt mij dan toch ook uitgelegd bij moderne dresuur als de ruiter dat moet weten?

Hoe het daarvoor was? Vergeet even voor het gemak dat er gelukkig nog mensen zijn die klassiek rijden.

Oh maar jij vind rollkur en LDR dus ook negatief, maar ik denk dat Tineke dat niet vind, zij doet dat immers ook toch?

**Geplaatst**: 22-06-09 12:01

Geplaatst: 22-06-09 12:01

randalinpony schreef:
Dat Nederland goed bezig is met de mentale en fysieke begeleiding van ruiters wil ik best geloven, al kreeg ik de indruk dat die fysieke ontwikkeling vooral uit krachttraining bestaat en daar zet ik toch wat vraagtekens bij.

Ook als dat krachttraining is van je slappere kant? Zodat je meer in balans bent en je hulpen gelijker kunt geven?
Dan heeft krachttraining ineens een heel andere klank of niet?

Voorbeelden van paardgerichter werken tov klassiek/ vroeger? Je meer verdiepen in het wezen paard. Samen met mensen als voest kijken hoe je een paard dat bang is voor applaus er door heen kunt helpen.
Beter kijken naar hoe spieren werken en hoe je ze het beste kunt opbouwen ipv maar gewoon je trainings uurtje afwerken. Anders tegen klassieke zadels aankijken (bijv altijd wol gevuld tov met lucht gevuld)
etc. etc,. etc. (om maar een paar concrete voorbeelden te noemen)
(om nog maar te zwijgen van het besef dat paarden bewegings dieren zijn die je niet klakkeloos in hun stal kunt laten staan)

Je moet misschien iets meer van de ontwikkelingen in de (dressuur)sport weten om de uitspraken van tineke in het juiste daglicht te plaatsen. En dan heb ik het niet over de prestaties in de ring.

**Geplaatst**: 22-06-09 13:35

Geplaatst: 22-06-09 13:35

Ja, dat werpt er inderdaad een heel nieuw licht op.

Persoonlijk zie ik altijd meer in lenigheid vergroten/rug en bekken loshouden maar het is natuurlijk niet te ontkennen dat ieder mens scheef is, ook qua kracht en dat je voor paardrijden bepaalde spiergroepen nodig hebt.

Ach, zolang mensen maar niet hun spierballen gaan trainen om hun aanleuning te verbeteren...

Die veranderingen die jij opnoemt zie ik ook allemaal als verbeteringen hoor(alleen werden ze in het artikel idd niet benoemd), om nog maar te zwijgen van het vele malen verbeterde paardenmateriaal - want het is nou eenmaal veel makkelijker voor een dier om een taak aan te leren waar hij al zoveel mogelijk op toegerust is.
En meer inzicht in de voeding/gezondheid helpt beslist ook erg.

Je kan je alleen afvragen of het niveau in de dressuur uiteindelijk niet zo hoog aan het worden is, dat de druk die op de paarden ligt, niet gewoon té hoog aan het worden is.

Zoek je op you tube proeven van 20-30 jaar geleden op, dan zie je een paar dingen: het niveau ligt gewoon lager, in die proeven zitten rommeligheden, en de piaffe/passage is ook meestal minder.
Maar tegelijkertijd zie je ook dat er gewoon minder druk op de paarden staat, bijv uitgestrekte draf is vóórwaarts met zelfs toegestane hand.

Dressuur is tegenwoordig op het scherpst van de snede.
Uiteindelijk gaat het allemaal om de prestaties in de ring. En daarnaar wordt thuis ook getraind.

En dan kan je je afvragen of er bij het werken met een vluchtdier niet ergens een grens zit aan de druk die je op dat dier kan zetten.
Daarbij kan je wel aanvoeren dat iedereen uiteindelijk zelf bepaalt tot waar hij die druk laat komen (en er zijn zat paarden die het niet tot GP paard redden omdat ze nooit met die druk omgaan en dus nooit een betrouwbaar paard in de ring worden) maar in wedstrijdsport is het nou eenmaal zo dat je met 'het veld' mee moet groeien.

En ook thuis wordt dat paard tot het uiterste getraind, anders gaat het in de ring ook niet meer.

Of zie ik dat verkeerd?

En ik denk dat de kritiek op moderne dressuur dan ook vooral gaat over dat tot het uiterste vragen en druk zetten op een dier, en de manier waarop het getraind wordt (dezelfde discussie werd jaren geleden ook over jonge turnsters gevoerd).

Je verdiepen in het wezen paard kan je ook tot andere conclusies brengen namelijk, bijv. dat een paard gewoon niet gemaakt is om onder zware druk te presteren, want het is een vluchtdier en druk erop zetten (dressuur maakt ten slotte nog steeds gebruik van de 'voorwaartse drang', dat is toch niet veranderd - nou, dat is niet meer dan een beheerst vluchtinstinct, bij het ene paard wat aanweziger dan het andere) zou je ook kunnen uitleggen als het constant opwekken van een bepaalde stress - en tegen het wezen van het paard ingaan.

Een aantal mensen trekt kennelijk inderdaad die conclusies. Ik denk dat die hele extreme stromingen een tegenantwoord vormen op de extreme stromingen in de sport.
Of ze het juiste antwoord zijn, is nog de vraag, maar er is gelukkig heel veel ruimte in het midden.

Volgens mij gaat er nog veel onderzoek in zitten voor we werkelijk iets kunnen zeggen over het welzijn van het paard bij verschillende trainingsmethoden.

En na ieder onderzoek zal een bepaald kamp opstaan om te juichen, naargelang de resultaten...

Verder heb ik weinig tegen dressuur, in welke vorm dan ook. Het blijft uiteindelijk toch altijd maar dieren kunstjes leren.

En alle theorie die er rond het rijden hangt, klassiek of niet, is er achteraf aangeplakt, dat moet ook niet vergeten worden.
Men doet wat omdat het op die manier een resultaat oplevert dat binnen de situatie voordeel oplevert, en daar verbindt men dan later een hele theorie of zelf way of life aan.

Alles verandert, soms ten goede, soms ten kwade...

**Geplaatst**: 22-06-09 13:42

Geplaatst: 22-06-09 13:42

@ X-mar en Randalinpony:

Lante schreef:
Ik denk niet dat ze de rollkur zo specifiek bedoeld, maar juist het hele management om de dressuursport heen (geestelijke en lichamelijke conditie van de ruiters, stalmanagement/ voerschema en training per paard preciezer afstellen op de behoeften van het betreffende paard op dat moment in de training, maar inderdaad ook het stretchen van de spieren, daar kan de rollkur onder vallen of LDR rijden. Het is meer het gehele plaatje waar ze op doelt denk ik. In grote lijnen ben ik het wel met haar eens, maar toch hecht ik zelf enorm aan het Duitse systeem (Scala der Ausbildung met tact, ontspanning, losgelassenheit, schwung, rechtrichten, verzamelen).
Persoonlijk vind ik dat nog steeds een ijzertsterk systeem al merk je ook dat de aanhangers van het scala (Van Baalen bijvoorbeeld) toch ook de paarden in trainingshouding ook wel iets ronder in zijn gaan stellen dan in de oude boeken beschreven werd.

Sorry hoor, ik ga het niet weer allemaal intypen...

Nomineer dit bericht ×