Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Gitta1977

Berichten: 2479
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: In my Place

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:12

Oud nieuws, heeft vorig jaar ook al uitgebreid over het hele internet gestaan.

Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 113872
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-09 12:15


Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:17

Dit onderzoek is op z'n best een eerste aanzet om verder te gaan kijken. Er zijn zoveel variabelen als een vast gegeven aangenomen, dat je die eerst één voor één moet gaan uitsluiten:

- Weet de ruiter in welke bak welke trainingmethode gebruikt wordt?
- Hebben paarden van nature een voorkeur voor links- of rechtsafslaan?
- Is er in de testopstelling rekening mee gehouden dat de meeste ruiters rechtshandig zijn en dat dit invloed zou kunnen hebben op de gewichtsverdeling?
- Krijg je met vijftien andere paarden, waarbij de bakken omgewisseld zijn ook een omgekeerde verdeling?
- Is de mate van werk waar de paarden in beide bakken aan blootgesteld werden gelijk?

Etc. etc.

Onderzoek doen is denk ik alleen maar goed, een groot deel van de paardentraining is gebaseerd op wat we vroeger deden en dus wel goed zal zijn. We hebben tegenwoordig de mogelijkheden om te onderzoeken of die overleveringen ook kloppen. Maar het blijft belangrijk om kritisch naar de onderzoeksresultaten te kijken en te bedenken wat die werkelijk zeggen. In dit geval volgens mij nog niet zoveel, behalve dat verder onderzoek interessant zou kunnen zijn.

Ollie23
Berichten: 718
Geregistreerd: 24-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:19

Dat is idd knap. Wat Gitta1977 bedoelt denk ik, is dat deze discussie al herhaaldelijk gevoerd is. Alleen is er op deze manier, zoals nu bekend is geworden, nog nooit onderzoek naar gedaan. Het maakt het eea wel weer interessant en brengt alles weer op gang.
Ik denk dat binnenkort de Partij v.d. Dieren zich er ook mee gaat bemoeien. :D

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:26

vossie schreef:
Storm76 schreef:
Ze weten alleen dat ze iets fijn vinden, blijkbaar vonden de paarden het niet fijn om op deze manier getraint te worden, op welke andere manier kunnen ze dit aangeven? Praten kunnen ze niet.

Dus zeker wel een nuttig onderzoek, paarden hebben nu zelf 'verteld' dat ze liever op de normale manier getraint worden.


Ik geloof echt niet dat een paard zoveel verstand heeft om bewust te kiezen voor bak A of bak B en dan ook nog de link te leggen met de manier van trainen.....


Ik denk dat het wel KAN, door conditionering/associatie. Als jij maar vaak genoeg, en dan bedoel ik dus ook heel vaak, eigenlijk gewoon standaard, om de dag rijdt in de ene of de andere bak, met in de ene bak de ene methode, in in de andere bak de andere methode, dan zal je paard uiteindelijk wel de associatie kunnen leggen tussen 'linkerbak=onprettig' en 'rechterbak=minder onprettig' (de 'Efteling'vergelijking gaat dus ook niet helemaal op vind ik... als je een paard nog de derde keuze zou geven zoals iemand hier al opperde, C) rechtsomkeert (en terug op het weiland en de kudde), DAT zou dan de Efteling zijn :D ). De vraag is of de paarden hier wel de associatie hebben kunnen leggen of dat er andere factoren in het spel waren die hun keuzes beinvloed hebben. Daarom vind ik dit onderzoek te beperkt en wellicht te onzorgvuldig om direct conclusies wb RK over te trekken.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:27

Michael1104 schreef:
te triest voor woorden zo'n onderzoek. Ieder woord die hieraan besteed wordt, is er een teveel eigenlijk....


Elk onderzoek is er één in de goede richting. Het is heel erg moeilijk om gedrag te onderzoeken en ook op de juiste manier te interpeteren.

Er wordt momenteel heel veel onderzoek gedaan naar het vaststellen van goede parameters. Wat zegt wel iets over gedrag en gesteldheid en wat niet? En welke conclusies kan je vervolgens daaraan verbinden.

Het werd tijd dat we de dingen die wij met paarden doen eens onder de loep leggen.

