Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-03-09 09:29

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 10-03-09 09:29

En dit is nieuws?

**Geplaatst**: 10-03-09 09:38

Geplaatst: 10-03-09 09:38

wij hebben zelf jarenlang met tien merries gefokt.[nu nog 1]
stam 12 en stam 35.
het was niet te zeggen welke merrie er welk jaar met het nageboorte bleef staan,en ze hebben al die jaren gewoon swinters wat bix en onbeperkt kuil/hooi van de rol gehad,daarbij kregen ze swinters ook wortels.
dus daar zit niet een vaste lijn in,ook qua hengstenkeuze maakte dat niet uit,we hebben het al de tijd voor ons zelf bij gehouden,wel hebben we vooral de laatste jaren op het inteelt percentage gelet.
want dat er een inteelt probleem is dat is zeker.
da boerma is een goed en kundig dierenarts,die in samenwerking met nog een aantal dierenartsen op zoek is naar allerlei afwijkingen in de kaart te brengen wat betreft het inteelt enz.
ik ben blij dat hij in ieder geval de moeite neemt om dat te onderzoeken.

**Geplaatst**: 10-03-09 10:09

Geplaatst: 10-03-09 10:09

De enige oplossing is de arabo-fries inkruisen in het Friese stamboek. Er zijn nu reeds arabo-friezen met slechts 6% arabisch bloed als je deze terug met zuivere fries kruist is alle arabisch bloed zo goed als verdund dat je kwasie zuivere fries krijgt. Ik kan echt niet begrijpen dat de friese fokkers zo kortzichtig blijven doorgaan en niet eens willen weten van een gecontroleerd experiment dat onmiddelijk de inteelt doorbreekt. Het eerder geoperde idee om spaans bloed in te voeren (wat in de geschiedennis van het friese paard zeker gebeurt is) is mooi en zal hetzelfde effect geven als de arabo-fries. Alleen moet je rekening houden met het feit dat de arabo-friezen al 30 jaar bezig zijn, denk niet dat het friese paard van vandaag nog 30 jaar verder kan voordat het om zeep is. En niet mis te verstaan dat laatste zou zeer spijtig zijn want het zijn prachtige paarden!

**Geplaatst**: 10-03-09 10:27

Geplaatst: 10-03-09 10:27

Ik heb maar even mijn antwoord van een ander forum op BBreedveld gekopieerd, het is ook gelijk het antwoord op deze laatste opmerking en maakt duidelijk dat arabofriezen absoluut géén oplossing zijn, integendeel! Het vergroot het probleem!
Zeker gezien het feit dat er ook bij arabofriezen al hengsten zijn goedgekeurd die drager zijn van erfelijke afwijkingen!
Verder ben ik blij te zien dat Suleilitha al een heleboel zinnige opmerkingen hier heeft neergezet waar ik het helemaal mee eens ben.

"Het gaat erom dat je de erfelijke afwijkingen eruit wilt fokken, en daar zijn er maar een beperkt aantal van. Als je het natuurlijk hebt over verbetering van exterieur en gangen tot het ideale paard, dan is dat inderdaad iets waar je eindeloos in door kan gaan.
Dat is dus de keuze die je uiteindelijk moet maken: kies ik voor een raspaard wat zijn rasechte eigenschappen behoudt en dus wat minder vooruitgang dan de "sportrassen" die alles gericht hebben op het verbeteren van sportprestaties en daarbij niet gebonden zijn aan een bepaald uiterlijk en innerlijk, of kies je ook voor een zo snel mogelijke vooruitgang met daarbij onherroepelijk verlies van de rasechte eigenschappen.

Hoe vaak is er vreemd bloed nodig? Om het goed te doen telkens weer.
Kijk maar eens bij de arabofriezen. Zij fokken nu met een aantal hengsten uit precies dezelfde bloedlijn. Yk Dark Danilo, zijn zonen en kleinzonen. Er is nog een andere lijn die maar heel beperkt dekt en het overgrote deel komt dus uit voornoemde hengsten.
Zou je dit dus bij de Friezen doen dan heb je in de kortste keren een giga-inteeltprobleem: iedereen gaat met het "vreemde bloed" dekken omdat dat beter zou zijn en vervolgens zit in alle afstammingen dezelfde hengst en krijg je daar weer mega inteelt op.
Dan moet je dus weer een heel andere hengst bovenhalen en eigenlijk het liefst nog meerdere van verschillende rassen, om zo een situatie te creëren waarbij de paarden uiteindelijk veel minder verwant zijn met elkaar."