Jammer dat elk initiatief tot onderzoek meteen naar de prullenbak wordt verwezen.

In de veehouderij is al verschrikkelijk veel onderzoek gedaan naar gedrag en welzijn. Hierop is huidige wetgeving grotendeels gebaseerd. Ik zou er niet aan moeten denken als wij straks wetgeving zouden krijgen voor het houden van paarden en op niets anders is gebaseerd dan tradities en aannames.

Je kan in onderzoek bij dieren niets waterdicht krijgen dus je zal altijd ergens wel een rammeltje vinden. Deze beperkingen moet je in je rapport herkennen en erkennen. Maar wanneer je een significant verschil kan aantonen bij een groep van minimaal 50 dieren dan mag je de invloed van die omgevingsfactoren verwaarlozen.

Gaandeweg zullen we leren hoe een onderzoek goed op te zetten en te interpeteren. Maar daarvoor moet je eerst fouten maken.

pieternel
Berichten: 278
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: groningen en binnenkort weer in brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:29

vossie schreef:
CGJ12 schreef:
Tja............. als je een kind de keuze geeft tussen: A) linksaf naar school of B) rechtsaf naar de Efteling, weet je dit ook.
Kan weer bijgevoegd worden in de lijst van onzinnige en vooral overbodige onderzoeken.


Helemaal mee eens ;)


Inderdaad ook mee eens.
Het is een actueel gegeven dat ldr en dan krijg je altijd allerlei (on)zinnige onderzoeken. Waar vóór en tegenstanders van kunnen zeggen : Zie je nou wel !! Het is weer een onderzoek geweest en dat is ook wel goed.

Het is nog niet "bewezen" dat het rijden volgens de ldr methode mishandeling zou kunnen zijn. Op het moment dat dit wel aangetoond kan worden is het te verbieden, maar dat is nog niet zo.
Paarden worden zo getraind en dat gaat (nog) steeds goed. Het is denk ik ook nog te kort dat de ldr methode wordt toegepast om er zeker van te zijn dat deze methode ook daadwerkelijk blessures zou veroorzaken. Zo lang als er paarden getraind worden, zijn er al meerdere methodes geweest en heeft de mens samen met het paard op wat voor een manier dan ook en met toepassing van welke methode dan ook, uiteindelijk bereikt wat men wil bereiken. Hoe het uiteindelijk resultaat dat zou moeten zijn laten wij ter beoordeling aan diegene die er dan uiteindelijk tevreden mee zijn. Voor alles wat er bestaat heb je namelijk vóór en tegenstanders en dat zal wel nooit veranderen. Waar de één zegt prima en totaal geen probleem mee heeft, heeft de ander er terdege WEL problemen mee en kan hiervoor allerlei argumenten aandragen om zijn gelijk te staven. Het is een eindeloze discussie, die nooit tot een algehele oplossing zou leiden ben ik bang en waar mensen zich dan wel druk maken, maar het paard verder niet mee geholpen is.
Laatst bijgewerkt door pieternel op 28-01-09 12:33, in het totaal 2 keer bewerkt

Gitta1977

Berichten: 2479
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: In my Place

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:32

Ik weet echt 100% zeker dat er eerder zo'n onderzoek gedaan is, op dezelfde manier. Of ik ben helderziend, dat kan natuurlijk ook. Het zal best dat DIT betreffende onderzoek twee weken geleden is afgerond maar dat wil niet zeggen dat er niet eerder een zelfde soort onderzoek geweest kan zijn...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:39

Onderzoek is al een keer eerder uitgevoerd maar dan in een iets andere opstelling.

http://www.horseconnexion.org/indexnl.htm

Dan bij; nieuws, dressuur.

Is best een leuke site waar "onderzoeken" op gepubliceerd worden.

Gitta1977

Berichten: 2479
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: In my Place

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:43

Ligt het toch niet helemaal aan mij... ;)

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:47

Ach ja... en dan is er natuurlijk ook het inmiddels vertaalde boek van Dr. Gerd Heuschmann "Dressuur onder vuur" - aanrader voor nadenkers!

http://www.gerdheuschmann.com/

Gitta1977

Berichten: 2479
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: In my Place

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:54

Ollie23 schreef:
Dat is idd knap. Wat Gitta1977 bedoelt denk ik, is dat deze discussie al herhaaldelijk gevoerd is. Alleen is er op deze manier, zoals nu bekend is geworden, nog nooit onderzoek naar gedaan. Het maakt het eea wel weer interessant en brengt alles weer op gang.
Ik denk dat binnenkort de Partij v.d. Dieren zich er ook mee gaat bemoeien. :D

Dat bedoel ik zeer zeker niet... :P

Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 113872
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-09 12:57


Utrolig
Berichten: 1294
Geregistreerd: 11-11-04
Woonplaats: Bourtange

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 12:57

Maar hebben ze eerst 10 keer links en toen keer in de recherbak getraind. Mijn paarden gaan soms linksom naar de wei en soms rechtsom(ligt aan het weer en de modder). Ze kiezen altijd de kant waar we de laatste keer heen zijn gegaan. Het gaat hun niet om de vieze voeten of dat ze langs de sloot mogen!!!(waar ze weleens schrikken van opvliegende eenden).

En ook wel raar, dat mijn vos wanneer hij zich niet wil laten vangen(vaak tegen schemer) uitzichzelf met de kin op de borst loopt. Ook mijn jonge merrie van 8 doet dit. En die worden niet eens volgens rk gereden!
Die Vos loopt uitzelf onder het zadel ook achter de loodlijn. De merrie deed dit voor het ongeluk ook uitzichzelf. Nu niet meer(hoeft ook niet). Ik rij ze voorwaarts neerwaarts.

En hoe staat het dan met Bonfire en Salinero?? Zijn die erg versleten? Lopen ze kreupel, zie ze er afgepeigerd uit?

Ik denk, dat wanneer een paard jaren volgens de rk gereden wordt, en het zo goed doet, hij er geen lichamelijke/geestelijke klachten aan overhoudt/ heeft gehouden, de ruiter het goed heeft getraind. Wanneer een paard op 15 jarige leeftijd is versleten (erfelijke aandoeningen uitgesloten), er toch iets verkeerd is gegaan...

Natuurlijk altijd de amateurs daar gelaten die met veel dwang dt ook voor elkaar proberen te krijgen(slof sporen zweep), met vaak ook nog een slecht passend en klapperende zadel!!!

garny95
Berichten: 5277
Geregistreerd: 05-11-06

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 13:22

Fijn dat het weer even onder de aandacht wordt gebracht.
Dressuur onder Vuur is zeker een aanrader als je je met paarden bezig houdt.

miek140

Berichten: 1042
Geregistreerd: 17-09-05

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 13:40

Aan de ene kant wel goed dat er onderzoek naar gedaan wordt.

Maar de proefopstelling... Dat laat nog wel wat te wensen over zeg! Ik vind niet dat je hier betrouwbare conclusies uit kan trekken.
Als er 15 paarden juist andersom getraint zou worden en dan ook 14 van de 15 voor de niet-rollkür bak zouden kiezen, dan zou het al heel wat betrouwbaarder worden.

En daarnaast, ik zit nu ook op bokt.nl terwijl ik toch eigenlijk zou moeten studeren :P. Maar of ik hier nu echt beter van wordt? Of zou ik echt lichamelijk en geestelijk slechter worden van het te studeren? Denk het niet...

Denk dat ik zometeen de boktban maar even in ga schakelen ;)

nickyu

Berichten: 23384
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: zeeuwsvlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:11

Storm76 schreef:
Denk niet dat je daar helemaal gelijk in hebt. Je kan het beter vergelijken met 2 schoolsoorten, de harde 'Engelse' kostschoolmanier of de Vrije aanpak hier in Nederland. Als je een paard had laten kiezen tussen een dagje in de wei of aan het werk, zou het wel dezelfde vergelijking zijn die jij deed.

Paarden zijn geen kinderen en kunnen ook niet denken als kinderen.
Ze weten alleen dat ze iets fijn vinden, blijkbaar vonden de paarden het niet fijn om op deze manier getraint te worden, op welke andere manier kunnen ze dit aangeven? Praten kunnen ze niet.