**Geplaatst**: 10-03-09 10:31

Geplaatst: 10-03-09 10:31

arun schreef:
De enige oplossing is de arabo-fries inkruisen in het Friese stamboek. Er zijn nu reeds arabo-friezen met slechts 6% arabisch bloed als je deze terug met zuivere fries kruist is alle arabisch bloed zo goed als verdund dat je kwasie zuivere fries krijgt. Ik kan echt niet begrijpen dat de friese fokkers zo kortzichtig blijven doorgaan en niet eens willen weten van een gecontroleerd experiment dat onmiddelijk de inteelt doorbreekt. Het eerder geoperde idee om spaans bloed in te voeren (wat in de geschiedennis van het friese paard zeker gebeurt is) is mooi en zal hetzelfde effect geven als de arabo-fries. Alleen moet je rekening houden met het feit dat de arabo-friezen al 30 jaar bezig zijn, denk niet dat het friese paard van vandaag nog 30 jaar verder kan voordat het om zeep is. En niet mis te verstaan dat laatste zou zeer spijtig zijn want het zijn prachtige paarden!

Volgens mij gaat dat never nooit gebeuren. Het fokken met een Arabo Fries is bijna net zoals vloeken in de kerk. De gemiddelde friezenfokker moet er niets van hebben

Ik zou zeggen: ga na door wat voor rassen het Fries ras tot stand is gekomen en ga dan binnen die rassen op zoek naar Heterozygoot zwarte hengsten om zo tot vers bloed te komen. De hengsten moeten uiteraard wel binnen het type passen.

**Geplaatst**: 10-03-09 10:37

Geplaatst: 10-03-09 10:37

Sorry je hebt helaas maar deels gelijk nl. dat de danilo lijn oververtegenwoordigd is in het arabo-fries fokgebeuren. Maar als je de andere lijn waar hengsten zitten die slechts 6% hebben gebruikt om uw fries probleem aan te pakken dan doorbreek je de inteelt problemen door het vreemde bloed. Dit dien je natuurlijk zeer gestuurd te doen en niet lukraak anders krijg weer hetzelfde fenomeen op termijn en dat is weerom juist.

**Geplaatst**: 10-03-09 10:40

Geplaatst: 10-03-09 10:40

De AraboFriezen voeren toch ook Fries bloed? Volgens mij ligt daar niet direct de oplossing

**Geplaatst**: 10-03-09 10:41

Geplaatst: 10-03-09 10:41

Leg jij me dan eens uit hoe je met éénmalige inbreng van niet eens helemaal vreemd bloed, maar ook nog weer verwante paarden, ineens een heel inteeltprobleem in een complete populatie zou kunnen oplossen?
Knappe vent als je dat lukt!
En anders is het simpelste: gewoon toegeven dat ik niet deels, maar helemaal gelijk heb

**Geplaatst**: 10-03-09 10:42

Geplaatst: 10-03-09 10:42

Pletje123 schreef:
De AraboFriezen voeren toch ook Fries bloed? Volgens mij ligt daar niet direct de oplossing

Ja, het leukste zou nog zijn als hij nu nog één aanraad die Lolke bloed voert....

**Geplaatst**: 10-03-09 10:46

Geplaatst: 10-03-09 10:46

janderegelaa schreef:
Arabo Fries is misschien een idee. Ik weet dat veel fokkers ervan gruwen maar feit is dat er wel iets moet gebeuren. J

Daar is inmiddels ook het inteelt percentage steeds hoger aan het worden, vanwege o.a. de vele Dark Ynte nakomelingen.
Daarbij vind ik de Arabo Fries te luxe, iets wat ze bij de Fries, IMO, al veel te veel doorfokken.

**Geplaatst**: 10-03-09 10:53

Geplaatst: 10-03-09 10:53

Horsey je kan natuurlijk conservatief toekijken, niets doen, niets proberen en de boel kapot laten fokken. Dit lijkt mij een jammerlijke zaak maar het is gelukkig mijn probleem niet.

Inteeltproblemen doorbreek je defacto door kruising met vreemd bloed dus de eerste kruisingen fries x arabier hebben hiervoor gezorgd. Als dan zorgvuldig uw lijnen volgt en uw merries & hengsten uitkiest moet je een zuivere lijn kunnen fokken. Deze breng je terug in het circuit met een te hoog inteelt gehalte en volgens mij geraak hiermee verder.