Ik denk dat er maar weinig manieren zijn hoe paarden ons iets kunnen vertellen. Deze testen geven aan dat paarden meer stress hebben als ze in de rollkur gereden worden, en dat -als ze kunnen kiezen- liever op de andere methode getraint worden, meer kunnen ze ons niet vertellen. Onderzoek heeft ook al uitgewezen dat paarden die op deze manier getraint worden behoorlijke problemen kunnen krijgen in de rug- en halswervels.

Dus zeker wel een nuttig onderzoek, paarden hebben nu zelf 'verteld' dat ze liever op de normale manier getraint worden.


dus als mijn paarden in de wei staan
en die zien me met een zadel aankomen
en er staan er 2 muv de shet direct bij me
dan hebben ze zin om te rijden ?
en als ik met een tuig aankom de shet direct komt
vind die dat dus leuk en als paard dan voor de zadelkamer gaat staan
wil die ook ..

of zijn ze gewoon braaf getraind en weten ze dat ze moeten komen?


kazary schreef:
De ruiter moest het paard de gang inrijden welke naar de deuren van de 2 rijhallen zou leiden, maar het paard mocht de rijhal uitkiezen, en daarmee dus ook de trainingsstijl.


Hier begrijp ik uit dat de ruiter op het paard zit op het moment dat het paard mag kiezen?
Sta eens op een willekeurige kruising met je paard, ga als ruiter bedenken dat je rechtsaf gaat, beetje fijn gereden paard gaat dan ook rechtsaf. Ook al stuur je niet met je teugels, je geeft op dat moment wel al gewichtshulpen. Lijkt me hier ook van toepassing. Ik denk dus dat de ruiter de voorkeur had, i.p.v. het paard.
Onderzoek van niets dus, mag hopen dat de onderzoekers daar zelf ook achter gaan komen.[/quote]



onbewust stuur je al heel snel
als ze recht op zouden zitten zeker bij goed / fijn gevoelig getrainde paarden
zouden ze dan dus recht door lopen en geen van de 2 bakken nemen
of stil gaan staan omdat er een muur aan het einde staat

deze test zou dus alleen werken als de paarden voor de ruiter uit lopen , los dus
en dan ook naar een lege bak , dat er dus niet al andere paarden lopen
en zelfs dan zal rechts of links "benig" en hoe recht de ruiter achter het paard loopt
allemaal dingen zijn die de kant vh paard op gaat beinvloeden

maw leuk idee , maar erg suggestief , resultaat hangt van te veel "iffs "af

Woest

Berichten: 4453
Geregistreerd: 20-03-05
Woonplaats: BELGIE!!

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:12

er stond trouwens in een BIT magazine nummer dat als paarden goed nageefelijk worden gereden dat ze in feiten ook alleen hun benen zien en weinig anders, wat zou dat met een roll kur dan niet zijn?

kazary

Berichten: 2825
Geregistreerd: 21-10-08

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:14

Dan vinden ze soms hun eigen benen toch erg spannend ;)

pyrrhus
Berichten: 399
Geregistreerd: 24-06-03
Woonplaats: Vledder en spier

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:17

manic schreef:
Ze zijn alleen een optie vergeten... C) rechtsomkeert de hal uit.



Dat was ook ht eerste waar ik aan dacht toen ik het las! Waar gaat dit in hemelsnaam over zeg :Z


Macusa schreef:
CGJ12 schreef:
Tja............. als je een kind de keuze geeft tussen: A) linksaf naar school of B) rechtsaf naar de Efteling, weet je dit ook.
Kan weer bijgevoegd worden in de lijst van onzinnige en vooral overbodige onderzoeken.


Helemaal mee eens! :D

Pellie

Berichten: 16935
Geregistreerd: 19-08-02
Woonplaats: Ouwsterhaule (frl)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:18

pieternel schreef:
Het is nog niet "bewezen" dat het rijden volgens de ldr methode mishandeling zou kunnen zijn. Op het moment dat dit wel aangetoond kan worden is het te verbieden, maar dat is nog niet zo.

en dat zal ook nooit gebeuren. zodra ergens profijt, winst, voordeel uit gehaald kan worden ten gunste van zichzelf, worden dit soort mogelijkheden heus niet aan banden gelegd, ookal is het ten nadele van de tegenpartij, of dat nou een dier, het milieu of onze gezondheid is. :n