**Geplaatst**: 10-03-09 10:57

Geplaatst: 10-03-09 10:57

Jibbel schreef:
janderegelaa schreef:
Arabo Fries is misschien een idee. Ik weet dat veel fokkers ervan gruwen maar feit is dat er wel iets moet gebeuren. J

Daar is inmiddels ook het inteelt percentage steeds hoger aan het worden, vanwege o.a. de vele Dark Ynte nakomelingen.
Daarbij vind ik de Arabo Fries te luxe, iets wat ze bij de Fries, IMO, al veel te veel doorfokken.

Ik vind het wel positief dat de Friezen wat luxer worden. Ze krijgen meer het rijpaardmodel, wat ten goede komt van de sportprestaties

**Geplaatst**: 10-03-09 11:00

Geplaatst: 10-03-09 11:00

arun schreef:
Horsey je kan natuurlijk conservatief toekijken, niets doen, niets proberen en de boel kapot laten fokken. Dit lijkt mij een jammerlijke zaak maar het is gelukkig mijn probleem niet.

Inteeltproblemen doorbreek je defacto door kruising met vreemd bloed dus de eerste kruisingen fries x arabier hebben hiervoor gezorgd. Als dan zorgvuldig uw lijnen volgt en uw merries & hengsten uitkiest moet je een zuivere lijn kunnen fokken. Deze breng je terug in het circuit met een te hoog inteelt gehalte en volgens mij geraak hiermee verder.

Ze kijkt niet er perse conservatief naar. Volgens mij noemt ze gewoon een gevoelige snaar die jij graag ontkent.

De F1 producten die zijn ontstaan door de kruising van een fries x Arabier zijn inderdaad inteelt vrij. Wij hebben zelf een Dark Ynte gehad. In de vaderlijn kon je duidelijk zien dat een merrie twee keer gebruikt is, vrij kort op elkaar. Daar gaat je hele constructie van het inteeltvrije fokken. Daarbij komt dat als er in de vaderlijn Fries bloed zit en je kruist dat met een moeder die geheel Fries is en wellicht hetzelfde bloed voert, je het laat "klikken". Welkom inteelt!

**Geplaatst**: 10-03-09 11:04

Geplaatst: 10-03-09 11:04

arun schreef:
Horsey je kan natuurlijk conservatief toekijken, niets doen, niets proberen en de boel kapot laten fokken. Dit lijkt mij een jammerlijke zaak maar het is gelukkig mijn probleem niet.

Inteeltproblemen doorbreek je defacto door kruising met vreemd bloed dus de eerste kruisingen fries x arabier hebben hiervoor gezorgd. Als dan zorgvuldig uw lijnen volgt en uw merries & hengsten uitkiest moet je een zuivere lijn kunnen fokken. Deze breng je terug in het circuit met een te hoog inteelt gehalte en volgens mij geraak hiermee verder.

Beste Arun, je denkt wel erg simpel. Als je in een gesloten fokkerij zoals de onze éénmalig vreemd bloed zou inbrengen, zouden alle paarden dat bloed op den duur ook weer in hun afstamming hebben en heb je niets opgelost.
Verder adviseer jij arabo's. Dan hebben wij dus de keuze tussen een inteelt produkt als dark ynte (yk dark danilo x zijn halfzus), yk dark danilo zelf (inteelt op ritske wat in het overgrote deel van onze merriepopulatie zit) of een hengst met lolke bloed (drager van waterhoofd gen).
Wil je mij nu nog eens uitleggen hoe wij hiermee "verder geraken"?? Verder in de shit, ja, dat wel!

Inteeltproblemen kun je ook in een populatie oplossen door zorgvuldige keuzes te maken. Als je inteelttoename probeert te beperken en dat door zorgvuldig fokken kleiner houdt dan 1 %, kom je daarmee terug uit de impasse. Elk organisme maakt namelijk ook nieuw genetisch materiaal aan, elke generatie wijzigt er iets aan genen, ongeveer 1%. Als wij dus zorgen dat onze inteelttoename daaronder blijft, gaat ons ras er ook zonder inbreng van vreemd bloed op vooruit.
En in tegenstelling tot wat dit artikel suggereert, gaat het stamboek hier al jaren heel zorgvuldig mee om en kunnen wij al jaren gratis inteelt berekenen met hengsten waar we willen dekken, werken daarnaast nog met een verwantschapspercentage om ervoor te zorgen dat paarden steeds minder verwant raken aan elkaar en hebben we daardoor steeds minder problemen ipv meer. Als Boerma dit artikel twintig jaar geleden gepubliceerd zou hebben zou hij aardig bij zijn, nu loopt hij precies "iets" achter op de feiten...

Laatst bijgewerkt door horseyfries op 10-03-09 11:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-03-09 11:05

Geplaatst: 10-03-09 11:05

Kijk:

http://www.allbreedpedigree.com/dark+ynte

Hij voert ook nog Feitse-bloed en dus ook bloed van Jochem. Er zijn veel merries die op de 1 of andere manier hetzelfde bloed voeren, bijvoorbeeld dankzij ggk zonen en kleinzonen.

**Geplaatst**: 10-03-09 11:07

Geplaatst: 10-03-09 11:07

LOLEKE bloed : heb dit even gecopieerd van een site (ben geen friezen specialist dus weet niet direct wat hieraan hebt)

"Dark Romke voert totaal ander bloed (waarvan nog 6,25% Arabisch) als alle andere Arabo-Friese dekhengsten. Vader is puur Fries Lolke 371, moeder is 87,5% Fries van Hearke, Jarich, Ritske, Auke en Ynte uit een lijn met veel Modelbloed. (Stam 103). Romke s mede daardoor uitermate geschikt om te gebruiken op Arabo-Friese merries en op iets drukkere of te fijne, dan wel moderne Friese merries en geeft nagenoeg géén inteelt bij merries van de enorm populaire Jochemlijn. (bijv. dochters van Feitse, Tsjerk, Folkert, enz.)."

**Geplaatst**: 10-03-09 11:10

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 10-03-09 11:10

Beste Arun, dat je geen specialist was was ons allang duidelijk, je adviseert ons de keuze tussen een drager van een waterhoofdgen of een drager van een dwerggen.
Dacht je nu echt dat we daarmee vooruit kwamen?

Misschien moet je je eerst eens echt verdiepen in de materie voor je de arabofriezen heilig verklaard?

**Geplaatst**: 10-03-09 11:15

Geplaatst: 10-03-09 11:15

Tja, als je werkelijk de Fries gezond wilt maken, wacht je op die DNA-markertests voor de verschillende recessief verervende afwijkingen, en zorg je dat je alle dieren die het dragen uitgesloten worden van de fokkerij.

Desnoods stel je het in als verplichting tot stamboekopname en sluit je dragers uit.

Dat is volgen mij niet de oplossing die het Fries Stamboek voorstaat, zij wilden meen ik uit vorige berichten hierover, aansturen op aanparingsadviezen, dus een drager X niet drager zou dan moeten kunnen.
Dit zou zijn om kostbare lijnen en genen te bewaren.

Het grote gevaar is dat nietdragerXdrager weer dragers oplevert, die dus ook weer verder verspreiden, totdat je hele fokstapel besmet is.

Maar dat probleem had ondervangen kunnen worden door alle vaders én moeders die veulens geven waarbij een van de afwijkingen tot uiting kwamen, per direct uit te sluiten van de fokkerij.

Bij manenexceem, waar verschillende genen bij betrokken zijn, is het nog ingewikkelder. Daar kan je er wel van uitgaan dat paarden die het hebben, ook het volle DNA profiel hebben.
Maar het profiel van hun niet exceem tonende ouders is moeilijker te bepalen.

Inkruisen is alleen een oplossing als je zoveel vreemd bloed inkruist, dat het aantal dragers zeg maar 'verwatert,' en dat is gewoon geen optie binnen de Friezenfokkerij.

Wanneer je een drager gaat kruisen met een Andalusier, en deze kruising krijgt het gen toevallig mee van een ouder, dan gaat het liedje gewoon verder.

Zolang je nog geen markertests hebt, kun je recessieve aandoeningen alleen uit je fokstapel bannen door alle dieren met afwijkingen, en ook hun ouders, uit te sluiten uit je fokkerij.

**Geplaatst**: 10-03-09 11:17

Geplaatst: 10-03-09 11:17

@Randalin: dat zullen ze niet gauw doen, want dan worden de hengstenhouders in hun vingers gesneden. Die gaan voor.. anders waren de namen van de hengsten die het gen dragen ook al bekend gemaakt.

**Geplaatst**: 10-03-09 11:23

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 10-03-09 11:23

Voor zover ik weet is de bedoeling om ALS de markertest er is, dan alle jonge hengsten te testen en die alleen goed te keuren als ze dragervrij zijn. Dan fok je het probleem langzamerhand uit de populatie zonder ineens een heel groot deel van je bloedlijnen kwijt te raken door uitsluiting.
Je kunt je merrie als fokker dan laten testen en de keuze maken als ze wel drager is om alleen met jonge hengsten te fokken (waarvan je zeker weet dat ze dragervrij zijn) en als ze geen drager is heb je vrije keuze.