ElCid

Berichten: 9348
Geregistreerd: 28-01-02
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:30

Pellie schreef:
en dat zal ook nooit gebeuren. zodra ergens profijt, winst, voordeel uit gehaald kan worden ten gunste van zichzelf, worden dit soort mogelijkheden heus niet aan banden gelegd, ookal is het ten nadele van de tegenpartij, of dat nou een dier, het milieu of onze gezondheid is. :n


Inderdaad, er is teveel geld mee gemoeid, dus zullen er altijd mensen deze manier blijven gebruiken en zelfs simpelweg zeggen dat het geen kwaad kan.
Mensen kijken nou eenmaal niet verder als het om geld en roem gaat, daar moet alles voor wijken. Dier(enliefde), mens, milieu, het ergste is nog dat het ook allemaal nog goed gepraat wordt.
Op de lange duur zal er hopelijk ergens een bom barsten, maar een paard is nou eenmaal een meegaand dier en daar maken veel mensen (on)dankbaar misbruik van.
Als die paarden hun ruiters terecht wijzen door in protest te gaan worden ze verkocht of gaan ze naar de slager wegens "onhandelbaarheid" en komt er gewoon een nieuwe, die zich beter laat "bewerken".:(

just2see
Berichten: 311
Geregistreerd: 11-03-06
Woonplaats: Oost-Vlaanderen België

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:41

Vossie ik weet inderdaad niet hoe die zogenaamde "rollkur" werkt maar ik zie alleen maar wat ik zie : paarden met het hoofd tot tegen de borst gekruld. Zal wel een momentopname zijn maart toch.
Ik heb altijd leren "voorwaarts-neerwaarts" rijden met het hoofd niet in de krul getrokken maar voorwaarts.
Maar zoals ik al liet verstaan is het bereikte resultaat voor mij essentieel.
en neem me niet kwalijk maar Isabel en Nicole rijden volgens mij niet zo extreem laag maar nogmaals als je een paard verkeerd gaat trainen dan kun je geen resultaten krijgen als die van Aky laten we wel wezen ! Het probleem is dat mensen die niet het gevoel en het talent van Anky hebben deze manier gaan nabootsen met soms alle gevolgen van dien...
Bovendien denk ik dat er weinig amazones zo'n goede band hebben met haar paarden als Anky. Dus, neen ik ben geen anti-Anky man !

Jelsahh

Berichten: 79
Geregistreerd: 10-07-08
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:43

Raggel schreef:
CGJ12 schreef:
Tja............. als je een kind de keuze geeft tussen: A) linksaf naar school of B) rechtsaf naar de Efteling, weet je dit ook.
Kan weer bijgevoegd worden in de lijst van onzinnige en vooral overbodige onderzoeken.


Dat het niet fijn is kan ik me voorstellen, maar hier moet ik je helaas gelijk in geven.
Dit gaat werkelijk nergens over. Zie nergens wetenschappelijke onderbouwde argumenten tegen de roll kur staan.. Dus nja, wat hier de waarde dan van is..


Ben het hier ook mee eens, nergens staat iets wetenschappelijks bewezen ofzo!
Dit is dus de zoveelste overbodig onderzoek!

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 15:19

http://nl.youtube.com/watch?v=Sn1cDjrRRvI

Stimmen der Pferde een dvd van Dr. Heuschmann. Uitgeduid door middel van 3D techniek wat er gebeurd met het paard als je het in een rollkuur methode traint. De grote rugspier zou niet verspant mogen zijn tijdens een correcte training, of dit tijden de vermeende methode ook gebeurd kan een ieder voor zichzelf invullen.
Of hij of zij de manier van rijden bevalt en of het een juiste methode is is in de film duidelijk uitgelegd en wetenschappelijk onderbouwd.
Het is echter een methode die omstreden is maar niet meer weg te denken aangezien de groten der aarde de idolen deze methode in hun training meenemen en er resultaat meeboeken.

Paardrijden is al lang niet meer de ontspannen dans en samenspel van ruiter en paard het is meer de wil van de ruiter en de onderwerping van het paard.
Je kunt hier honderd maal over willen discusieren je komt er nooit uit, voor en tegenstanders zullen er altijd blijven komen en gaan.