Verder is er nog wel niet bekend gemaakt welke hengsten exact drager zijn, maar wel welke inteelt je moet vermijden. Daaruit kun je ook zelf op een eenvoudige manier aan risicoberekening doen.

**Geplaatst**: 10-03-09 11:26

Geplaatst: 10-03-09 11:26

Ik blijf het vaag vinden.. er wordt geen open kaart gespeeld en dat is volgens mij voor de fokkers juist zo belangrijk. Maar goed, ik zal me er verder niet over opwinden

**Geplaatst**: 10-03-09 11:30

Re: Inteelt verzwakt het Friese paardenras

Geplaatst: 10-03-09 11:30

Als je bedenkt wat er zou gebeuren als het wel bekend gemaakt zou worden dan is het toch niet zo vreemd dat ze deze keuze maken?
Ten eerste gaat het vaak maar om één melding van een bepaalde hengst, waarbij ze maar moeten geloven dat het idd klopt dat dit een erfelijke afwijking is. Stél dat dat niet klopt, dan staat zo'n dier ten onrechte op de lijst.
Ten tweede zit je met het probleem dat iedereen die hengsten gaat mijden op het moment dat bekend wordt dat ze drager zijn en vallen daardoor bepaalde bloedlijnen ineens helemaal weg, wat weer een enorme inteeltverhoging met zich meebrengt.

Wat is volgens jou het argument om het dan toch te doen?

**Geplaatst**: 10-03-09 11:31

Geplaatst: 10-03-09 11:31

Pletje123 schreef:
@Randalin: dat zullen ze niet gauw doen, want dan worden de hengstenhouders in hun vingers gesneden. Die gaan voor.. anders waren de namen van de hengsten die het gen dragen ook al bekend gemaakt.

Ik heb zelfs al eens ergens een constructie gelezen, waarbij de HH wél zouden mogen weten dat hun hengst drager van een van de genen is, maar dan een advies zou moeten geven aan de merriehouder, zonder te hoeven melden dat zijn 'zwarte parel' drager is.

Dan zou de HH natuurlijk wel moeten weten dat de merrie drager is of niet, wat in veel gevallen (nog) niet bekend is, bovendien zullen er best heel wat merries rondzweven in het handelscircuit die iedere keer na een probleemveulen weer van de hand worden gedaan aan nietsvermoedende fokkers....

De merriehouder zit zo wel met de gebakken peren.

Maar ja, overal waar geld te halen is... wij zitten zelf in een fokkerij die door verschillende erfelijke gebreken wordt geplaagd, en wij zijn er inmiddels ook wel al achter dat niet alles is wat het lijkt....

Dus een objectieve test als DNA marker, doe er je voordeel mee zou ik zeggen.

@Horseyfries: Inteelt terugdringen is altijd goed, maar dragers uit bepaalde lijnen, kunnen dus hun gen wel meegeven, ook al is de inteelt 0.
De kans is echter kleiner dat als je bepaalde lijnen niet kruist, je twee dragers aanpaart.

Hengsten uitsluiten met het gen is fantastisch, maar als dat niet standaard bij de merries gebeurt, dan blijft zon gen toch bij dragermerries in 50% van de gevallen doorgegeven worden.

Maar goed, het is een begin.

Laatst bijgewerkt door randalinpony op 10-03-09 11:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-03-09 11:32

Geplaatst: 10-03-09 11:32

Idd Horseyfries, dat heb ik ook begrepen. Het lijkt me voorlopig ook wel de meest goede manier om het rastypische te behouden en toch dwerggroei en waterhoofd tegen te gaan.
En daarnaast zouden (vooral de hobby) fokkers net iets meer moeten fokken op een zo klein mogelijk inteelt percentage.
Te vaak wordt nog een hengst gekozen die op dat moment populair is, maar eigenlijk niet super geschikt is voor de merrie.

**Geplaatst**: 10-03-09 11:34

Geplaatst: 10-03-09 11:34

Pletje123 schreef:
Ik vind het wel positief dat de Friezen wat luxer worden. Ze krijgen meer het rijpaardmodel, wat ten goede komt van de sportprestaties

Eens, maar wat je op het moment wel te veel ziet, is dat er veel paarden gefokt worden met te lange benen en te korte nekken, waardoor je o.a. been/hoefproblemen ontwikkelt.
Voor de sport is het mooi hor, een paard op hoge benen, maar zonder goede benen geen paard wat normaal loopt hor!

Wat ik bedoel, luxer is goed, maar je kunt er ook te ver in doorslaan.